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Méthode: vos avis ?

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  David Ze scot le Dim 05 Juil 2015, 23:31

il y a "pousser à la faute" quand on veut tester, voir si le chien a acquis. Dans ce cas on pousse aussi à la faute lors d'un apprentissage classique (pas de rééducation) en demandant un ordre au chien et en attendant de voir s'il exécute ou non.
Mais dans ce cas, pour moi ce n'est pas pousser à la faute, c'est contrôler l'apprentissage.

et il y a "pousser à la faute" dans le sens ou je force le chien à avoir une "mauvaise" réaction (réaction non désirée par le propriétaire) volontairement pour le mettre dans un état plus ou moins stressant pour lui.
Je ne m'amuserai pas à ça avec mon réactif, justement parce qu'il n'est pas stable du tout (doit pas être seul dans sa tête)... et que je crains que ça ne le stresse que plus et qu'il ait un mauvais comportement dangereux qui le mette encore plus mal à l'aise après. Je ne trouve pas cela sain dans l'idée.
Même si je peux comprendre le principe.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Dim 05 Juil 2015, 23:33

Oui mais pour moi, oublier de s'arrêter c'est dire oui au chien avec son corps ...
Si vraiment je veux traverser mais que mon chien reste (?), je procède différemment : je lui fais un bain verbal d'encouragement :"Tu attends, c'est bien, tu attends etc" et moi je traverse, mais à reculons ...
Cela dit, ce n'est que de la théorie, ça ne m'est encore jamais arrivé ! Smile

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Dim 05 Juil 2015, 23:51

Contrôler l'apprentissage n'est pas forcément pousser à la faute, heureusement ! Je trouve ça malsain effectivement, on ferait pas ça avec un enfant !

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Dgedg le Lun 06 Juil 2015, 00:00

On ne vit pas dans les mêmes coins Minosh, je peux pas me permettre de traverser à reculons dans une rue en sortie de ville et dans un virage où débouche une ruelle en sens unique, de partout ça roule comme des malades confused

Et puis si un jour le chien s'échappe, tu seras pas là à côté pour l'encourager à s'arrêter, dès que je peux je saute cette étape, ce que je veux obtenir c'est que l'arrêt soit un réflexe.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Lun 06 Juil 2015, 00:04

Nan mais, c'était une blague ! Moi non plus je ne pense pas que je m'amuserais à traverser à reculons !

Je comprends tout à fait que tu veuilles que ce soit réflexe, c'est indispensable, je ne perdrais pas mon temps par contre à le piéger avec des fausses traversées ...

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  opercut le Lun 06 Juil 2015, 03:30

Le langage corporel est utile pour enseigner, comme un traducteur.
La langue étrangère une fois connue, le traducteur n'est plus utile.
Il permet surtout de rassurer l'animal sur nos intentions mais n'est pas utile avec un chien qui nous connaît bien.
Ensuite, il peut être utile de faire en sorte que le chien se détache du seul langage corporel, que nous contrôlons somme toute assez mal, surtout les bras chargés de courses...

Il n'y a pas d'incohérence dans la façon de faire de Dgedg, c'est une suite de l'apprentissage. Si le chien n'avait pas déduit avant le principe de traverser sur ordre uniquement, le non lorsqu'il va s'engager l'en informera.
Il ne sera pas troublé, puisque un simple non informatif n'a jamais traumatisé personne.
Il ne faut pas hésiter à dire au chien lorsqu'il se trompe, Il est tout à fait en mesure de comprendre que l'on attend de lui une autre réponse.


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Re: Méthode: vos avis ?

Message  opercut le Lun 06 Juil 2015, 03:34

Minosh a écrit:Contrôler l'apprentissage n'est pas forcément pousser à la faute, heureusement ! Je trouve ça malsain effectivement, on ferait pas ça avec un enfant !

On a pas eu les même profs...
Des questions piège dans les devoirs, j'en ai eu à foison...


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Re: Méthode: vos avis ?

Message  black galaxy le Lun 06 Juil 2015, 07:43

Minosh a écrit:En pleine ville c'est galère avec un réactif !
Ta laisse mesure combien ? Il réagit comment ton chien dans toute cette agitation ? Et au fait, il a quel âge ?

Ca c'est clair que c'est galère!^^

J'ai une laisse ttouch qui doit faire 1m80 je crois.

Mon chien à 6 ans et ça fait un moment que je me dis que ce chien aurait été bien plus heureux en vivant dans une ferme!
Ce serait un croisé border collie (trouvé errant par la SPA donc aucune certitude), en tout cas c'est un croisé berger et j'ai dû déjà lui apprendre à ne pas courir après les joggeurs et les vélos ainsi que les voitures, il est encore sous pression lorsqu'une voiture ralentie ou démarre à côté de lui et les motos on y travail toujours mais le bruit est très intéressant apparement.
Il est réactif aux congénères en laisse, en longe ou libre ça dépend de beaucoup de chose que je gère plus ou moins maintenant et il arrive à faire des rencontres avec des femelles et des mâles castrés qui se passent bien.
D'ailleurs en laisse il est aussi réactif envers les humains, gare à ceux qui viennent me parler, il ne dit rien tant que la personne est en face puis dès qu'elle tourne le dos il aboie et essaye de pincer.
C'est un chien qui s'excite très vite.

J'ai vu je ne sais plus combien de pro' (qui se contredisent souvent entre eux d'ailleurs) et j'ai appris chaque fois des choses mais les gros soucis de comportement qui nous gâche la vie restent.

L'approche d'Escafre m'intéresse beaucoup concernant l'entente entre congénère, la manière de faire à l'air cohérente même si ça peut être long, le problème déjà c'est que je ne sais pas du tout où m'adresser pour tenter l'expérience, que je me demande bien combien ça coute au final si le chien a besoin de beaucoup de temps, et que si le chien fait des "mauvaises" rencontre entre-temps est-ce que ça ne ruine pas tout le travail à chaque fois?

Bon je suis un peu HS si tu veux on peut en discuter par MP Minosh.

Merci Dgedg!

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Lun 06 Juil 2015, 07:50

Ok pour le MP. Tu es de quelle région ?

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Lun 06 Juil 2015, 07:51

opercut a écrit:
Minosh a écrit:Contrôler l'apprentissage n'est pas forcément pousser à la faute, heureusement ! Je trouve ça malsain effectivement, on ferait pas ça avec un enfant !

On a pas eu les même profs...
Des questions piège dans les devoirs, j'en ai eu à foison...

Oh Educalins, je ne parle pas de devoirs mais de comportement !

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Lun 06 Juil 2015, 08:03

opercut a écrit:Le langage corporel est utile pour enseigner, comme un traducteur.
La langue étrangère une fois connue, le traducteur n'est plus utile.
Il permet surtout de rassurer l'animal sur nos intentions mais n'est pas utile avec un chien qui nous connaît bien.
Ensuite, il peut être utile de faire en sorte que le chien se détache du seul langage corporel, que nous contrôlons somme toute assez mal, surtout les bras chargés de courses...
[b"]Minosh":/b] Je suis d'accord, j'ai même dit qu'il m'arrivait de coupler langage verbal et langage corporel pour  pouvoir travailler à distance et n'utiliser alors que le verbal..

Il n'y a pas d'incohérence dans la façon de faire de Dgedg, c'est une suite de l'apprentissage. Si le chien n'avait pas déduit avant le principe de traverser sur ordre uniquement, le non lorsqu'il va s'engager l'en informera.
Il ne sera pas troublé, puisque un simple non informatif n'a jamais traumatisé personne.
Il ne faut pas hésiter à dire au chien lorsqu'il se trompe, Il est tout à fait en mesure de comprendre que l'on attend de lui une autre réponse.
"Minosh":   Cela ne m'empêche pas de penser que c'est pousser à la faute par incohérence, qu'il y a bien d'autres moyens de faire comprendre au chien que "seule la consigne est validante"  


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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Lun 06 Juil 2015, 09:04

Minosh a écrit:
opercut a écrit:
Minosh a écrit:Contrôler l'apprentissage n'est pas forcément pousser à la faute, heureusement ! Je trouve ça malsain effectivement, on ferait pas ça avec un enfant !

On a pas eu les même profs...
Des questions piège dans les devoirs, j'en ai eu à foison...

Oh Educalins, je ne parle pas de devoirs mais de comportement !

Pardon Educalins !Il s'agit d' Opercut bien sûr ! Moron

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Lun 06 Juil 2015, 09:11

Black galaxy, si une rencontre se passe bien avec un congénère, ne pas l'éviter alors, évite juste la statique totale et aussi de les regarder (sauf du coin de l'oeil bien sûr)
Je te conseillais de "tracer" dans le cas d'un congénère avec lequel les signaux te laissent penser que ça peut mal se passer ...

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Dgedg le Lun 06 Juil 2015, 20:01

Minosh a écrit:
opercut a écrit:Le langage corporel est utile pour enseigner, comme un traducteur.
La langue étrangère une fois connue, le traducteur n'est plus utile.
Il permet surtout de rassurer l'animal sur nos intentions mais n'est pas utile avec un chien qui nous connaît bien.
Ensuite, il peut être utile de faire en sorte que le chien se détache du seul langage corporel, que nous contrôlons somme toute assez mal, surtout les bras chargés de courses...
[b"]Minosh":/b] Je suis d'accord, j'ai même dit qu'il m'arrivait de coupler langage verbal et langage corporel pour  pouvoir travailler à distance et n'utiliser alors que le verbal..

Il n'y a pas d'incohérence dans la façon de faire de Dgedg, c'est une suite de l'apprentissage. Si le chien n'avait pas déduit avant le principe de traverser sur ordre uniquement, le non lorsqu'il va s'engager l'en informera.
Il ne sera pas troublé, puisque un simple non informatif n'a jamais traumatisé personne.
Il ne faut pas hésiter à dire au chien lorsqu'il se trompe, Il est tout à fait en mesure de comprendre que l'on attend de lui une autre réponse.
"Minosh":   Cela ne m'empêche pas de penser que c'est pousser à la faute par incohérence, qu'il y a bien d'autres moyens de faire comprendre au chien que "seule la consigne est validante"  


Je veux bien que tu m'expliques l'incohérence que tu vois (tu imagines que quand je traverse, je le fais accroupie en me tapotant la jambe pour piéger le cabot?) et comment tu t'y prendrais pour être certaine que ton chien ne traversera jamais quoi qu'il arrive.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Lun 06 Juil 2015, 21:04

J' imagine bien que tu ne pousserais pas le vice jusque là ! Smile

Pour moi c'est une incohérence entre le langage du corps et le verbal, rien ne t'oblige à faire ce type de test pour être sûr qu'il ne traversera pas. Tu pourrais mettre quelqu'un de connu qui l'appelle de l'autre côté de la rue par exemple ...

J'expliquais juste les principes sur lesquels je base la cohérence dans ma communication avec les chiens mais chacun a ses propres priorités, ses propres principes.




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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Positive le Mar 07 Juil 2015, 12:05

Si je peux me permettre : Dged, Minsoh, vous ne pourrez jamais comparer vos méthodes, tout simplement parce qu'elles s'appuient sur des bases et des objectifs très différents. Pour les escafriens, l'observation du fonctionnement individuel de l'alnimal, la communication pure, dont non verbale, et l'absence totale d'artifice est une priorité absolue. Leur objectif n'est pas de dresser les chiens (au sens premier du terme, pas de connotation négative pour moi) et ils ne leur inculquent pas d'ordre (assis ! couché ! pas bougé !), juste des habitudes. Pour les praticants de cette approche, les chiens de compétition sont d'ailleurs généralement considérés comme des robots ou des chiens de cirque, car les escafriens cherchent simplement à vivre avec en obtenant le respect de règles communes pour une vie sociale harmonieuse (arrête-moi si je me trompe, Minsoh, je ne suis pas une spécialiste de la méthode !). Pour cela, ils utilisent exclusivement l'idée du "chien libre" au sens le plus large du terme, c'est à dire non dévié ou poussé à l'encontre de ce qu'il ferait instinctivement en lien direct avec son maître par l'uitlisation de leurres (jouets, friandises), de punitions ou d'outils de contrainte (outils tel que collier étrangleur aussi bien que harnais animalin). Pour eux, tout artifice brouille et affaiblit la réelle connaissance réciproque du binôme homme-chien. C'est une méthode basée sur l'apprentisage exclusif de la communication canine afin de créer un lien fort aved le maître (et non avec des intermédiaires de type aliments ou jouets).

Voilà pourquoi, Minosh, pousser un chien à la faute dans ta logique te paraît absurde, voire dangereux. Mais pour la plupart des gens, comme Dged ou moi, qui donnons la priorité aux ordres verbaux ou gestuels et à des interdits non transgressables, pousser à la faute à un moment donné est indispensable non seulement pour vérifier l'apprentissage mais surtout pour le renforcer. Exemple simple lors de mes entraînements sur le "couché reste" avec diversion. Au début, je lui ai mis juste le "couché reste". Puis une fois acquis, j'ai mis une longe très fine au cou du chien, je me suis éloignée de quelques mètres, je lui ai répété reste et j'ai donné de légères tractions sur la longe pour l'inciter à se lever. Il a levé un coude pour se lever, j'ai dit "non couché reste", il s'est remis à plat. J'ai recommencé et il n'a plus bouger. Parce que pour nous, l'ordre acquis doit être prioritaire sur tout le reste de l'environnement, y compris l'attitude du maître. Dans UNE circonstance donnée avec UN ordre donné, le chien doit s'y tenir et attendre un ordre contraire du maître, point. Voilà pourquoi nos approches diffèrent et vous n'arrivez pas forcément à vous comprendre.

Vous avez un topic sur ce forum consacré à la méthode Escaffre sur  ce forum pour ceux qui veulent en savoir plus :
http://www.forum-chien.com/t45198-methode-d-education-a-l-ecoute-du-chien

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Mar 07 Juil 2015, 12:38

En tout cas, Positive, bravo pour ta connaissance des escafriens ! Good

Petite rectification, en escafre, il n'y a effectivement pas d'ordres mais des demandes très ritualisées, je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire par "habitudes".
Nous cherchons effectivement à éviter la robotisation car notre but est que notre chien soit capable d'autonomie, de prendre la bonne décision s'il se trouve dans une situation nouvelle. C'est dans ce but que nous cherchons à développer sa capacité d'observation et d'analyse en intervenant le moins possible.

Positive, oui, j'ai bien conscience qu'il s'agit de deux logiques différentes, avec des objectifs bien différents.

J'entends souvent parler de respecter "la cohérence" ... OK pour tous ... mais "quid" de cette cohérence, sur quels principes la base t'-on ? Très peu de développement sur ce sujet.

C'est ainsi que j'en suis venue à développer ma notion de cohérence ...

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Positive le Mar 07 Juil 2015, 14:29

Dans mon cas, la cohérence se trouve ici :
- dès qu'un ordre est acquis, seul un autre ordre peut annuler le premier, peu importe ce qu'il se passe autour (sauf si le chien doit sauver sa vie, bien sûr, genre incendie, mais là l'instinct de survie prendra le dessus !).
Ce qui est cohérent c'est qu'on attend toujours exactement le même comportement du chien face à un ordre donné, sans nuance, doute, aménagements ou interprétations possibles pour l'animal. le "Reste" veut dire... "reste !", tout simplement, même si papa gesticule en face où que des gosses jouent au ballon devant lui. L'incohérence, dans ce cas précis, serait par contre de dire "au pied" (ordre qui vient annuler le premier) et d'engueuler le chien s'il vient ! Perso, je travaille au verbal sur les terrains pour tous les exercices de statiques et de rappel (seules exceptions : les directionnels). Le chien les connaît : si je place mon chien en "couché-reste" sur la pelouse, même si un inconnu vient taper amicalement sur ses cuisses en l'incitant à venir le voir, il ne bougera pas parce qu'en toute cohérence, il a acquis que "reste" = "reste" jusqu'à ordre contraire (verbal dans mon cas) du conducteur.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  momo13012 le Mar 07 Juil 2015, 15:26

Positive a écrit:Dans mon cas, la cohérence se trouve ici :
- dès qu'un ordre est acquis, seul un autre ordre peut annuler le premier, peu importe ce qu'il se passe autour (sauf si le chien doit sauver sa vie, bien sûr, genre incendie, mais là l'instinct de survie prendra le dessus !).
Ce qui est cohérent c'est qu'on attend toujours exactement le même comportement du chien face à un ordre donné, sans nuance, doute, aménagements ou interprétations possibles pour l'animal. le "Reste" veut dire... "reste !", tout simplement, même si papa gesticule en face où que des gosses jouent au ballon devant lui. L'incohérence, dans ce cas précis, serait par contre de dire "au pied" (ordre qui vient annuler le premier) et d'engueuler le chien s'il vient ! Perso, je travaille au verbal sur les terrains pour tous les exercices de statiques et de rappel (seules exceptions : les directionnels). Le chien les connaît : si je place mon chien en "couché-reste" sur la pelouse, même si un inconnu vient taper amicalement sur ses cuisses en l'incitant à venir le voir, il ne bougera pas parce qu'en toute cohérence, il a acquis que "reste" = "reste" jusqu'à ordre contraire (verbal dans mon cas) du conducteur.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  opercut le Sam 18 Juil 2015, 05:13

Ring1 avait posté une vidéo de Cymdog sur un autre post.
Pour rappel: https://m.youtube.com/watch?v=e0bmmWD3n4M

Je me suis donc intéressée à ce garçon et à ce qu'il nous montre de son travail.
J'ai l'impression de voir du Pupier sans ce qui m'intéresse chez Pupier: ses attitudes et son langage corporel.

Certes, ni collier étrangleur, ni poteau mais des chiens agressifs que l'on encadre de deux personnes, doublant ainsi le stress de l'animal.
Attitude de l'aide et du dresseur très tendue, ordres criés ne façon non neutre.
Un chien tiraillé d'un côté puis de l'autre, sans possibilité de trouver le confort, sans retrait possible (le retrait est possible avec le chien attaché à un poteau).
Heureusement qu'avec cette façon de faire le chien n'est pas en étrangleur!

Ce genre de travail à deux devrait être parfaitement synchronisés, ce qui n'est quasiment jamais le cas.

Un résultat qui ne me convient pas, les chiens paraissant très inhibés en fin de travail.
Un chien agressif inhibé est à mon sens une bombe à retardement.

Bref... Pas convaincue du tout...

Et puis présenter les chiens un peu gniaqueurs comme "extrêmement agressif"... Ben, ça fait "j'me la donne", mais c'est un autre débat...

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