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suis écoeurée

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Re: suis écoeurée

Message  Manouche le Mer 08 Juil 2015, 13:54

...il existe toujours les mêmes problèmes de santé si issu du tradi. S'il n'y a pas plus contrôle pour le Lemon que le tradi, il y aura toujours autant d'euthanasies. SANTÉ pas critère de beauté.

Si la couleur fait partie du spectre de couleur de la race, ok. Si c'est une tare génétique, je ne suis pas d'accord de faire perpétuer avec une déficience supplémentaire.

Il ne s'agit pas du LOF mais de la SANTÉ. Comme je ne serais pas d'accord de faire reproduire deux corniauds ayant des problèmes de santé connus et au point que ça deviennent un point de réflexion du corps scientifique.

Bref, j'y vois une différence.

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Re: suis écoeurée

Message  Watchwolf le Mer 08 Juil 2015, 14:00

Parler de tare génétique juste parce que la FCI a décidé que la couleur est interdite est largement exagéré.

Enfin bref c'est un débat LOF/non LOF, il y en a déjà eu assez.

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Re: suis écoeurée

Message  Gibelotte le Mer 08 Juil 2015, 14:02

J'ai le même point de vue que Watchwolf.
On fait bien reproduire des chiens LOF qui risquent d'être sourds, aveugles, ou de ne naître que par césarienne... ainsi que tous ces chiens hypertypés qui finissent par avoir de graves problèmes physiques à force de les déformer un peu plus de génération en génération, pour la grande joie de ceux qui exigent toujours un petit plus, avec la bénédiction du monde des concours.
Alors, le dalmatien (qui se trimballe quand même un certain nombre de tares génétiques, en plus d'être un chien dont l'intelligence n'atteint pas des sommets, mais mon jugement tient peut-être au fait que les trois ou quatre dalmatiens que j'ai connus étaient stupides, bourrins et mal éduqués) lemon ou rose à pois verts, mon dieu, pourquoi pas ? On nuit à qui, là ?


Dernière édition par Gibelotte le Mer 08 Juil 2015, 14:04, édité 1 fois

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Re: suis écoeurée

Message  Lou le Mer 08 Juil 2015, 14:04

Manouche a écrit:...il existe toujours les mêmes problèmes de santé si issu du tradi. S'il n'y a pas plus contrôle pour le Lemon que le tradi, il y aura toujours autant d'euthanasies. SANTÉ pas critère de beauté.

Si la couleur fait partie du spectre de couleur de la race, ok. Si c'est une tare génétique, je ne suis pas d'accord de faire perpétuer avec une déficience supplémentaire.

Il ne s'agit pas du LOF mais de la SANTÉ. Comme je ne serais pas d'accord de faire reproduire deux corniauds ayant des problèmes de santé connus et au point que ça deviennent un point de réflexion du corps scientifique.

Bref, j'y vois une différence.

Oui mais là en l'occurrence IL N'Y A PAS de tare génétique liée directement au Lemon oO

La sélection sur les critères de santé n'ont rien à voir avec la couleur du chien ici, soit l'éleveur fait attention avec sa sélection soit il ne le fait pas, c'est juste un sujet différent.

C'est comme à l'époque où le Berger Allemand PL n'était pas autorisé. Le Berger Allemand aussi a des problèmes de santé, mais la longueur du poil n'a rien à voir la dedans. C'est pareil pour le Dalmatien Lemon.

Je ne dis pas qu'il faut encourager les portées de chiens non LOF parce que non confirmables soyons clairs, mais le débat ici s'est tourné vers la santé de la race alors que cette couleur n'y est pas liée.


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Re: suis écoeurée

Message  Gibelotte le Mer 08 Juil 2015, 14:08

Ce sera peut-être une couleur de plus à homologuer dans cette race, c'est tout.... Ce que dit Lou est juste.

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Re: suis écoeurée

Message  Hamy31 le Mer 08 Juil 2015, 14:17

Paige729 a écrit:euh...et pourquo celai? tu n'es pas une particulière? et ce n'est pas ta chienne qui a été saillie de façon "accidentelle" ? (http://www.forum-chien.com/t55173-urgence-ma-chienne-a-ete-saillie?highlight=saillie)

Lors de l'achat d'Hamy, il était stipulé en toute lettre qu'elle était destinée à l'élevage. L'éleveuse était même très contente que je prenne la "relève" de la lignée, connaissant bien (voir mieux) la race. J'ai finalement choisit de ne pas la faire reproduire, pour moi elle n'a pas le caractère compatible.

Si, mais comme tu l'a dit c'était accidentel, et tout à été fait pour ne pas qu'elle ai de portée. Je te signale qu'elle n'a pas eu de chiots par la suite, alors les remarques comme ça, ça m'insupporte. De quel droit tu te permet d'être mauvaise et de me faire des reproches comme ça ?

MyriamG a écrit:Je comprends un peu Hamy, car si elle faisait reproduire sa chienne, elle la ferait confirmer, et tester. Ici, on parle de la reproduction d'un chien non confirmable, non testé, peut être sourd d'une oreille... (il faut tester avec les appareils adaptés pour être sur).
Sinon, d'après ce que j'ai compris sur le topic "au secours ma chienne a été saillie" c'est que le mâle étant resté seulement quelques minutes avec la chienne, il n'a pas eu le temps de la saillir. Et ce mâle a sauté par dessus la barrière du jardin d'Hamy, donc on ne peut pas dire qu'il y ait eu "négligence" de la part d'Hamy.

C'est ce que je voulais dire : peur des personnes qui se servirait de la lignée en faisant du n'importe quoi. En effet, comme dit juste au dessus, ce chien a réussi à sauter un mur de plus d'un mètre cinquante, mais un rendez vous rapide avec le véto a été prit pour éviter une portée accidentelle.


Pour en revenir au dalmatien lemon, j'ai vu des élevages mettant sur leur site qu'il n'y avait "absolument aucun danger" que c'était juste "une couleur non acceptée par la SCC". Et même qui faisaient reproduire des porteurs du gène Lemon en connaissance de cause. C'est malheureux des éleveurs mal honnêtes comme ça No

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Re: suis écoeurée

Message  Manouche le Mer 08 Juil 2015, 14:17

Watchwolf a écrit:Parler de tare génétique juste parce que la FCI a décidé que la couleur est interdite est largement exagéré.

Enfin bref c'est un débat LOF/non LOF, il y en a déjà eu assez.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit SI c'est une tare, chose que je ne sais pas. Et le pourquoi du FCI de refuser cette couleur, je ne le sais pas non plus.

Là, ce n'est pas moi qui nourrit le sujet du LOF.

La FCI faut pas l'espérer plus honnête que le Pape mais serait-ce parce qu'on a déjà du souci avec le tradi qu'on ne veut pas grossir le problème davantage en ajoutant des "participants"? C'est une question mais on déborde ENCORE dans le LOF alors que je veux mettre essentiellement l'accent sur la santé des sujets.

Tant pis, ça ne passe pas!

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Message  Watchwolf le Mer 08 Juil 2015, 14:22

Hamy31 a écrit:
Pour en revenir au dalmatien lemon, j'ai vu des élevages mettant sur leur site qu'il n'y avait "absolument aucun danger" que c'était juste "une couleur non acceptée par la SCC". Et même qui faisaient reproduire des porteurs du gène Lemon en connaissance de cause. C'est malheureux des éleveurs mal honnêtes comme ça No

La malhonnêteté c'est de dire qu'ils sont malhonnête vu que ce qu'ils disent est vrai. (ou alors j'ai raté quelque chose, merci de me le dire).

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Message  Watchwolf le Mer 08 Juil 2015, 14:24

Manouche a écrit:
Watchwolf a écrit:Parler de tare génétique juste parce que la FCI a décidé que la couleur est interdite est largement exagéré.

Enfin bref c'est un débat LOF/non LOF, il y en a déjà eu assez.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.  J'ai dit SI c'est une tare, chose que je ne sais pas. Et le pourquoi du FCI de refuser cette couleur, je ne le sais pas non plus.

Là, ce n'est pas moi qui nourrit le sujet du LOF.

La FCI faut pas l'espérer plus honnête que le Pape mais serait-ce parce qu'on a déjà du souci avec le tradi qu'on ne veut pas grossir le problème davantage en ajoutant des "participants"? C'est une question mais on déborde ENCORE dans le LOF alors que je veux mettre essentiellement l'accent sur la santé des sujets.

Tant pis, ça ne passe pas!
Je voulais aussi mettre l'accent sur la santé en pensant qu'il y avait un problème de santé au vu du premier post, j'ai posé la question et la réponse c'est que non il n'y en n'a pas plus que sur le dalmatien LOF. Donc normal que le débat ne s'oriente pas vers ça ...

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Re: suis écoeurée

Message  Hamy31 le Mer 08 Juil 2015, 14:26

Le Lemon est encore très partagé question santé hello

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Re: suis écoeurée

Message  Manouche le Mer 08 Juil 2015, 14:26

Gibelotte a écrit:J'ai le même point de vue que Watchwolf.
On fait bien reproduire des chiens LOF qui risquent d'être sourds, aveugles, ou de ne naître que par césarienne... ainsi que tous ces chiens hypertypés qui finissent par avoir de graves problèmes physiques à force de les déformer un peu plus de génération en génération, pour la grande joie de ceux qui exigent toujours un petit plus, avec la bénédiction du monde des concours.
Alors, le dalmatien (qui se trimballe quand même un certain nombre de tares génétiques, en plus d'être un chien dont l'intelligence n'atteint pas des sommets, mais mon jugement tient peut-être au fait que les trois ou quatre dalmatiens que j'ai connus étaient stupides, bourrins et mal éduqués) lemon ou rose à pois verts, mon dieu, pourquoi pas ? On nuit à qui, là ?

Been c'est ça, on a une race qui a du mal et bon, c'est pas grave, elle est déjà mal foutue anyway, on peut se permettre n'importe quoi, un peu plus un peu moins, qui ça va déranger? Les chiens paient déjà un fort tribu! confused

On n'a définitivement pas la même vision des choses.

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Message  Dellen le Mer 08 Juil 2015, 14:27

Manouche, les couleurs exclues dans les standards des races ne le sont pas pour une question de santé. Certaines oui (comme le merle), mais pas toutes !

Par exemple, le boxer, car je le connais bien.
Il faut savoir que les premiers boxers étaient blancs ou cailles, mais ce chien ayant été utilisé comme chiens de guerre, la couleur blanche a été exclue du standard.
La couleur blanche n'amène aucune tare de santé par rapport aux autres couleurs.

Le chien a juste un peu plus de risque d'être sourd, MAIS pas plus que toutes les races à dominance blanche, voir toutes blanches.

Donc si on raisonne par rapport au risque de surdité, on arrête de faire les bichons, les westies, les dogues argentins, les bergers blancs suisses etc, etc.....

Si on résume, le boxer blanc a été retiré du standard et donc des milliers de chiots blancs ont été euthanasiés à la naissance depuis ce jour-là, juste parce que le blanc ça se voit la nuit !!!!

Quand une couleur n'est pas porteuse de tares qui mettent la santé du chien en danger, le seul problème lorsqu'on fait naître cette couleur, c'est que le chien ne sera pas LOF !

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Message  Gibelotte le Mer 08 Juil 2015, 14:27

"j'ai vu des élevages mettant sur leur site qu'il n'y avait "absolument aucun danger" que c'était juste "une couleur non acceptée par la SCC". Et même qui faisaient reproduire des porteurs du gène Lemon en connaissance de cause. C'est malheureux des éleveurs mal honnêtes comme ça "

Je ne vois pas en quoi c'est malhonnête. Si cette couleur n'est pas porteuse de tares, et qu'ils préviennent l'acheteur que le chiot ne sera pas confirmable, qu'est-ce que ça peut faire ? Et en plus, cette couleur peut devenir un jour admise. Cela semble une particularité bien moins importante que le fait que 20 ou 30% de ces pauvres dalmatiens tout ce qu'il y a de plus LOF, voire champions de beauté naissent sourds unilatéralement ou bilatéralement. Même si on peut éduquer un chien sourd, ou boiteux, ou aveugle... à mon avis, il faut être bien plus insensible à l'intérêt d'une race et sensible à l'appât du gain pour faire naître un chien handicapé (on a le droit d'utiliser un chien sourd unilatéral comme reproducteur! ) que pour le sélectionner sur telle ou telle couleur admise ou pas.

Faut supporter qu'il y ait des éleveurs qui cherchent à vendre des nouveautés, et se fassent du fric avec. Tant qu'ils ne font pas de mal à ces animaux...

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Message  Manouche le Mer 08 Juil 2015, 14:36

Dellen a écrit:Manouche, les couleurs exclues dans les standards des races ne le sont pas pour une question de santé. Certaines oui (comme le merle), mais pas toutes !

Par exemple, le boxer, car je le connais bien.
Il faut savoir que les premiers boxers étaient blancs ou cailles, mais ce chien ayant été utilisé comme chiens de guerre, la couleur blanche a été exclue du standard.
La couleur blanche n'amène aucune tare de santé par rapport aux autres couleurs.

Le chien a juste un peu plus de risque d'être sourd, MAIS pas plus que toutes les races à dominance blanche, voir toutes blanches.

Donc si on raisonne par rapport au risque de surdité, on arrête de faire les bichons, les westies, les dogues argentins, les bergers blancs suisses etc, etc.....

Si on résume, le boxer blanc a été retiré du standard et donc des milliers de chiots blancs ont été euthanasiés à la naissance depuis ce jour-là, juste parce que le blanc ça se voit la nuit !!!!

Quand une couleur n'est pas porteuse de tares qui mettent la santé du chien en danger, le seul problème lorsqu'on fait naître cette couleur, c'est que le chien ne sera pas LOF !

Oui mais le taux effarant d'euthas chez le Dalmi, c'est rendu une question sur laquelle cogite les scientifiques et non pas en raison d'une décision quelconque du FCI sur la race mais en raison du problème de surdité et du fait que les yeux bleus sont encore présents chez les géniteurs. Il y a nuance. Il ne s'agit pas d'un génocide au profit d'un système mais une question d'éthique qui est en cause.

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Re: suis écoeurée

Message  Watchwolf le Mer 08 Juil 2015, 14:39

Manouche a écrit:
Dellen a écrit:Manouche, les couleurs exclues dans les standards des races ne le sont pas pour une question de santé. Certaines oui (comme le merle), mais pas toutes !

Par exemple, le boxer, car je le connais bien.
Il faut savoir que les premiers boxers étaient blancs ou cailles, mais ce chien ayant été utilisé comme chiens de guerre, la couleur blanche a été exclue du standard.
La couleur blanche n'amène aucune tare de santé par rapport aux autres couleurs.

Le chien a juste un peu plus de risque d'être sourd, MAIS pas plus que toutes les races à dominance blanche, voir toutes blanches.

Donc si on raisonne par rapport au risque de surdité, on arrête de faire les bichons, les westies, les dogues argentins, les bergers blancs suisses etc, etc.....

Si on résume, le boxer blanc a été retiré du standard et donc des milliers de chiots blancs ont été euthanasiés à la naissance depuis ce jour-là, juste parce que le blanc ça se voit la nuit !!!!

Quand une couleur n'est pas porteuse de tares qui mettent la santé du chien en danger, le seul problème lorsqu'on fait naître cette couleur, c'est que le chien ne sera pas LOF !

Oui mais le taux effarant d'euthas chez le Dalmi, c'est rendu une question sur laquelle cogite les scientifiques et non pas en raison d'une décision quelconque du FCI sur la race mais en raison du problème de surdité et du fait que les yeux bleus sont encore présents chez les géniteurs. Il y a nuance. Il ne s'agit pas d'un génocide au profit d'un système mais une question d'éthique qui est en cause.

ben si éliminer les lemon c'est comme éliminer les blancs. Tu en fait des parias sans raison.

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Re: suis écoeurée

Message  Dellen le Mer 08 Juil 2015, 14:42

Ok Manouche, mais concernant la couleur Lemon, il semblerait que cela n'ai aucune influence sur ce problème de surdité chez le dalmatien.
Donc, le seul problème des chiots Lemon sera qu'ils ne seront pas confirmables.

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Message  Lou le Mer 08 Juil 2015, 14:49

Hamy31 a écrit:Le Lemon est encore très partagé question santé hello

Génétiquement le Lemon c'est comme le fauve chez le Labrador et d'autres races, je serais curieuse de savoir quel problème de santé ça apporte chez le Dalmatien.


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Re: suis écoeurée

Message  Gibelotte le Mer 08 Juil 2015, 14:54

Je n'ai pas dit qu'il fallait apprécier, mais qu'il fallait supporter.

Et puis, ça dépend de quel côté on se place. Si on admet que l'homme a créé les races de chien pour son plaisir et qu'il peut en produire des difformes, respirant mal, ne mettant plus bas naturellement, des spina bifida (rhodesian) ou des sourds ou malvoyants congénitaux (damatiens, merles aux yeux bleus croisés entre eux, etc) ben tout va bien...

Pourquoi ce serait écoeurant de vendre des chiens roses si les gens veulent du rose ?  En quoi les gens ayant envie d'un dalamtien lemon sont-ils plus dangereux pour les chiens que ceux qui veulent des yorks de moins de  500 grammes, de pauvres bouledogues qui  ronflent,
Allons...
Cette histoire de lemon ou pas lemon rappelle en effet celle des Berger Allemands à poils longs (qui ont fini par être homologués, faut voir au bout de combien d'années de discussions...)
On n'échappe pas aux phénomènes de mode, et tant qu'il y aura du fric à se faire;.. ce n'est pas écoeurant, c'est du commerce. Il n'y a qu'à voir comment les éleveurs changent de race suivant la mode; Ce qui est écoeurant, ce sont les manipulations, croisements, trafics, qui nuisent directement au chien, lequel n'a pas conscience, lui, d'être LOF ou pas, mais a terriblement conscience d'être aimé ou pas, rose, blanc, lemon, queue entière ou coupée ...


Dernière édition par Gibelotte le Mer 08 Juil 2015, 14:57, édité 1 fois

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Re: suis écoeurée

Message  Hamy31 le Mer 08 Juil 2015, 14:56

Lou a écrit:Génétiquement le Lemon c'est comme le fauve chez le Labrador et d'autres races, je serais curieuse de savoir quel problème de santé ça apporte chez le Dalmatien.


Le fauve n'existe pas chez le labrador. C'est le beige, allant de la couleur "sable" (la plus claire) à la couleur "red fox" (roux renard, la plus foncée) hello

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Re: suis écoeurée

Message  Gibelotte le Mer 08 Juil 2015, 14:59

Tu joues sur les mots, Hamy.

J'ai l'impression (mais je me trompe peut-être, hein) que tu as une dent contre certains éleveurs qui se font un peu d'argent alors que toi, pas...

Je ne défends pas ces éleveurs non plus, mais ils me semblent en tout état de cause pas pire que ceux qui font reproduire des chiens sourds, et même bien moins pire, si on me passe l'expression.

Il y a des clubs de races qui devraient faire un sérieux ménage dans leurs reproducteurs autorisés, mais ça, c'est utopique, et c'est cette corruption là qui est écoeurante.


Dernière édition par Gibelotte le Mer 08 Juil 2015, 15:02, édité 1 fois

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Re: suis écoeurée

Message  Watchwolf le Mer 08 Juil 2015, 15:01

moi ce qui m'énerve ce sont les gens qui essayent d'imposer leurs choix aux autres.

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Re: suis écoeurée

Message  Lou le Mer 08 Juil 2015, 15:04

Clairement oui c'est jouer sur les mots.

Le "fauve" j'en parle en terme de génétique, donc le "recessive red" en anglais, c'est génétiquement identique sur ce point entre le Labrador, le Setter Irlandais, le Caniche, etc. et le Dalmatien "Lemon".

PS: Si j'étais chiante je pourrais dire que le standard du labrador parle de "jaune" et non de "beige" mais bon... ^^


Dernière édition par Lou le Mer 08 Juil 2015, 15:06, édité 1 fois

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Re: suis écoeurée

Message  Gibelotte le Mer 08 Juil 2015, 15:06

C'est en pure perte, en tout cas, Watchwolf. Les races de chiens et les couleurs qui vont avec suivent des modes, les éleveurs se plient aux lois de ce marché. (en ralant quand ils n'ont pas su anticiper la mode, et restent avec leurs reproducteurs de la mode d'avant...)

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Re: suis écoeurée

Message  souffleduvent le Mer 08 Juil 2015, 15:06

Je pense que Manouche veut surtout dire que déjà que dans la branche des dalmatiens "tradi", qui est censée être "contrôlée" au niveau Santé on a encore pas mal de chiots naissant avec des problèmes de santé (surdité, ...) alors si on laisse la branche "lemon" se développer hors de tout contrôle, les problèmes (qui existent déjà dans les "tradi") vont s'amplifier du fait qu'il y aura moins de contrôle.

Je le vois dans l'Akita à poil long, ils n'ont pas plus de problèmes de santé que les autres mais comme certains ne veulent "produire" que des poils longs ils font des mariages hasardeux et sans test et du coup les problèmes de dysplasie et de tare oculaire ont explosés dans la branche "poil long".
C'est ce que je comprend en tout cas hello

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