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Méthode: vos avis ?

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Méthode: vos avis ?

Message  opercut le Dim 05 Juil 2015, 12:03

Oui, en ce moment, je regarde ce qu'il fait, comme j'ai pu passer du temps sur d'autres chaînes... Là n'est pas le propos.
Si j'avais pu, j'aurai remplacé le dresseur par un personnage fictif quelconque, pour éviter l'amalgame dresseur/méthode.

Les commentaires sur le bonhomme ne m'intéressent pas. Je ne le connais que parce que j'en vois.
La gueguerre des chapelles me gonfle, elle est absurdes. Il n'y a pas de bonne méthode sans réflexion sur celle-ci.

Je vous propose donc une séquence, et vos commentaires CONSTRUCTIFS (c'est à dire de réflexion sur la séquence) sont les bienvenus.

https://m.youtube.com/watch?v=sdvHtDHQ2wA

Il désensibilise à la manière de l'homme d'attaque à la garde d'objet. (L'homme d'attaque teste les réactions du chien, endort la vigilance du chien.)
J'aime le principe mais pas la façon.
Je travaille de la même manière sur ce type de cas, mais en laissant plus de confort. J'esquisse une caresse, j'enlève la main, je me déporte, je laisse de l'air.
Dans cette vidéo, ça manque de pauses.
L'approche au raz du sol eu mérité plus de progressivité. Il se serait épargné la chicouille.

Je considère que s'il y a eu défense, c'est que je me suis loupée. J'ai été trop vite ou trop fort ou trop longtemps.
C'est l'erreur dans cette vidéo. On demande trop longtemps.

Son discours sur le calme de l'éducateur est intéressant.
Un éducateur peut ne pas avoir le cran nécessaire pour travailler des chiens durs. Ce n'est pas grave s'il sait orienter le maître vers un éducateur assez (disons le) pété du casque pour se farcir des mordeurs alors qu'il y a tout un tas de choses intéressantes et utiles à faire avec un chien sans risquer ses doigts.

Le gars en rouge manque de calme, il doute et fait douter le chien. Il nous montre l'attitude à

J'aime dans cette approche l'absence de brutalité face aux chiques. Il reste le plus impassible possible. Le chien a ainsi l'impression que ca n'a pas servi à grand chose, et que même après avoir été mordu, l'homme ne lui fait pas de mal.
Donc si c'est inutile, autant ne pas se fatiguer.













.


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Re: Méthode: vos avis ?

Message  momo13012 le Dim 05 Juil 2015, 12:12

difficile de repondre de maniere constructive sans citer le travail du "bonhomme"

je suis de pres les videos de HP et je trouve, de ce que j en vois, son travail impressionnant

Bon nombre de chiens ont été reeduquer et sauvé de l euthanasie grace a lui, et ont un comprtement stable

Rien que sur ce dernier point, meme si il ne plait pas, si sa methode est controversé, le fait de sauver des chiens de la mort, alors pour moi, peut importe de la maniere dont ils y prend.

Dernier point, mon ami educateur a passé des formations et ses diplomes chez lui, et m a effectivement dit que son travail etait formidable.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Dim 05 Juil 2015, 12:28

Un peu comme toi Opercut, trop peu de temps et d'espace pour souffler, le chien est stressé par la proximité de l'éducateur.
La caresse lente fait assez bien retomber la pression. Personnellement, je la pratique en alternant main gauche main droite, ce qui fait que le chien a toujours  un contact apaisant. La lenteur dans cette caresse est très importante.

Sur le ralenti, on voit que le chien s'attendait à s'en prendre une et je suis bien d'accord avec toi, l'ignorance était une meilleure approche .

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  ring1 le Dim 05 Juil 2015, 13:28


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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Dim 05 Juil 2015, 13:43

C'est quand même dingue ça, Opercut demande des commentaires sur une vidéo pas d'autres vidéos !

Cette vidéo d'ailleurs est "horrible" pour moi, je n'aime pas du tout sa manière d'agir !

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Dgedg le Dim 05 Juil 2015, 13:54

Pareil, trop vite, trop près, et peut-être aussi trop de public pour un chien qui a peur des étrangers.

Mais je lui envie son self-control, même si j'ai eu l'occasion de m'entraîner avec la grosse j'en suis loin (et puis même un "poc" comme il dit, ça lance, tu as vite fait de faire l'erreur de planter le chien là pour aller te passer la main sous l'eau).

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  David Ze scot le Dim 05 Juil 2015, 15:29

deux choses m'interpellent dans cette vidéo (celle d'opercut). Je précise que ce sont des interrogations et pas des attaques, histoire d'avoir d'autres avis et qu'on en discute.

la première : il dit "un chien va obéir idiotement aux ordres de base assis/couché" ou quelque chose du même style.
Je ne suis pas convaincu que cela fonctionne avec tout chien, même si la personne au bout de la laisse à une grande influence.
Ma chienne dont j'ai fait l'éducation de base seul comprend très bien assis/couché, pourtant si ce n'est pas moi qui lui demande, elle ne va pas obéir de suite et bien prendre son temps (ok, ça doit surement venir de l'attitude de la personne demandant) mais quand même, je pense que plus que d'obéir bêtement, le chien sait à qui il a a faire, non ?

la deuxième : il dit qu'il ne faut pas réagir quand le chien attaque/mord, ok, mais concrètement faut faire quoi ?
Il arrête quand même bien de faire ce qui dérange le chien ici (en ne bougeant plus la main devant lui). Et est-ce que cela ne peut pas faire prendre conscience au chien que mordre comme ça ne sert à rien et qu'il faudra être encore plus "méchant" la prochaine fois ?
je ne sais pas si je suis très clair.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  opercut le Dim 05 Juil 2015, 17:40

Le chien obéit par conditionnement, dit-t'il, et je suis d'accord. Le couché à l'ordre est devenu chez ce chien un automatisme, un peu comme "chaud!" Pour un serveur.
Il dit de s'en servir, pas que tous les chiens se couchent automatiquement. Encore faut-il qu'ils connaissent l'ordre.
L'ascendant du dresseur n'est pas ce qui va faire obéir, je pense. Mais l'assurance, l'habitude, le fait que le dresseur sache parfaitement ce qu'il fait et ne montre pas d'hésitation rassure le chien.
On voit bien ce phénomène en toilettage. Le chien impossible à brosser qui une fois chez le toiletter, se laisse faire miraculeusement.

Histoire de confiance et de leadership:
Qui suivriez vous le plus volontiers:
-le gars qui vous dit "je crois que c'est par là mais j'en suis pas trop sûr... Ou alors c'est à droite ?..."
Ou le gars qui dit "on prend à droite, on passe le col Machin et après on a une petite heure jusqu'au refuge".

Le chien mord par peur, parce qu'il se croit en danger.
Le fait de ne pas réagir démontre au chien que ca réaction est inutile. Elle ne provoque rien... Un comportement inutile s'éteint.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  opercut le Dim 05 Juil 2015, 18:09

Minosh a écrit:C'est quand même dingue ça, Opercut demande des commentaires sur une vidéo pas d'autres vidéos !

Cette vidéo d'ailleurs est "horrible" pour moi, je n'aime pas du tout sa manière d'agir !

Développe sur la vidéo postée par ring1, s'il te plait.
Qu'est-ce que tu trouves "horrible" exactement ?
(En gardant à l'esprit qu'il s'agit de faire accepter le dresseur afin que celui-ci puisse travailler le chien).

Pour moi, le principe est bon... Mais je trouve l'exécution un peu rapide.
Par contre, on voit bien à la veste le retrait du dresseur pour apporter du confort. C'est un retrait franc et large. Tu ne réagis pas, je m'en vais.
On est sur de l'approche retrait, méthode qui a fait ses preuves, notamment avec les chevaux.

Il pousse à la faute sur la fin pour bien fixer le tout:
On montre d'abord la bonne réponse, puis on pousse à la faute pour que l'animal soit conscient que mordre n'est pas une réponse valide.


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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Dim 05 Juil 2015, 19:02

C'est tellement éloigné de mon univers, de ma conception d'une relation au chien :
Irrespectueux, intrusif, langage sensé valider les bonnes actions mais il hurle des oui ou des non.
Pousser un chien à la faute... c'est justement ce que j'évite !

J'ai vraiment beaucoup de mal avec ce type d'approche même pour que le dresseur se fasse accepter, c'est une forme de violence pour moi. Ma conception est à l'opposé !

Quant au contact d'accord amical, c'est vraiment bref !

Le fouet du chien reste extrêmement haut et en excitation tout le long, jamais d'apaisement mais le but n'est manifestement pas là ...




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Re: Méthode: vos avis ?

Message  David Ze scot le Dim 05 Juil 2015, 20:13

opercut a écrit:
Le chien mord par peur, parce qu'il se croit en danger.
Le fait de ne pas réagir démontre au chien que ca réaction est inutile. Elle ne provoque rien... Un comportement inutile s'éteint.
sauf que la personne reste à côté donc pas forcément super positif quand même pour le chien... je ne suis pas du tout convaincu que cette méthode/principe marche tout le temps... je pense que suivant le chien, ce dernier pourrait choisir d'avoir une réponse plus forte, plus agressive et que par conséquent une autre approche de la chose devrait être envisagée.

Pousser le chien à se déclencher n'est pour moi pas la bonne méthode et n'est à utiliser qu'au tout début (et encore) afin de connaitre le seuil de déclenchement à ne pas franchir pour justement pousser à la faute, puis travailler sur ce seuil et le réduire petit à petit.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  opercut le Dim 05 Juil 2015, 20:21

Il aura fallu le temps, mais ca y est, on est sur des remarques constructives et précises.
Ca va faire avancer tout le monde.

hello

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Dim 05 Juil 2015, 20:37

David Ze scot a écrit:
Pousser le chien à se déclencher n'est pour moi pas la bonne méthode et n'est à utiliser qu'au tout début (et encore) afin de connaitre le seuil de déclenchement à ne pas franchir pour justement pousser à la faute, puis travailler sur ce seuil et le réduire petit à petit.

Je suis aussi de cet avis ...

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Dgedg le Dim 05 Juil 2015, 21:04

Alors comment pouvez-vous être certains que le chien a bien capté ce qu'on attend de lui si vous ne le poussez pas à la faute?

Je sors du contexte de la vidéo et je prends un autre exemple: j'interdis à mes chiens de traverser la route sans ordre. Donc je leur apprends un stop, que je leur répète encore et encore et j'utilise un mot, encore et encore, à chaque fois que je traverse...

Bah un moment, il faut bien tester pour voir ce que le chien a retenu, et traverser sans un mot et sans s'arrêter pour voir sa réaction.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Dim 05 Juil 2015, 21:25

Oui mais effectivement, tu ne peux pas comparer les deux situations : traverser une route et désensibiliser !


Pour faire traverser, je fais comme toi, je fais stopper et il n' ale droit de traverser que si je le lui demande ("Tu traverses ?) ou si je traverse moi-même (langage corporel). J' associe souvent les deux afin de pouvoir un jour le contrôler à distance pour traverser.

Je lui ai donc fait d'abord travailler le "tu attends ?" (puisque c'est le mot que j'emploie) dans différentes situations (faciles au début) et une fois que c'est acquis, je peux le confronter à des situations plus dangereuses.:traverser par exemple

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Dgedg le Dim 05 Juil 2015, 21:40

Alors tu ne fais pas comme moi, puisque mes chiens doivent attendre mon ordre que je traverse ou pas, et que je pousse à la faute.

Pour désensibiliser c'est la même chose, c'est bien gentil de bosser de loin, mais à un moment ou à un autre, faut bien y mettre les mains pour voir ce qui est rentré ou pas. Mon croisé berger n'aimait pas les hommes, on a croisé et recroisé des inconnus de plus en plus près, mais si j'avais pas utilisé mon ex comme cobaye, j'aurais jamais su si un passant risquait toujours d'y perdre une main ou si c'était réglé.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Dim 05 Juil 2015, 22:09

Tu veux dire que tu le pousses à la faute en commençant à traverser sans lui avoir donner la consigne ?

Pour la désensibilisation ben oui, il faut y aller progressivement.
La différence entre nous je pense, c'est la notion de temps. Comme je ne veux pas mettre un chien en échec, je lui laisse tout le temps qu'il faut pour avancer.
A la fin, je sais très bien où en est le chien parce qu 'il aura appris à analyser, qu'il n'aura pas été confronté brutalement à des situations difficiles pour lui et que le maitre aura respecté les signaux de malaise.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  black galaxy le Dim 05 Juil 2015, 22:20

Minosh, désolé de m'incruster dans votre conversation lol, je lis beaucoup le forum et ton approche m'intéresse mais comment tu fais lorsque ton environnement ne te permet pas justement de laisser au chien tout le temps qu'il lui faut.
Un exemple concret, mon chien est réactif/agressif en laisse ou en libre à ses congénères alors oui je sais que je dois rester dans sa zone de confort pour me rapprocher progressivement seulement voilà je ne maitrise pas mon environnement, il arrive qu'un chien déboule à un croisement sans que j'ai pu anticiper, il arrive que des chiens lâchés viennent nous enquiquiner...etc.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Dgedg le Dim 05 Juil 2015, 22:25

Oui voilà, dans un premier temps je lui apprends l'arrêt et le viens, puis je supprime l'ordre pour l'arrêt qu'il le fasse de lui-même, et après "j'oublie" de m'arrêter.

Le cadre de vie est à prendre en compte aussi, le chien jamais confronté brutalement aux difficultés, en banlieue parisienne bon courage, et quand tu croises dix personnes à la minute à la moindre balade tu peux pas te permettre de trop prendre ton temps avec ton chien potentiellement dangereux.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Dim 05 Juil 2015, 22:36

D'abord, ne sois pas désolée, tu ne t'incrustes pas, au contraire le débat est ouvert à tous ! Smile

Oui, l'environnement nous joue parfois des tours mais en même temps, ça fait des mini tests pour nous et nos chiens  ...
Déjà, un chien réactif à ses congénères, je ne le laisse pas en libre mais en longe de 15 m.
A chaque virage pour lequel tu n'as pas la visibilité, tu ravales ta longe de manière à pouvoir intervenir si un congénère se trouve de l'autre côté. Selon la configuration du terrain, on peut alors entrainer le chien sur le côté mais on n'a pas toujours le choix. Si vraiment le passage est très étroit et que je ne veux pas prendre de risque de faire vivre à mon chien une mauvaise expérience, je n'hésite pas à faire demi-tour pour trouver un endroit plus confortable pour effectuer le croisement.

Quant aux chiens qui déboulent en libre, c'est une vraie plaie ! Le seul conseil que je puisse te donner c'est de ne surtout pas fixer le chien en question, de faire comme si rien ne se passait, de continuer à avancer si possible en accélérant pour "aspirer" ton chien et le faire défixer.

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Dim 05 Juil 2015, 22:50

Dgedg a écrit:Oui voilà, dans un premier temps je lui apprends l'arrêt et le viens, puis je supprime l'ordre pour l'arrêt qu'il le fasse de lui-même, et après "j'oublie" de m'arrêter.

Le cadre de vie est à prendre en compte aussi, le chien jamais confronté brutalement aux difficultés, en banlieue parisienne bon courage, et quand tu croises dix personnes à la minute à la moindre balade tu peux pas te permettre de trop prendre ton temps avec ton chien potentiellement dangereux.


Tu vois Dged, j'avais demandé à Smellycoco, sur quoi elle basait sa cohérence et malheureusement je n'ai pas eu de réponse.
La cohérence pour moi, c'est respecter au maximum le langage et la psychologie canine, un chien décrypte surtout le langage corporel du maître, bien avant le langage humain. Je fais donc en sorte que mes apprentissages soient cohérents: mon corps ne doit pas dire non si ma bouche dit oui ... Mes positionnements seront compréhensibles pour le chien selon ses propres représentations qui ne sont pas les nôtres.
C'est donc moi qui m'adapte d'abord au chien afin de lui donner envie de s'adapter aussi à mon monde.


Oui, les environnements très urbanisés sont une vraie difficulté pour les apprentissages, on n'a alors pas trop le choix mais quand on l'a ça vaut le coup !

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  black galaxy le Dim 05 Juil 2015, 22:54

Merci pour ta réponse.
Mon chien n'est que rarement libre mais pas non plus en longe pour les sorties dans le quartier (les sorties qui posent le plus souvent des problèmes), j'habite en pleine ville avec des petits trottoirs donc en laisse.
Parfois nous sommes cernés, un chien qui arrive en face, un chien qui arrive derrière...Pas toujours possible de faire demi-tour...
Je retiens le conseil pour les chiens qui arrivent en libre, je faisais tout l'inverse justement, je m'arrêtais et j'observais pour mieux retenir mon chien Embarassed

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Minosh le Dim 05 Juil 2015, 23:00

En pleine ville c'est galère avec un réactif !
Ta laisse mesure combien ? Il réagit comment ton chien dans toute cette agitation ? Et au fait, il a quel âge ?

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Re: Méthode: vos avis ?

Message  Dgedg le Dim 05 Juil 2015, 23:22

Il ne s'agit pas de se contredire, quand je teste c'est pas parce que je ne dis rien que je vais m'amuser à l'appeler gestuellement, pour moi il n'y a pas d'incohérence là-dedans. C'est pas parce que je le pousse à la faute que je le piège à tout prix. Il faut que le chien comprenne que c'est pas parce que moi je traverse, que lui a le droit d'en faire autant, et que dans tous les cas il doit attendre mon signal (qui n'est pas forcément vocal).

Black Galaxy, je suis passée par là, bon courage...

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