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Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  benny87 le Jeu 19 Nov 2015, 18:21

Il n'y a qu'à regarder sur le forum, je serais curieux de voir les gens qui viennent demander pour une race de chien avec pour discours "j'irais courir tous les jours plus des promenades, je ferais de l'agility et peu être une discipline de mordant..." au final s'il est sorti tous les jours ça sera déjà pas mal, les gens ne sont déjà pas honnêtes avec eux mêmes! Si à ça on ajoute ceux qui préconisent une lignée de travail dès que tu veux faire un peu d'agility ou courir 2X1h par semaine (un BAM te suivra jamais par ex) en gros ce que la quasi totalité des chiens peut faire!

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Chabada le Jeu 19 Nov 2015, 18:39

1000 fois d'accord Benny ! Entre ceux qui ont de la bonne volonté dans la tête mais se dégonflent devant le fait accompli et ceux qui mentent carrément aux éleveurs pour être sûrs d'avoir leur chien rêvé alors que leur leur mode de vie ne colle pas du tout... Beaucoup fantasment et se retrouvent de fait dans une mauvaise démarche dès le départ.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  RELA le Jeu 19 Nov 2015, 19:34

Faline a écrit:
Nuka a écrit:C'est ceux qui font du troupeau, du mordant, de la garde, du sauvetage, de la piste, de la chasse etc.... Bref ceux qui ont une activité utilitaire pour l'humain.

donc tout les chiens non? (sauf ceux du groupe9...)

Lignée travail : lignée d'une race ou la sélection s'effectue en majorité sur les capacités physiques et l'atavisme du chien

Non, tous les chiens ne peuvent pas faire à faire du mordant sportif : il y a une liste très précises des races autorisées.

Lignée de travail = principalement sélection des reproducteurs sur leur capacité et leur réceptivité au dressage d'une discipline sportive ou utilitaire, le physique vient après tout en respectant le standard de la race bien sûr.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Faline le Jeu 19 Nov 2015, 19:57

RELA a écrit:
Faline a écrit:
Nuka a écrit:C'est ceux qui font du troupeau, du mordant, de la garde, du sauvetage, de la piste, de la chasse etc.... Bref ceux qui ont une activité utilitaire pour l'humain.

donc tout les chiens non? (sauf ceux du groupe9...)

Lignée travail : lignée d'une race ou la sélection s'effectue en majorité sur les capacités physiques et l'atavisme du chien

Non, tous les chiens ne peuvent pas faire à faire du mordant sportif : il y a une liste très précises des races autorisées.

Lignée de travail = principalement sélection des reproducteurs sur leur capacité et leur réceptivité au dressage d'une discipline sportive ou utilitaire, le physique vient après tout en respectant le standard de la race bien sûr.

les lignées travail ne se retrouve pas que dans le mordant...
Au départ tout les chiens ont une activité utilitaires pour l'homme, chaque race à sa spécificité...
ma définition de la lignée travail est aussi juste que la tienne...

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  amiedesbêtes le Jeu 19 Nov 2015, 20:06

Tout à fait d'accord avec Faline, il y a des goldens lignées travail et pourtant il ne font pas du mordant !

Les lignées travail sont le fruit de travail de sélection pour conserver au maximum leurs aptitudes naturelles il ne faut pas oublier que toutes les races avaient une utilité de travail. A part la catégorie "chiens de compagnie" bien entendu.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Educalins le Jeu 19 Nov 2015, 20:19

Ne pas oublier non plus que la fonction du chien a changé...

Il n'est plus un outil de travail, comme avant.
Il est entré dans nos maisons et est devenu avant tout une compagnie de tous les jours, un ami...

Il est normal que les races aient évoluées dans ce sens...

Il n'est pas utile (malheureusement?...) de conserver de manière importante les instincts liés à leur sélection 1ère...
C'est même un problème pour la plupart des chiens de compagnie et de leurs maitres...


Dans 1 sens çà m'embête que certaines races utilitaires aient été scindées en 2 lignées...
Pour moi, je préfère en tout point les lignées "travail" qui sont plus proches de leur création...

Mais en même temps, la demande a changé et le fait que des gènes plus adaptées à la compagnie est aussi une bonne chose pour les chiens et pour leurs maitres.


Aprés, on peut aussi débattre sur un autre point:
Certaines lignées poussées à l'extrême, c'est pas mieux?

On râle qu'on dénature les races, par ex qu'on fasse des BAM ou des malinois de beauté.
Mais bon, à la base, ce sont des chiens de berger hein!

Va mettre un malinois de travail ou BAT de gros caractère, bien haut comme on les aime aujourd'hui, dans un troupeau de moutons...
Chui pas sûre qu'on retrouve beaucoup de bêtes à la fin Mdr

Çà fait un moment que les races évoluent...

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Dgedg le Jeu 19 Nov 2015, 20:28

Ouais enfin c'est pas parce qu'une lignée n'est pas axée travail qu'elle est axée compagnie pour autant. On demande aux chiens d'être des gravures de mode, pas d'être adaptés à la vie de famille, et les malinois de beauté qui se pissent dessus à la moindre feuille qui tombe, je vois mal comment ils pourraient être des compagnons fiables, en tout cas pas plus facilement et avec moins d'efforts que les autres.

Il n'y a aucun concours "compagnie", aucune sélection officielle en ce sens, juste le bon sens (ou pas) des éleveurs.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Educalins le Jeu 19 Nov 2015, 20:38

Les lignées beautés ne sont pas toutes terrorisées quand une mouche pète Smile
Chez le Labrador ou le golden par ex, on a de très bons sujets de ce côté là...

Et puis, oui, on commence à voir naître des lignées de compagnie...
Good

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Dgedg le Jeu 19 Nov 2015, 20:47

Evidemment, et encore heureux !

Mais les lignées compagnie elles se basent sur quoi, quels résultats clairs, visibles, sur lesquels les novices pourraient s'appuyer pour faire leur choix? La sélection officielle, les résultats concrets accessibles en dehors des affirmations vraies ou fausses des éleveurs c'est les tests de santé, les résultats en expo, et/ou les résultats en travail, et rien d'autre.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Popcorn le Jeu 19 Nov 2015, 20:51

Educalins a écrit:
Va mettre un malinois de travail ou BAT de gros caractère, bien haut comme on les aime aujourd'hui, dans un troupeau de moutons...
Chui pas sûre qu'on retrouve beaucoup de bêtes à la fin Mdr


Détrompes toi : dans mon ancien club canin y avait une éduc éleveuse de BAT et ses chiens font du troupeau !
Et je connais des gens qui ont pris un chiot BAT qui veulent aussi en faire.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  pauline08 le Jeu 19 Nov 2015, 21:01

Une amie est éleveuse de BAT est fait du troupeau avec: https://www.facebook.com/dusouvenirdetootsie/

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Popcorn le Jeu 19 Nov 2015, 21:08

lol
on parle de la même !

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  pauline08 le Jeu 19 Nov 2015, 21:09

Le monde est petit mdr

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  RELA le Jeu 19 Nov 2015, 21:12

Faline a écrit:
RELA a écrit:
Faline a écrit:
Nuka a écrit:C'est ceux qui font du troupeau, du mordant, de la garde, du sauvetage, de la piste, de la chasse etc.... Bref ceux qui ont une activité utilitaire pour l'humain.

donc tout les chiens non? (sauf ceux du groupe9...)

Lignée travail : lignée d'une race ou la sélection s'effectue en majorité sur les capacités physiques et l'atavisme du chien

Non, tous les chiens ne peuvent pas faire à faire du mordant sportif : il y a une liste très précises des races autorisées.

Lignée de travail = principalement sélection des reproducteurs sur leur capacité et leur réceptivité au dressage d'une discipline sportive ou utilitaire, le physique vient après tout en respectant le standard de la race bien sûr.

les lignées travail ne se retrouve pas que dans le mordant...
Au départ tout les chiens ont une activité utilitaires pour l'homme, chaque race à sa spécificité...
ma définition de la lignée travail est aussi juste que la tienne...

Je suis d'accord je souhaitais seulement préciser la spécificité du mordant sportif d'aujourd'hui.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Chabada le Jeu 19 Nov 2015, 21:26

Il faut voir ce qu'on entend par "compagnie". Même sans rien faire de spécial, que ce soit sportif ou utilitaire, un chien reste un chien avec des besoins de chien, c'est-à-dire un minimum de défoulement quotidien. Si en parlant de "compagnie" on pense au canapé, autant se replier sur un chat ou sur une peluche (quoi que un chat aussi ça a besoin de bouger entre deux roupillons !).

Quand un éleveur vend un chiot "pour compagnie", c'est pas pour qu'on le case sur le rebord de la cheminée en déco mais parce qu'il n'a a priori pas ou peu d'aptitudes pour : au choix : la chasse, les expos, la repro, tel ou tel sport ou activité. Ca n'empêche que ça reste un chien qu'il faut éduquer et sortir et faire jouer/courir et autres trucs de chien.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Educalins le Jeu 19 Nov 2015, 21:34

Popcorn a écrit:
Educalins a écrit:
Va mettre un malinois de travail ou BAT de gros caractère, bien haut comme on les aime aujourd'hui, dans un troupeau de moutons...
Chui pas sûre qu'on retrouve beaucoup de bêtes à la fin Mdr


Détrompes toi : dans mon ancien club canin y avait une éduc éleveuse de BAT et ses chiens font du troupeau !
Et je connais des gens qui ont pris un chiot BAT qui veulent aussi en faire.

Ah mais je suis au courant hein Mdr
J'ai une connaissance qui pratique aussi.

Je parlais de lignées qui ont été vraiment sélectionnées sur le caractère, avec un fort instinct de proie et avec gros mordant, etc...

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  liwana le Jeu 19 Nov 2015, 21:36

Chabada a écrit:Il faut voir ce qu'on entend par "compagnie". Même sans rien faire de spécial, que ce soit sportif ou utilitaire, un chien reste un chien avec des besoins de chien, c'est-à-dire un minimum de défoulement quotidien. Si en parlant de "compagnie" on pense au canapé, autant se replier sur un chat ou sur une peluche (quoi que un chat aussi ça a besoin de bouger entre deux roupillons !).

Quand un éleveur vend un chiot "pour compagnie", c'est pas pour qu'on le case sur le rebord de la cheminée en déco mais parce qu'il n'a a priori pas ou peu d'aptitudes pour : au choix : la chasse, les expos, la repro, tel ou tel sport ou activité. Ca n'empêche que ça reste un chien qu'il faut éduquer et sortir et faire jouer/courir et autres trucs de chien.

Tout à fait d'accord , il y a compagnie et compagnie , par exemple entre une personne âgée qui recherche une présence, une complicité , des échanges avec son chien mais qui physiquement sera très limité au niveau des sorties à apporter et quelqu'un qui souhaite pas pratiquer une discipline canine mais qui court ou marche beaucoup , qui passe beaucoup de temps à l'extérieur et à la possibilité d'envoyer son chien partout avec lui et de lui offrir plein d’itinéraire sympa, divers et varié c'est deux extrême et pourtant c'est dans les deux cas de la "compagnie" mais on conseillera pas du tout le même type de chien

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Invité le Jeu 19 Nov 2015, 21:43

liwana a écrit:
Chabada a écrit:Il faut voir ce qu'on entend par "compagnie". Même sans rien faire de spécial, que ce soit sportif ou utilitaire, un chien reste un chien avec des besoins de chien, c'est-à-dire un minimum de défoulement quotidien. Si en parlant de "compagnie" on pense au canapé, autant se replier sur un chat ou sur une peluche (quoi que un chat aussi ça a besoin de bouger entre deux roupillons !).

Quand un éleveur vend un chiot "pour compagnie", c'est pas pour qu'on le case sur le rebord de la cheminée en déco mais parce qu'il n'a a priori pas ou peu d'aptitudes pour : au choix : la chasse, les expos, la repro, tel ou tel sport ou activité. Ca n'empêche que ça reste un chien qu'il faut éduquer et sortir et faire jouer/courir et autres trucs de chien.

Tout à fait d'accord , il y a compagnie et compagnie , par exemple entre une personne âgée qui recherche une présence, une complicité , des échanges avec son chien mais qui physiquement sera très limité au niveau des sorties à apporter  et quelqu'un qui souhaite pas pratiquer une discipline canine mais qui court ou marche beaucoup , qui passe beaucoup de temps à l'extérieur et à la possibilité d'envoyer son chien partout avec lui et de lui offrir plein d’itinéraire sympa, divers et varié c'est deux extrême et pourtant c'est dans les deux cas de la "compagnie" mais on conseillera pas du tout le même type de chien

+100 tout à fait d'accord !

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Dgedg le Jeu 19 Nov 2015, 21:52

Chabada a écrit:Il faut voir ce qu'on entend par "compagnie". Même sans rien faire de spécial, que ce soit sportif ou utilitaire, un chien reste un chien avec des besoins de chien, c'est-à-dire un minimum de défoulement quotidien. Si en parlant de "compagnie" on pense au canapé, autant se replier sur un chat ou sur une peluche (quoi que un chat aussi ça a besoin de bouger entre deux roupillons !).

Quand un éleveur vend un chiot "pour compagnie", c'est pas pour qu'on le case sur le rebord de la cheminée en déco mais parce qu'il n'a a priori pas ou peu d'aptitudes pour : au choix : la chasse, les expos, la repro, tel ou tel sport ou activité. Ca n'empêche que ça reste un chien qu'il faut éduquer et sortir et faire jouer/courir et autres trucs de chien.

Je ne parlais pas de ça, et j'ai bien le souvenir de Gribouille, petite labrador qui se faisait tellement chier avec sa maitresse qu'elle fuguait pour aller tenir compagnie à tous les voisins alentours, j'aimais beaucoup ses visites d'ailleurs mais ma braque appréciait beaucoup moins Mdr

Je parlais juste d'une certaine stabilité de caractère, un chien un minimum bien dans sa tête, mais ça ne veut pas dire pour autant que les gamins puissent fourrer les oreilles de Médor de petits-beurre, pour paraphraser Desproges.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Chabada le Jeu 19 Nov 2015, 22:02

Oui mais le caractère dans les grandes lignes c'est déjà débroussaillé par les standards. Les chiens trop craintifs ou trop agressifs normalement ils sont sensés passer à la trappe. Après on ne peut pas tout mettre sur le dos de la génétique pour avoir un chien clé en main, si l'éleveur et surtout l'acquéreur ne font rien niveau socialisation et éducation, on peut pas le faire à leur place.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Dgedg le Jeu 19 Nov 2015, 22:29

Oui, "normalement". Mais quand tu vois une séance de confirmation, avec des chiens qui ne pensent qu'à bouffer le voisin ou qui rampent péniblement traînés au bout de leur laisse, pour être confirmés à la chaîne par un confirmateur qui ne voit plus clair depuis une bonne cinquantaine d'années au point que tu t'étonnerais à peine qu'il cherche les oreilles à l'arrière du chien, tu te dis que le caractère défini par le standard, il en prend un sacré coup.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Franck-Wolf le Jeu 19 Nov 2015, 22:46

Looping est issu d'une lignée de travail, et pourtant c'est un sacré flemmard Very Happy

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  RELA le Jeu 19 Nov 2015, 22:55

Chabada a écrit:Oui mais le caractère dans les grandes lignes c'est déjà débroussaillé par les standards. Les chiens trop craintifs ou trop agressifs normalement ils sont sensés passer à la trappe. Après on ne peut pas tout mettre sur le dos de la génétique pour avoir un chien clé en main, si l'éleveur et surtout l'acquéreur ne font rien niveau socialisation et éducation, on peut pas le faire à leur place.

On parle ici de lignées de travail.

Je vais essayer de vous parler d'une autre discipline pour être plus claire : La Recherche Utilitaire (appelée communément recherche de personnes égarées), les gens pensent qu'il n'y a qu'à suivre le chien, mais je peux vous dire qu'effectivement tous les chiens savent se servir de leur nez mais il leur faut en plus beaucoup de caractère : de la pugnacité, du courage, de la volonté, de l'indépendance vis-à-vis du maître, qu'il n'ait peur de rien (voitures, foule, animaux divers, bruits, etc...), j'ai dans mes équipes des chiens de beauté qui sont parfaitement équilibrés, très sociaux avec les chiens et les gens, très joueurs, bien dans leurs pates comme on dit, mais qui n'iront pas loin dans le travail car dès qu'on met des difficultés sur la piste ils ne bossent plus, ils sont complètement perdus, ils ne savent plus quoi faire, il leur manque les traits de caractères que j'ai cités, on est tout le temps à les encourager pour qu'ils travaillent un petit peu.

J'ai aussi des chiens issus de lignées travail et là c'est le jour et la nuit : ces chiens ont une telle motivation à bosser qu'il faut les freiner pour qu'on puisse suivre derrière ! Ils se sortent parfaitement de toutes les difficultés qu'on met sur les pistes.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  souffleduvent le Ven 20 Nov 2015, 09:44

Après quand on fait une activité avec son chien (Obé pour moi) on nous conseille direct de prendre une lignée Travail pour la relève.
Quand je faisais de l'Obé avec mon croisé, j'ai discutée avec les autres propriétaires de chiens de mon cours, ils avaient tous des chiens de Travail, sauf un qui avait un husky Smile
Pour eux c'était clair et net, il fallait que je prenne soit un BAT gris parce que c'est les meilleurs (ok...) soit un Malinois travail, et si possible prendre le plus caractériel de la portée. J'ai eu une question bête, est ce que ce type de chien va se contenter d'une heure d'Obé par semaine ?
On m'a répondu que Oui, il peut rester toute la semaine au jardin tant qu'il "travaille" un peu le week-end.

Imaginez les dégâts chez un néophyte qui va croire que parce qu'il amène son chien 1h par semaine au club peut prendre un chien de travail avec un gros caractère, sans se soucier de savoir si son mode de vie va convenir...

Perso j'aimerais, un jour, avoir un Doberman pour faire de l'Obé ou une autre activité (en fonction des motivations du chien), apparemment il n'y a pas encore vraiment de lignée de travail dans cette race mais certaines avec des caractères plus orientés "sport". C'est pas pour tout de suite, mais j'ai déjà pris contact avec des proprio et des éleveurs pour savoir si ça me conviendrait et ça me parait logique de procéder ainsi.

Après on est souvent dans le truc, "j'ai pris ce chien parce qu'il est beau, parce que la race est intelligente, parce que mon voisin en a un..." mais rarement dans le "j'ai pris ce chien parce que le caractère me convient, parce que les "défauts" de la race ne me gêne pas, ou simplement parce que je suis conscient de ce qu'il a besoin et que je peux lui apporter."
Hors les chiens de travail, c'est une chose que je vois quasi tout les jours chez l'Akita et autres races primitives No
On prends sans réfléchir et dans le meilleur des cas on trime pour récupérer nos erreurs, ou bien souvent, on largue le chien.

souffleduvent
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