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Eduquer sans conditionnement opérant

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Eduquer sans conditionnement opérant

Message  ness. le Sam 18 Juil 2015, 20:07

Hm je ne savais pas trop où poster ce sujet.
On voit de plus sur les réseaux sociaux et les forums des articles blâmant les éducateurs et autres propriétaires qui s'enferment de plus en plus dans le conditionnement opérant pour éduquer des chiens, sous prétexte que cela va "plus vite" et que c'est "plus facile"
J'aimerais vos retours à ce sujet.

Pour un chien "de compagnie" (entendez par là qu'il peut être lâché en sécurité pas trop loin des routes, que ses propriétaires ne comptent pas faire de sport canin avec, qui n'ont pas de grandes exigences, je peux comprendre. Laisser le chien apprendre de lui même, par exemple, mettre un kennel dans le salon et le laisser faire son bonhomme de chemin en pigeant seul, au bout de quelques jours / semaines que la caisse ne le mangera pas.

Mais si on a un minimum d'exigences, qu'on forme un chiot / chien à pratiquer un sport, comment appréhender les apprentissages sans conditionnement ? Le slalom d'agi, les zones, ou un port d'haltère net et précis sans mâchonnage en obé ?
Au final, quand des choses nous dérangent dans le comportement d'un chien, comment, selon vous, ne pas recourir au conditionnement pour le régler ? Comment pratiquer un sport, ou avoir une bonne réponse aux ordres principaux (rappel, pas toucher) ?

J'adorerais voir vos pistes de réflexion, si vous êtes d'accord ou non, si vous l'utilisez...

ness.
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Re: Eduquer sans conditionnement opérant

Message  Dgedg le Sam 18 Juil 2015, 22:45

Peut-être un problème de vocabulaire? "conditionnement" ça leur fait penser à "programmation", "mécanisation", qui les renvoie à un pan de leur relation à l'animal qu'ils n'assument pas?

M'est avis que pour la majorité d'entre eux, s'ils ont un souci avec le terme, ils n'ont aucun souci avec l'acte même s'ils ne le reconnaissent pas, et que si tu te tiens devant leur chien pas conditionné, une friandise à la main, il va te proposer un bel assis-papatte bien spontané et naturel et pas du tout conditionné...

M'enfin je dis ça, c'est une supposition, j'ai renoncé à comprendre l'humain, bien trop tordu pour mon petit cerveau confused

En tout cas en ce qui me concerne, en tant que propriétaire de chiens de compagnie qui n'ai pas de grandes exigences loin de là, et qui me contente du strict minimum syndical, j'ai rien contre les trucs qui vont plus vite et plus faciles, ça me laisse plus de temps pour subir profiter de leurs clowneries Smile

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Re: Eduquer sans conditionnement opérant

Message  opercut le Dim 19 Juil 2015, 03:48

Le trop et le peu gâchent le mieux...

Je travaille avec une méthode "tradi-positivo-click-balnéo-etholo-et compagnie.

Il y a du bon dans chaque courant de pensée, et dans chaque méthode.

Il est vrai que le clicker a tendance à mécaniser le chien, mais de façon très ludique.
Le shaping permet d'éviter cet écueil, le chien n'étant plus guidé mais amené à réfléchir, à faire des propositions.
Le discernement dont est capable le chien permet de demander "propose" et d'obtenir qu'il cherche à produire un nouveau mouvement.

Les "fans" de tel ou tel dresseur me font un peu peur.
Personne n'est parfait et compétent en tout. Il y a des défauts dans toutes les méthodes, fussent-t'elles par ailleurs géniales.
A chacun de forger sa reflexion, de la confronter aux autres idées, modifier, essayer, tenter de nouvelles choses.

On peut très bien travailler le assis au leurre et renforcement positif, le roule au clicker, le couché en tradi, le descend en bain de langage...
Il faut s'adapter non pas au maître, ni au chien, mais au binôme. Le patron ne se comporte pas pareil avec tous ses chiens, et le chien ne réagit pas pareil en fonction du conducteur.


La clé de la réussite :
Toujours commencer par: comment puis-je lui expliquer.

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Re: Eduquer sans conditionnement opérant

Message  kikoune le Dim 19 Juil 2015, 12:14

Existe-t-il apprentissage sans conditionnement (classique ou opérant)?

Un chien qui, en balade, se prend une châtaigne sur une clôture électrique et qui va éviter de s'en approcher par la suite parce que c'est désagréable aura appris en conditionnement opérant.

Un chien qui se précipite vers la porte d'entrée lorsqu'il entend la sonnette parce qu'il a associé ce son à l'arrivée d'invités a "appris" en conditionnement classique.

Aucune intervention humaine dans ces 2 exemples, pourtant le chien a bien appris par conditionnement.

A partir du moment où le chien reproduit ou évite un comportement c'est qu'il y eu apprentissage de par ses expériences (conditionnement opérant) ou bien de manière associative (conditionnement classique)

Dans le cas du conditionnement opérant le chien apprend soit par renforcement (son comportement lui "rapporte" quelque chose) soit par évitement (son comportement lui "évite" quelque chose)
mais aussi lorsqu'un comportement ne lui rapporte ni ne lui évite quelque chose, il apprend que celui-ci ne lui sert à rien.

Du coup j'ai un peu de mal a visualiser comment on peut apprendre quelque chose à un chien sans être dans le conditionnement opérant.
Des exemples?

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Re: Eduquer sans conditionnement opérant

Message  opercut le Lun 20 Juil 2015, 11:55

Le chien qui se pique à la clôture et n'y retourne pas à appris par essai/erreur. Il pratique l'évitement, mais point de conditionnement opérant ici, juste une association entre deux faits.

La sonnette: il peut y avoir, à force, une automatisation de la réponse, mais il y a bien reflexion au départ.

Dans le conditionnement opérant, on ne demande aucune reflexion : je sonne la cloche, je donne la gamelle.
C'est le même principe qui nous fait saliver quand on nous parle de citron ou de vinaigre. Notre réaction ne passe en aucun cas par la reflexion.

Lorsque l'on conduit une voiture, le moniteur a créé chez nous un automatisme: problème = pied sur le frein. (C'est une forme de conditionnement)
Par contre, l'analyse de la situation préalable est de l'ordre de la réflexion...

Pas si simple, donc...

J'aurais tendance à penser que si aucune réflexion n'est nécessaire (expérience de Pavlov) il y a conditionnement opérant.
Si un apprentissage ou une répétition est nécessaire, je parlerais plus volontiers d'automatisme.

L'automatisation doit-elle être évitée ?
Pas forcément. Il s'agit d'un mécanisme naturel qui permet une économie d'énergie.

Le clicker fonctionne sur deux principes: le click, par conditionnement opérant, active la zone de plaisir.
Ensuite, par reflexion, le chien va chercher à déclencher le click.

Il importe à mon sens de bien comprendre la différence entre les deux choses.
Le terme "conditionnement opérant" me paraît un peu mis à toutes les sauces...

Au fait, vous venez de lire ceci grâce aux automatismes mis en place depuis la maternelle. Vous lisez "sans y penser", ce qui vous permet d'analyser un texte complexe.
Sans ces automatismes de lecture, vous ne pourriez comprendre que difficilement le sens de votre lecture, votre cerveau étant déjà très occupé à déchiffrer chaque mot.

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Re: Eduquer sans conditionnement opérant

Message  kikoune le Lun 20 Juil 2015, 15:32

Visiblement il y a méprise sur la définition de conditionnement opérant.

Le conditionnement opérant fait appel à l'apprentissage par essais/erreurs (pour aller plus loin voir les expériences des "boîtes de skinner").

Pavlov, quand à lui, a mis en évidence le conditionnement classique (ou répondant) qui n'a rien à voir avec le conditionnement opérant. Une fois le sujet conditionné par l'association de 2 stimulus la réponse du sujet sera appelée réflexe conditionné (et comme tu l'as précisé opercut il n'y a pas de réflexion dans cette forme d'apprentissage). On l'appelle aussi conditionnement répondant car le réflexe conditionné est une réponse au stimulus de base.
L'association du bruit du clicker à la récompense est un parfait exemple de conditionnement classique.

Le conditionnement opérant (comme dit plus haut) fait appel à la réflexion du sujet car celui-ci va apprendre par essais/erreur. Le stimulus obtenu à la suite de ses différentes expériences va conditionner ses futures réponses quand il sera de nouveau confronté à la situation de départ. (Exemple dans les expériences de skinner le rat qui obtenait de la nourriture en appuyant sur un levier reproduisait cette action, à l'inverse s'il appuyait sur le levier qui envoyait une décharge électrique il ne reproduisait pas l'action)
A la différence du conditionnement classique, ici la réponse du sujet n'est pas liée à un stimulus qui précède l'action mais au stimulus qui va suivre l'action. (Renforçateur ou punitif)

Pas sûre d'être super claire le mieux c'est de chercher des articles sur ces 2 types de conditionnements.

Édit : pour reprendre l'exemple du clicker, l'association du bruit à la récompense est donc du conditionnement classique mais travailler en shapping est un très bon exemple de conditionnement opérant. (Le chien expérimente par essais/erreurs ce qui va déclencher le clicker et va naturellement reproduire les actions qui ont obtenu le "clic")
Si ça peut aider à distinguer ces 2 types de conditionnements.

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