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suis écoeurée

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Re: suis écoeurée

Message  Dellen le Lun 13 Juil 2015, 10:28

opercut a écrit:Faire naître du batard, voire du corniaud ne me défrise pas. C'est d'ailleurs ainsi que naissent de nouvelles races.
Le vendre lorsque la portée a été réfléchie et élevée comme il se doit, en vérifiant que les deux parents sont sains, en nourrissant, soignant et sociabilisant correctement ne me choque pas.

Mais vendre du "pseudo chien de race", sans aucune sélection sur la santé, en filant du frolic et en parquant les chiots dans la salle de bain pratiquement le même prix, voire plus cher qu'un chien de race, j'estime que c'est vendre une clio au prix d'une Porsche.
C'est de l'escroquerie.

Kiki sur Nenette, ça se donne ou ça se vend le prix de la puce et du vaccin si le naisseur a au moins pensé à ça.

On est d'accord Good

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Re: suis écoeurée

Message  Manouche le Lun 13 Juil 2015, 13:25

Du Boubou, et oui, appelons ça "du" parce que rendu à ce niveau ce n'est que ça...du stock vivant, hors donc du Boubou de tout ce qui a plus Boubou dont les géniteurs sont craintifs et nettement dysplasiques been c'est moins cher mais désolé ça passe pas avec moi mais oui pour d'autre. On se dit, on prend une chance, anyway, j'ai pas les moyens pour le bien fait.

Il y a trop de cas de figure du genre : Un mâle et une femelle à qui on fait faire tac-tac à tous les ans, (beeen pour moi c'est pas ça le truc....mais oui, c'est moins cher) et on accouplera de la descendance avec d'autres sujets "aléatoires" et ainsi de suite et encore des surprises à peu de frais du coût d'achat mais c'est après que ça se corse et bon pour le refuge et si un peu malchanceux, de foyer en foyer pour la "x" ième fois parce qu'on veut un chien oui mais sans délier la bourse.

Un prix dit élevé est aussi en raison de l'implication de l'éleveur lors de la saillie jusque dans l'éveil des petits au monde extérieur. Juste ça, c'est un job en dehors des tests, suivis médicaux de tout le monde, vaccins, entretien, etc....

Un éleveur qui s'attarde à sa femelle lors de la gestation comme par exemple des massages qui influencent sur la réussite de la mise bas et l'émotionnel des chiots, qui a une infrastructure (parc "d'expérimentation") pour amener ses chiots à connaître différentes sensations : hauteur, mouvance, contact, sonorité, espace exigu, etc dès le plus tendre enfance, ça l'a un prix.

Le travail consciencieux et responsable d'un éleveur entièrement engagé c'est pas gratuit et non plus économique. Un prix considérable est justifié.

Mais beaucoup veulent faire passer des zircons pour des diamants. Autant du côté vendeurs qu'acheteurs.

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Re: suis écoeurée

Message  Dellen le Lun 13 Juil 2015, 14:19

Moi, ce qui m'interpelle, c'est que plus l'on fait de tests et de sélection et plus nos races ont des soucis de santé qui apparaissent !!!
Je ne dis pas par là qu'il ne faut plus en faire, mais tout de même, on peut s'interroger !!!!

Quand au prix élevé d'un chien LOF fait dans les règles de l'art, je suis d'accord même si il faut bien l'avouer, les tests sont très souvent remboursés dès la première portée Smile Ceci dit, le LOF ce n'est pas que des tests de santé !!
Mais alors pourquoi tant de différence de prix entre les races ??? Pourquoi un malinois LOF vaut 800 euros et un boxer 1200 ???

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Re: suis écoeurée

Message  Manouche le Lun 13 Juil 2015, 14:47

Si on se déplace ou fait venir de loin l'un des géniteurs/semences, les particularités de la race concernant les "faiblesses" de santé (ex. certains tests plus coûteux ou en plus grand nombre), temps et argent accordés à chercher en raison de la rareté des géniteurs répondant aux critères recherchés pour ceux qui ne possèdent que des femelles et vont à l'extérieur de l'élevage pour le mâle, exigences particulières dans le suivi lors des saillies et/ou mise bas, préparation plus grande des chiots pour un bon développement, etc....et aussi, si la clientèle est triée sous le volet (faut pas se le cacher. Veut, veut pas un certain prix ne garanti rien mais éloigne une certaine catégorie de gens non que l'on voit non "désirable".

Il y a parmi ceux qui veulent un chien :

celui qui à l'argent et de l'éthique;
celui qui a l'argent sans avoir d'éthique;
celui qui est sans argent mais a de l'éthique;
celui qui est sans l'argent ni éthique;

Concernant la notion d'argent :

celui qui à l'argent qui trouvera un moyen pour ne pas débourser;
celui qui n'a pas d'argent qui trouvera un moyen pour débourser;

Il y en a qui font des choix de clientèle, c'est plate mais c'est comme ça. Allez dans les boutiques chics, vous verrez, c'est pareil! Et oui, veut, veut pas,.....produit de consommation, ça demeure, sous certains angles.

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Re: suis écoeurée

Message  Manouche le Lun 13 Juil 2015, 14:52

Dellen a écrit:Moi, ce qui m'interpelle, c'est que plus l'on fait de tests et de sélection et plus nos races ont des soucis de santé qui apparaissent !!!
Je ne dis pas par là qu'il ne faut plus en faire, mais tout de même, on peut s'interroger !!!!..............


Je mets en cause, entre autre, le travail de consanguinité (qui est un travail très délicat) lorsqu'il est présent et qui n'est pas toujours fait correctement voire même pourrait/devrait être évité dans certains cas, c'est un point de vue. Mais il y a sûrement d'autres facteurs aussi.

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Re: suis écoeurée

Message  Popcorn le Lun 13 Juil 2015, 14:53

Enfin dire qu'on fait un tri entre 800€ et 1200€ je suis pas sure...
C'est comme dire qu'un mec qui roule en BMW est surement un mec bien Mdr

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Re: suis écoeurée

Message  Dellen le Lun 13 Juil 2015, 14:58

Et non Manouche, le prix des races n'est pas forcément lié à la rareté et/ou la complexité de la race !

Sinon, pourquoi certaines races difficiles à élevées se retrouvent moins cher que des races faciles ???

Il y a surtout le prix du marché fixé par les éleveurs, les modes qui font exploser les prix, les prix que sont prêts à mettre les clients !!!

Une éleveuse de boxer ne vend pas ses chiots plus de 900 euros, pourtant les géniteurs sont testés et sains, et un gros travail de sélection est fait derrière. Seulement pour elle, les vendre plus cher, ce serait du vol !
Et bien, elle se fait systématiquement descendre en flèche par les éleveurs qui pratiquent les prix du marché à savoir 1200/1300 euros, et qui n'en font pas plus qu'elle niveau santé et sélection !!

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Re: suis écoeurée

Message  Manouche le Lun 13 Juil 2015, 15:18

Il ne faut pas se leurrer, ça reste du business....malheureusement.

Ce n'est pas parce que tu es excellent ou une sommité en tant qu'éleveur que tu l'es en tant que businessman!

Le gain, le profit, la notoriété, le prestige, la consécration même dans un travail bien fait, il existe là aussi MAIS tout ça existe aussi dans le travail mal fait.....pas simple!

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Re: suis écoeurée

Message  ring1 le Lun 13 Juil 2015, 16:17

Le milieu du chien est complètement pourri, seul peut-être 20% des "éleveurs" ont encore une certaine éthique.


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Re: suis écoeurée

Message  Angel54 le Lun 13 Juil 2015, 20:43

Dgedg a écrit:Dans ce cas là ne dis pas que c'est un maine coon, ce n'en est pas un.

Tu veux un coon et t'as pas les moyens d'acheter un chaton correctement élevé, et dont les parents ont été dépistés? Des chatons LOOF avec un défaut esthétique et vendus à bas prix ça se trouve. Des (jeunes) retraités d'élevage aussi. Un ami utilisait ses mâles une fois, parfois deux, puis il les faisait castrer et il les donnait (oui oui, donnait, il se remboursait même pas de la castration). J'ai eu ma scottish fold gratuitement, après que son salaud d'éleveur ait dépensé des sommes folles pour lui sauver la vie (un retour). Il ne roulait pas sur l'or loin de là, il s'en foutait, il faisait naître des animaux pour son plaisir, il assumait la suite pour le leur.

Non, le truc c'est que les gens veulent pouvoir se vanter d'avoir un chat ou un chien "de race" (même si légalement, hum, bref, et que physiquement c'est souvent plus qu'approximatif), payé une misère, et en plus ça tape sur les éleveurs et leur "trip" de faire les choses correctement. Faudra pas venir pleurer si la super occase pas chère coûte une fortune en frais vétos parce qu'elle sera cardiaque ou dieu sait quoi. Ah non, suis-je bête, on se plaindra que les animaux "de race" sont plus fragiles No

Et bien je t'assure que la chatte a tout d'un main coon elle fait 8 kg et elle est magnifique et n a pas de soucis de santé elle va chez le veto une fois par an pour les vaccins et une fois pour la stérilisation après ses deux portées. Une connaissance a un élevage en "règle" dit qu'il était dommage qu'elle soit sans pédigrée car elle est magnifique. Côté caractère elle est super câline ne s'éloigne jamais de la maison et bizarrement ( c est peut être une tare ! ?) adore l'eau ! Ses jeunes dont la saillie a été faite deux fois avec le même male qui lui est LOOF et payé au prix fort 1300 e je crois a aussi un super caractère., sont aux dernières nouvelles des chatons bien dans leurs pattes ( tous ont été stérilisés car les gens ne voulaient pas de chatons ni de marquage )

Le mâle lui marque mais dehors . Jamais dans la maison sauf a quelques rares reprises. Il a marqué quand j ai ramené mon chat de 5 mois en visite il ont eu le droit a qq pipis contre les meubles mais dès lors il ne le fait plus. Je suppose que c est du a l odeur de mon chat.

Après un des bébés est chez la belle mère il a 2 ans c est un male qui avoisine les 9 kg ( un peu grassouillet ) mais il est vraiment splendide...C 'est pas une question d'argent mais de coup de cœur... J ai visité deux élevages de maltais ...Et les chiens ne me plaisais pas. J ai craqué sur a chienne sur une annonce et je ne le regrette pas de tout ...Au contraire une amie a prit en même temps un chiot male chez un éleveur ben le chiot est devenu un chien aboyeur, têtu , stressé et hyper attaché. La nôtre on peut partir au boulot ( souvent je l a prend avec mais pas toujours c est en fonction de mes RDV ) Etant médecin si j ai 6 RDV avec des gens "cool" elle est au cabinet sinon elle reste seule sans soucis sans pleurs sans bêtises ...

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Re: suis écoeurée

Message  Ble-09 le Lun 13 Juil 2015, 21:23

Angel54 a écrit: J ai visité deux élevages de maltais ...Et les chiens ne me plaisais pas. J ai craqué sur a chienne sur une annonce et je ne le regrette pas de tout ...Au contraire une amie a prit en même temps un chiot male chez un éleveur ben le chiot est devenu un chien aboyeur, têtu , stressé et hyper attaché. La nôtre on peut partir au boulot ( souvent je l a prend avec mais pas toujours c est en fonction de mes RDV ) Etant médecin si j ai 6 RDV avec des gens "cool" elle est au cabinet sinon elle reste seule sans soucis sans pleurs sans bêtises ...

C'est pas parce que tu connais quelqu'un qui a un chien d'élevage chiant et toi un type cool et bien éduqué que tous les chiens d'élevage sont imbuvables et tous les types faciles ! 
Sinon y'aurait que des LOF en refuges ahah --"

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Re: suis écoeurée

Message  Hamy31 le Lun 13 Juil 2015, 21:30

Hum... On a le chien qu'on mérite d'une part. Si il est insupportable, ça vient des maîtres aussi... Perso je suis très cool avec la mienne, mais il y a des choses sur lesquelles je ne cale pas No

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Re: suis écoeurée

Message  Dgedg le Lun 13 Juil 2015, 21:33

Tu peux partir au boulot, ouais c'est bien, et alors? Moi aussi je peux partir au boulot et retrouver ma maison intacte à mon retour, mais j'ai pas financé la repro irréfléchie pour autant.

Pour moi c'est simple, soit la portée est réfléchie et les tests faits (le LOF franchement je m'en fous royal mis à part que c'est le seul moyen d'être certain qu'on te fait pas prendre des vessies pour des lanternes), soit c'est niet et je me tourne vers un des nombreux chiens qui crèvent (au sens propre) d'attendre un foyer.

Et une femelle de 8 kg pour moi c'est beaucoup trop, les plus belles que j'ai pu voir faisaient 5/6 kg, un beau mâle qui avait fait best TICA à son époque faisait à peine plus que cette "magnifique" femelle. La course au poids chez le coon (et ses copies) pour moi c'est déjà de l'hypertype No

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Re: suis écoeurée

Message  Angel54 le Lun 13 Juil 2015, 21:43

Je n ai pas dit que les lof sont de sales caractères. Mais qu' un chien non lof peut aussi être un super chien. Si on ne recherche pas les concours de beauté etc . La nôtre n est pas du tout standard pourtant je l'a trouve plus belle que le standard que je trouve trop petit . Après c est une question de gout. je cherchais un chien qui ne perd pas ses poils dès lors pas trop de choix en petit : caniche, York , bichons... Et j'ai choisi l'achat chez un particulier qui avait deux bichons non lof. Le prix était de 350e, bon si on compte stérilisation puce, vaccins etc ca reviens au prix d'un lof mais je ne regrette pas mon choix.

Si je m'était écoutée j'aurais prit un chaton MC de mon BF mais je suis allergique. La désensibilisation a bien marché pour mon chat actuel mais c est arrivé au hasard a cause de mon mari qui a sauvé deux chatons. ( je ne suis qu'au début de celle ci mais pour le moment plus de réaction )

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Re: suis écoeurée

Message  Manouche le Lun 13 Juil 2015, 21:48

Moi ce qui me gonfle c'est de voir des gens qui veulent une race en particulier MAIS n'aiment pas la mâchoire, la couleur ou le poils...etc

Beeeen, cette race est faite comme ça et puis c'est tout. Si t'aime pas, c'est pas cette race qu'il te faut.

Tu veux une Peugeot "x" modèle mais t'aimes pas ses phares ou son coffre arrière beeen tu fais avec ou tu prends autre chose. Cette Peugeot, elle vient comme ça. Tu prends ou tu t'en passe.

Ça devrait être pareil avec le vivant. Mais non, croyant à une suprématie sur le monde animal sans user du gros bon sens, on s'amuse a dérégler la nature comme on fait avec certains croisements d'animaux sauvages exotiques et faire croire que c'est une race ou tester pour voir ce que ça va donner. La cerise sur le gâteau, ils ne se rendent pas à l'âge adulte, sont stériles ou autres problèmes invalidants (alliance lion - tigresse, tigre blanc, etc.)

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Re: suis écoeurée

Message  Angel54 le Lun 13 Juil 2015, 21:51

Dgedg a écrit:Tu peux partir au boulot, ouais c'est bien, et alors? Moi aussi je peux partir au boulot et retrouver ma maison intacte à mon retour, mais j'ai pas financé la repro irréfléchie pour autant.

Pour moi c'est simple, soit la portée est réfléchie et les tests faits (le LOF franchement je m'en fous royal mis à part que c'est le seul moyen d'être certain qu'on te fait pas prendre des vessies pour des lanternes), soit c'est niet et je me tourne vers un des nombreux chiens qui crèvent (au sens propre) d'attendre un foyer.

Et une femelle de 8 kg pour moi c'est beaucoup trop, les plus belles que j'ai pu voir faisaient 5/6 kg, un beau mâle qui avait fait best TICA à son époque faisait à peine plus que cette "magnifique" femelle. La course au poids chez le coon (et ses copies) pour moi c'est déjà de l'hypertype No

Ou il y a eu une repro irréfléchie? Les chatons était réservés avant même d'être nés. En plus tous ( sans exception ) sont stérilisés. Et les gens sont hypers content de la beauté du chat. Il s'en fiche s'il pèse 8 ou 5 kg... Après oui je l'ai dit "un peu grassouillet" car bon il sort et les voisins ont tendance a le nourrir aussi ... Je ne vois aucun intérêt par "moral" de se dire ( je parle de mon beau frère ) j'achète une femelle d'un élevage pour compagnie mais au final elle fera des bébés avec mon mâle ( d'élevage aussi et lui Lof ... ) pour donner les chatons aux gens qui sont tombés amoureux de la beauté de mon chat...Au contraire ! La moitié des gens qui ont adoptés un de ses bébés n'auraient ni payer le prix d'un MC en élevage ni adopté de gouttière donc c'est n'est que du bonheur. En plus les parents sont de pure race tout les deux sauf que la femelle n'a pas ses papiers du a ce qu'il a fait pour la faire reproduire du coup les bébés ne sont juste pas Lof.

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Re: suis écoeurée

Message  Taysa26 le Lun 13 Juil 2015, 21:55

Et sinon choisir un chien en fonction de son caractere et ses aptitudes ? Non ca dis a personne ca ? Parceque le chien il est beau il vous plais oki c'est cool mais a la base le but en prenant un chien de race c'est quand meme de retrouver certains traits typique a celle ci .... 

Quand samedi au club je demande "vous faites du troupeau ?" "Non" "alors pourquoi un border?" Reponse de la dame "parceque c'est affectueux" 

Euuuuh elle a pris un savon de ma part, car a 4mois elle se plains du comportement de la chienne qui "troupeaute" bah ouais cocotte mais t'as pris un border maintenant faut assumer et encore moins venir te plaindre d'un comportement qui est normal venant de cette race.

Les gens prennent des chiens / chats uniquement pour le physique mais en oublie bien souvent les besoins ...

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Re: suis écoeurée

Message  Angel54 le Lun 13 Juil 2015, 21:58

Manouche a écrit:Moi ce qui me gonfle c'est de voir des gens qui veulent une race en particulier MAIS n'aiment pas la mâchoire, la couleur ou le poils...etc

Beeeen, cette race est faite comme ça et puis c'est tout. Si t'aime pas, c'est pas cette race qu'il te faut.

Tu veux une Peugeot "x" modèle mais t'aimes pas ses phares ou son coffre arrière beeen tu fais avec ou tu prends autre chose. Cette Peugeot, elle vient comme ça. Tu prends ou tu t'en passe.

Ça devrait être pareil avec le vivant. Mais non, croyant à une suprématie sur le monde animal sans user du gros bon sens, on s'amuse a dérégler la nature comme on fait avec certains croisements d'animaux sauvages exotiques et faire croire que c'est une race ou tester pour voir ce que ça va donner. La cerise sur le gâteau, ils ne se rendent pas à l'âge adulte, sont stériles ou autres problèmes invalidants (alliance lion - tigresse, tigre blanc, etc.)

Ben moi je trouvais le maltais beau mais pas tous . Certains trop typé je n'aimais pas. Donc sachant que mon chien sera mon chien juste pour moi autant prendre un chien qui te plais . Il aurait été croisé York/ bichon s il me plait je l'aurais prit ... Seul critère était les poils a l'époque car en appart . Et soyons honnête dans une race des fois des sujets sont moches ! Je suis allée voir une éleveuse (enfin si on peu appeler ca comme ca ...) qui proposait des maltais "toys" ce qui ...n'existe pas a prioris ! Les parents étaient horribles! Les chiots mignons , normal ce sont des bébés mais les parents... MA chienne j'ai vu son père , sa mère, sa grand mère ... Et j'ai craquée sur sa bouille son attitude et elle a quittée sa mère a trois mois, propre. De rares accidents mais vraiment une chienne bien équilibrées que j'ai sociabilisé en ville avec plein d'autre animaux et de gens et aujourd'hui j'en récolte les fruits.

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Re: suis écoeurée

Message  Popcorn le Lun 13 Juil 2015, 21:59

Pour les besoins du bichon en l’occurrence ça doit aller...

Par contre dire qu'on est content d'avoir payer au prix du lof un non lof juste parce que le physique convient je trouve ça dommage. Car ça veut dire que les "naisseurs" ont obtenu la même somme pour moins de travail, recherche etc...

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Re: suis écoeurée

Message  Angel54 le Lun 13 Juil 2015, 22:01

Taysa26 a écrit:Et sinon choisir un chien en fonction de son caractere et ses aptitudes ? Non ca dis a personne ca ? Parceque le chien il est beau il vous plais oki c'est cool mais a la base le but en prenant un chien de race c'est quand meme de retrouver certains traits typique a celle ci .... 

Quand samedi au club je demande "vous faites du troupeau ?" "Non" "alors pourquoi un border?" Reponse de la dame "parceque c'est affectueux" 

Euuuuh elle a pris un savon de ma part, car a 4mois elle se plains du comportement de la chienne qui "troupeaute" bah ouais cocotte mais t'as pris un border maintenant faut assumer et encore moins venir te plaindre d'un comportement qui est normal venant de cette race.

Les gens prennent des chiens / chats uniquement pour le physique mais en oublie bien souvent les besoins ...

Pou ma part le maltais m'étant renseigner avant correspondait a mon style de vie. Je n'aurais pas acheter un husky ou un malinois en appartement même s il sont craquants ! Et même aujourd'hui avec l'espace etc je ne pense pas être en mesure d'avoir un husky. C'est pourquoi après recherche et expérience le second chien sera un golden.

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Re: suis écoeurée

Message  Popcorn le Lun 13 Juil 2015, 22:01

Angel54 a écrit: Je suis allée voir une éleveuse (enfin si on peu appeler ca comme ca ...) qui proposait des maltais "toys" ce qui ...n'existe pas a prioris ! Les parents étaient horribles! Les chiots mignons , normal ce sont des bébés mais les parents...
Donc ce n'était pas un élevage... alors pourquoi critiquer les éleveurs sur la base du travail mal fait de gens qui n'en sont pas ? Je comprend pas bien.

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Re: suis écoeurée

Message  Manouche le Lun 13 Juil 2015, 22:06

Exact Taysa! Soit on aime pas un trait physique ou caractériel inhérent à la race MAIS on veut cette race. Et le top du top, à un prix rabais sous prétexte qu"on veut des "options" en moins! C'EST PAS FACULTATIF LES OPTIONS, C'EST DE BASE! No

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Re: suis écoeurée

Message  Dgedg le Lun 13 Juil 2015, 22:08

Taysa26 a écrit:Et sinon choisir un chien en fonction de son caractere et ses aptitudes ? Non ca dis a personne ca ? Parceque le chien il est beau il vous plais oki c'est cool mais a la base le but en prenant un chien de race c'est quand meme de retrouver certains traits typique a celle ci .... 

Quand samedi au club je demande "vous faites du troupeau ?" "Non" "alors pourquoi un border?" Reponse de la dame "parceque c'est affectueux" 

Euuuuh elle a pris un savon de ma part, car a 4mois elle se plains du comportement de la chienne qui "troupeaute" bah ouais cocotte mais t'as pris un border maintenant faut assumer et encore moins venir te plaindre d'un comportement qui est normal venant de cette race.

Les gens prennent des chiens / chats uniquement pour le physique mais en oublie bien souvent les besoins ...

Le bon sens pour certains c'est un gros mot il faut croire No

J'ai trois listes de races: celles qui me plaisent physiquement (bon ben celles-là, on a inventé le poster, c'est bien aussi un poster, ça donne un côté chambre d'ado à ton intérieur ^^ ), celles dont le caractère me plaît, et celles avec lesquelles je suis compatible.
Tout ça pour au final avoir des corniauds Mdr

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Re: suis écoeurée

Message  Angel54 le Lun 13 Juil 2015, 22:08

Popcorn a écrit:Pour les besoins du bichon en l’occurrence ça doit aller...

Par contre dire qu'on est content d'avoir payer au prix du lof un non lof juste parce que le physique convient je trouve ça dommage. Car ça veut dire que les "naisseurs" ont obtenu la même somme pour moins de travail, recherche etc...

Ben non justement se vanter de payer un non lof qui aurait du l'être a bas prix ... Aucun intérêt . Je dis juste que il faut différencier deux types de personnes ...Ceux qui désire un pure race ayant toutes les caractéristiques et la oui normal de le payer au prix demandé. Mais pour quelqu'un qui aime cette race même non lof un berger allemand reste un berger allemand quand même non? Si la personne ne regarde pas sur le gabarit etc . Bien sur je ne parle pas des questions de santé. Mon golden si je l'achète chez un particulier il devra avoir été testé et ses parents aussi ( il y en a de plus en plus qui en vendent testés mais non lof et pas professionnels ) A moins que je trouve un élevage familiale ou un chiot me tape dans l'œil . Mais ca marchera au coup de cœur.

Concernant mon BF qui a acheté sa chatte en chatterie je n'arrive pas a voir le mal. Certes il n'a pas été honnête avec l'éleveuse mais au final ca a fait des heureux qui ont un MC et qui ont découvert la race et qui adore. Et qui sais un jour put être achèteront t'il un chaton chez une éleveuse!

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