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Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  Labs 2 le Sam 07 Mai 2016, 10:47

Caro a écrit :
"Et moi qui ai regardé bêtement quelques émissions sans rien y connaître avant d'adopter mon iench, ben j'ai vachement du mal à me débarasser de ce « psshht » de m*rde qui ne marche pas DU TOUT et qui fait qu'empirer la situation."

je connaissais pas le "pssht", je viens juste de l'essayer !

Ils étaient calmement couchés, et d'un seul coup se sont mis à courir dans tous les sens, vers la porte d'entrée, les fenêtres, la cuisine, excitation au max Mdr

En tout cas s'il veut obtenir une réaction vive, ca marche avec ce mot et son petit coup de pied qui passe généralement inaperçu.

La meilleure façon de gagner du temps lors des tournages.

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  gragra77 le Dim 08 Mai 2016, 16:01

Dawn a écrit:Tu éduques tes chiens en prenant exemple sur CM....?

Oui, Cesar Millan explique très bien les besoins d'un chien :

-de l'exercice (donner un "travail" au chien)
-de la discipline (donner un cadre de vie au chien et ne pas tout lui laisser choisir/faire)
-de l'affection (ça tout le monde connait)

-rester calme en toute circonstance
-corriger (sans violence)/ignorer un mauvais comportement
-récompenser avec la voix et des caresses un bon comportement

Problèmes pouvant arriver :
Manque d'exercice : chien qui s'ennuie, détruit la maison
Manque de discipline : protection excessive, tout le temps excité, agressif etc ...

Voilà, je viens de te donner la recette de Cesar Millan (sans aller dans les détails) pour avoir un chien équilibré et bien dans sa tête.

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  opercut le Lun 09 Mai 2016, 02:53

Curieux qu'un si grand éducateur ne parle pas d'apprentissage...
L'apprentissage : cette étape cruciale ou l'on "montre" au chien ce qu'il faut faire.
C'est une étape primordiale dans le travail d'un chien.

On "expliquera" de différentes manières (tradi, positif...)
Que l'on amène le chien à s'assoir en tenant le collier et en ramenant des fesses sous lui, en lui présentant jouet ou bouffe au dessus de la tête, en jouant aux devinettes (shaping) ou en donnant l'ordre quand le chien s'assoit, on explique au chien, toujours.
Franck Phillip et César Millan se démarquent par l'absence d'une réelle phase d'apprentissage.

CM "discipline" mais n'enseigne pas. Il n'essaie pas de faire comprendre au chien ce qu'il attend de lui. Il ne le guide pas vers la solution. Il "discipline" jusqu'à ce que le chien trouve un moyen de se soustraire à son agressivité latente.
En gros, on dit au chien de chercher les œufs de Pacques (la bonne solution), et au lieu de dire chaud/froid, on l'engueule au lieu de dire froid. Ça me passerait l'envie de chercher, moi, si j'étais un chien...

Problèmes pouvant survenir:
-Montée en agressivité du chien par peur due à l'incompréhension du comportement à adopter.
-Montée en agressivité par "agacement"... Due à l'incompréhension du comportement à adopter.
-prostration (c'est ce qu'on appelle "casser le caractère"). Le chien est résigné par instinct de conservation... Due à l'incompréhension etc... Encore...

Nous avons aujourd'hui sous la main un paquet d'études comportementales qui nous permettent de mieux comprendre le fonctionnement du chien. CM n'en a sans doute pas survolé un résumé...

Cet homme est aussi nul avec les chiens qu'il est fin psychologue avec l'humain.
Qu'il laisse donc les chiens tranquilles et aille faire une émission de "grand frère", l y sera autrement plus doué.
Si la notoriété lui pèse - ce qui m'étonnerait - il peut faire vrp.
Bref, c'est un manipulateur... Il embobine son monde et malheureusement des enfants risquent de se mettre en danger en mimant ses postures... Je l'ai vu de mes yeux... Un gamin de 8-10 ans est venu se planter devant un de mes chiens, penché en avant, les yeux fixés sur ceux du chien, le tout assorti de gesticulations les doigts en crochets.

Car après tout, s'il se fait mordre, c'est son problème, c'est un grand garçon.
Mais se donner en exemple aux gamins, c'est les mettre en danger alors qu'on s'évertue dans les écoles à faire faire l'inverse aux gosses.
Sur qui croyez-vous que les enfants prendrons modèle ? La maîtresse d'école ou le héros de la télé ?
En tout cas moi je me déguisais en Zorro, pas en Madame Chambard de la classe des grands.

Qu'il trouve des néophytes à arnaquer, fort bien, mais qu'il le fasse loin des caméras.



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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  CherryLou le Lun 09 Mai 2016, 14:30

gragra77 a écrit:
Dawn a écrit:Tu éduques tes chiens en prenant exemple sur CM....?

Oui, Cesar Millan explique très bien les besoins d'un chien :

-de l'exercice (donner un "travail" au chien)
-de la discipline (donner un cadre de vie au chien et ne pas tout lui laisser choisir/faire)
-de l'affection (ça tout le monde connait)

-rester calme en toute circonstance
-corriger (sans violence)/ignorer un mauvais comportement
-récompenser avec la voix et des caresses un bon comportement

Problèmes pouvant arriver :
Manque d'exercice : chien qui s'ennuie, détruit la maison
Manque de discipline : protection excessive, tout le temps excité, agressif etc ...

Voilà, je viens de te donner la recette de Cesar Millan (sans aller dans les détails) pour avoir un chien équilibré et bien dans sa tête.

Ce n'est pas la recette de CM ça, il l'a appris comme bon nombres d'entre nous.
Mais tu me rassurais si tu faisais pas de contrainte & domination sur tes chiens. Car ça, c'est la recette de CM.

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  gragra77 le Mar 10 Mai 2016, 23:44

opercut a écrit:Curieux qu'un si grand éducateur ne parle pas d'apprentissage...
L'apprentissage : cette étape cruciale ou l'on "montre" au chien ce qu'il faut faire.
C'est une étape primordiale dans le travail d'un chien.

On "expliquera" de différentes manières (tradi, positif...)
Que l'on amène le chien à s'assoir en tenant le collier et en ramenant des fesses sous lui, en lui présentant jouet ou bouffe au dessus de la tête, en jouant aux devinettes (shaping) ou en donnant l'ordre quand le chien s'assoit, on explique au chien, toujours.
Franck Phillip et César Millan se démarquent par l'absence d'une réelle phase d'apprentissage.

CM "discipline" mais n'enseigne pas. Il n'essaie pas de faire comprendre au chien ce qu'il attend de lui. Il ne le guide pas vers la solution. Il "discipline" jusqu'à ce que le chien trouve un moyen de se soustraire à son agressivité latente.
En gros, on dit au chien de chercher les œufs de Pacques (la bonne solution), et au lieu de dire chaud/froid, on l'engueule au lieu de dire froid. Ça me passerait l'envie de chercher, moi, si j'étais un chien...

Problèmes pouvant survenir:
-Montée en agressivité du chien par peur due à l'incompréhension du comportement à adopter.
-Montée en agressivité par "agacement"... Due à l'incompréhension du comportement à adopter.
-prostration (c'est ce qu'on appelle "casser le caractère"). Le chien est résigné par instinct de conservation... Due à l'incompréhension etc... Encore...

Nous avons aujourd'hui sous la main un paquet d'études comportementales qui nous permettent de mieux comprendre le fonctionnement du chien. CM n'en a sans doute pas survolé un résumé...

Cet homme est aussi nul avec les chiens qu'il est fin psychologue avec l'humain.
Qu'il laisse donc les chiens tranquilles et aille faire une émission de "grand frère", l y sera autrement plus doué.
Si la notoriété lui pèse - ce qui m'étonnerait - il peut faire vrp.
Bref, c'est un manipulateur... Il embobine son monde et malheureusement des enfants risquent de se mettre en danger en mimant ses postures... Je l'ai vu de mes yeux... Un gamin de 8-10 ans est venu se planter devant un de mes chiens, penché en avant,  les yeux fixés sur ceux du chien, le tout assorti de gesticulations les doigts en crochets.

Car après tout, s'il se fait mordre, c'est son problème, c'est un grand garçon.
Mais se donner en exemple aux gamins, c'est les mettre en danger alors qu'on s'évertue dans les écoles à faire faire l'inverse aux gosses.
Sur qui croyez-vous que les enfants prendrons modèle ? La maîtresse d'école ou le héros de la télé ?
En tout cas moi je me déguisais en Zorro, pas en Madame Chambard de la classe des grands.

Qu'il trouve des néophytes à arnaquer, fort bien, mais qu'il le fasse loin des caméras.

Il discipline l'excitation et l'agressivité en "obligeant" le chien à se "soumettre", il n'hésite pas à attendre 20 minutes ou +, le temps que le chien se calme par lui-même. Il récompense le chien quand il est redevenu calme/soumis. Donc il apprend au chien à être calme dans une situation donnée car il récompense avec sa voix, une caresse.

Je suis désolé pour toi, mais avec certaines races (puissantes) et certains comportements (morsures, forte agressivité ...), tu ne peux pas te permettre de laisser le choix au chien. Il doit se calmer quand tu le lui ordonnes.

Si tu promènes un chien de 50kg et qu'il tire à bout de laisse de toutes ses forces pour en chopper un autre que tu viens de croiser, je te souhaite bonne chance pour le calmer avec ton sac de friandises Laughing

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  gragra77 le Mer 11 Mai 2016, 00:03

Dawn a écrit:
gragra77 a écrit:
Dawn a écrit:Tu éduques tes chiens en prenant exemple sur CM....?

Oui, Cesar Millan explique très bien les besoins d'un chien :

-de l'exercice (donner un "travail" au chien)
-de la discipline (donner un cadre de vie au chien et ne pas tout lui laisser choisir/faire)
-de l'affection (ça tout le monde connait)

-rester calme en toute circonstance
-corriger (sans violence)/ignorer un mauvais comportement
-récompenser avec la voix et des caresses un bon comportement

Problèmes pouvant arriver :
Manque d'exercice : chien qui s'ennuie, détruit la maison
Manque de discipline : protection excessive, tout le temps excité, agressif etc ...

Voilà, je viens de te donner la recette de Cesar Millan (sans aller dans les détails) pour avoir un chien équilibré et bien dans sa tête.

Ce n'est pas la recette de CM ça, il l'a appris comme bon nombres d'entre nous.
Mais tu me rassurais si tu faisais pas de contrainte & domination sur tes chiens. Car ça, c'est la recette de CM.

C'est la recette de Cesar Millan. Quand j'oblige mes chiens à s'assoir avant de rentrer dans la maison, le temps que j'enlève ma veste et mes chaussures, oui, je les contraints.

La domination au sens où tu l'entends (violence) est tout le contraire de ce qu'explique Cesar.

Je te renvoie vers cet article https://www.cesarsway.com/cesar-millan/cesars-blog/The-real-top-dog.

Cesar Millan a écrit:"So the secret to being the alpha is to always have calm, assertive energy to earn your dog’s trust, respect, and loyalty. The only thing that changes is the degree of assertiveness you may have to use. A timid dog requires very little assertiveness provided that you’re calm enough, and it goes up the scale from there. An aggressive dog requires a much more physical correction.

The only dogs I’ve ever had to put into a submission position are those that are trying to be overly dominant themselves. This isn’t a technique that I learned from any trainer or behaviorist, though. I learned it from the dogs themselves. It’s exactly what a mother dog will do to correct her pups when they’re out of line — roll them on their backs and hold them down until they submit. She isn’t trying to intimidate or coerce them, though. She’s making a simple statement of fact: “I’m the one in charge here.”

Traduction a écrit:"Donc le secret pour être chef de meute est de toujours rester calme (donc on exclut la violence et la colère), et ferme pour gagner la confiance, le respect et la loyauté de votre chien. La seule chose qui change est le degré de "fermeté" que vous devrait utiliser. Un chien timide requiert peu d'autorité (fermeté) à partir du moment où vous rester assez calme intérieurement. Un chien agressif requiert une correction beaucoup plus physique.

Les seuls chiens que j'ai dû mettre en position de soumission sont ceux qui ont essayé d'être trop dominant eux même. Ce n'est pas une technique que j'ai appris de quelqu'un. Je l'ai appris des chiens eux mêmes. C'est exactement ce que fait la maman chien pour corriger ses chiots quand ils dépassent la limite - les rouler sur le dos et les bloquer jusqu'à ce qu'ils se soumettent. Elle n'essaye pas de les intimider ou de les contraindre. Elle leur dit juste : "Ici c'est moi qui commande"."

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  Lou le Mer 11 Mai 2016, 10:48

gragra77 a écrit:Je suis désolé pour toi, mais avec certaines races (puissantes) et certains comportements (morsures, forte agressivité ...), tu ne peux pas te permettre de laisser le choix au chien. Il doit se calmer quand tu le lui ordonnes.

gragra77 a écrit:Si tu promènes un chien de 50kg et qu'il tire à bout de laisse de toutes ses forces pour en chopper un autre que tu viens de croiser, je te souhaite bonne chance pour le calmer avec ton sac de friandises Laughing

Quel est l'intérêt dans ce cas de mettre le chien à la faute directement, plutôt que de faire les choses graduellement en le désensibilisant au fur et à mesure (balade sans chien à l'horizon, puis chien calme très éloigné, puis chien calme plus près, etc.) ?

En dehors du fait de faire de l'audimat / buzz bien sûr.

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  MyriamG le Mer 11 Mai 2016, 11:35

gragra77 a écrit:
Il discipline l'excitation et l'agressivité en "obligeant" le chien à se "soumettre", il n'hésite pas à attendre 20 minutes ou +, le temps que le chien se calme par lui-même. Il récompense le chien quand il est redevenu calme/soumis. Donc il apprend au chien à être calme dans une situation donnée car il récompense avec sa voix, une caresse.

Je suis désolé pour toi, mais avec certaines races (puissantes) et certains comportements (morsures, forte agressivité ...), tu ne peux pas te permettre de laisser le choix au chien. Il doit se calmer quand tu le lui ordonnes.

Si tu promènes un chien de 50kg et qu'il tire à bout de laisse de toutes ses forces pour en chopper un autre que tu viens de croiser, je te souhaite bonne chance pour le calmer avec ton sac de friandises Laughing

Ben, si ton chien pèse 50 kg, et que tu n'es pas Hercule, je te souhaite bonne chance pour le plaquer au sol quand il est excité à la vue d'un autre chien et se démène comme un beau diable.
Le sac de friandises marche si tu sais y aller progressivement. Disons que ton chien s'excite quand il voit un autre chien à moins de 5 mètres. Tu vas à 6 mètres du l'autre chien, si ton chien reste calme, tu récompense, et tu t'éloigne de l'autre chien. Tu fais ça assez longtemps. Puis tu fais ça à 5 mètres de l'autre chien, et pareil, tu récompense si ton chien reste calme, et tu t'éloignes... il faut y aller étape par étape, décomposer en étapes plus petites si necessaires...
Un bon exemple de ré-éducation sur chien incontrolable : le cas de Diesel.

https://www.youtube.com/watch?v=tdFK5rGbjJ0

Diesel n'aime pas les trotinettes. Il tire sur sa laisse, saute, aboie quand il en voit une. Il continue à s'agiter si l'on tire sur la laisse pour l'éloigner, et ne réagit pas à la nourriture ni aux commandes verbales. Finalement, la technique de l'éducatrice, c'est d'utiliser la nourriture, mais de réduire la difficulté. La personne en trotinette s'approche un peu du chien, et fait demi tour et s'éloigne avant de déclencher le chien. Le chien calme est récompensé durant tout le temps ou la trotinette s'approche.

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  Educalins le Mer 11 Mai 2016, 11:48

C'est vrai que moi quand je suis bien agacée/énervée et quelqu'un m'ordonne de me calmer, je me calme tout de suite Mdr


______________________________
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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  Jackson le Mer 11 Mai 2016, 12:21

Educalins a écrit:C'est vrai que moi quand je suis bien agacée/énervée et quelqu'un m'ordonne de me calmer, je me calme tout de suite Mdr


Ah bah pas moi ! Mdr

Pour en revenir au sujet, si tu prend un poids lourd alors que tu ne sais pas conduire, ça reviens au même que de prendre un gros chien de 50 kg alors que t'as pas la force de le gérer No

Dans ce cas tu prend un Chihuahua ! Laughing

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  opercut le Mer 11 Mai 2016, 12:35

De la hiérarchie :

CM veut être le chef de meute... Pourquoi pas... Si ça peut lui faire plaisir, mais...
Il fait ici une première erreur: la hiérarchie chez le chien et à la lumière des études récentes, s'avère être variable et pas toujours présente. Elle ne s'articule pas de la même façon que chez le loup.
Dominer, pour l'homme, c'est soumettre, imposer son autorité en tout.
Pour l'animal, le "chef" sera l'individu stable, logique, réfléchi, expérimenté, celui qui a de bonnes idées. Il est plus un guide qu'autre chose et n'impose rien. On le suit ou pas.

Mettre un chien sur le dos n'est pas de la soumission... C'est juste un acte illogique pour le chien.
Lors de là fameuse posture de soumission, le chien se "jette" de lui même au sol, dans le but de faire cesser une agression. Cela ne signifie pas qu'il se soumet à son agresseur. Il inhibe un instant l'agresseur.
L'agresseur va alors s'immobiliser, détourner le regard, puis s'en aller lentement. CM fait-il de même ?

Il est d'ailleurs paradoxal de lire dans les écrits de CM "la chienne roule ses chiots par terre jusqu'à ce qu'ils se soumettent" puis "elle ne les contraint pas". (SIC!)

"Un chien agressif requiert une correction beaucoup plus physique".
Cette phrase prouve que CM ne travaille que du chien à mémère, à faible caractère. Du chien dont on peut "casser" le caractère.
Un chien à carafon n'aura de cesse de se débarrasser d'un individu illogique donc potentiellement dangereux à ses yeux de chien.
Et à ceux qui vont me dire qu'il s'occupe de pit-bull, je rappelle que les chiens de combat sont sélectionnés pour leur gentillesse avec l'humain. Les propriétaires et arbitres ne veulent pas risquer un coup de croc. Les pits sont donc particulièrement tolérants avec l'humain... Bien plus que les races bergères ou de protection.

Et puis corriger quoi ? On ne peut corriger une erreur qu'une fois la demande comprise. S'il "n'explique" pas d'abord au chien ce qu'il attend de lui, alors il ne corrige pas, il est juste sadique.
On ne soigne pas en s'attaquant à la résultante, mais à la cause.
Pourquoi le chien est-il agressif ?
Peur ? Douleur ? Fatigue ? Passé difficile ? Mauvaise expérience ? ...

De la fermeté :

Ça veut dire quoi "être ferme" ? Pas grand chose, mais ça va être mal interprété par la plupart des gens...
Il faut simplement être constant et têtu.
J'envoie le chien au panier, il en ressort sans autorisation (chose préalablement apprise, bien sûr), je l'y renvoie... Etc...
Jusqu'à ce qu'il se dise que ce n'est pas la peine de se fatiguer...
Ça, c'est logique pour le chien : voir la vidéo de Zoïc et Pixie ou le gros répète sans se lasser que "non, tu touches pas mon boudin". La même scène se reproduisait tous les matins. La répétition de cette scène est rassurante pour la petite, qui constate un comportement toujours égal du gros.


"Si tu promènes un chien de 50kg et qu'il tire à bout de laisse de toutes ses forces pour en chopper un autre que tu viens de croiser, je te souhaite bonne chance pour le calmer avec ton sac de friandises"

Je relève le défi quand tu veux, en collier plat et sans friandises !

Le chien de 50kg agressif ne justifie pas plus la violence.
Je ne travaille pas le problème dont tu parles à coup de friandises. Je ne fixe pas le chien sur moi dans ces cas là.
Je ne rajoute pas non plus une pression supplémentaire au chien en lui balançant des coups de sonnettes ou le pied "discrètement" au ventre ou aux parties génitales. Cela aurait pour effet de conforter le chien dans son comportement.
Je vais m'attacher à "prouver" au chien qu'il n'a pas besoin de se fâcher pour que l'autre s'éloigne, et cela en faisant attention à ne pas rajouter du négatif à la rencontre.
Ainsi, je m'attaque au fond du problème, les résultats sont rapides et durables.

"Il doit se calmer lorsque tu lui ordonnes."
Oui, à condition de lui avoir expliqué le sens de "calme", sinon, comment le chien peut-il savoir ce que tu attends de lui ?

Je vais être claire:
CM "casse" les chiens. Il fait en sorte que ceux-ci n'osent plus rien, se prostrent.
Le chien n'ayant pas d'autre choix, il renonce et devient passif.
Pour une meilleure compréhension, on peut rapprocher ce comportement de celui d'un otage qui, pour préserver son intégrité physique, va obéir aveuglément à ses bourreaux.
Je rappelle que la prostration est considéré comme une pathologie mentale.
Inconvénient : un animal (ou même un humain) prostré peut "péter un cable" à tout moment.

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  Jackson le Mer 11 Mai 2016, 12:40

opercut a écrit:De la hiérarchie :

CM veut être le chef de meute... Pourquoi pas... Si ça peut lui faire plaisir, mais...
Il fait ici une première erreur: la hiérarchie chez le chien et à la lumière des études récentes, s'avère être variable et pas toujours présente. Elle ne s'articule pas de la même façon que chez le loup.
Dominer, pour l'homme, c'est soumettre, imposer son autorité en tout.
Pour l'animal, le "chef" sera l'individu stable, logique, réfléchi, expérimenté, celui qui a de bonnes idées. Il est plus un guide qu'autre chose et n'impose rien. On le suit ou pas.

Mettre un chien sur le dos n'est pas de la soumission... C'est juste un acte illogique pour le chien.
Lors de là fameuse posture de soumission, le chien se "jette" de lui même au sol, dans le but de faire cesser une agression. Cela ne signifie pas qu'il se soumet à son agresseur. Il inhibe un instant l'agresseur.
L'agresseur va alors s'immobiliser, détourner le regard, puis s'en aller lentement. CM fait-il de même ?

Il est d'ailleurs paradoxal de lire dans les écrits de CM "la chienne roule ses chiots par terre jusqu'à ce qu'ils se soumettent" puis "elle ne les contraint pas". (SIC!)

"Un chien agressif requiert une correction beaucoup plus physique".
Cette phrase prouve que CM ne travaille que du chien à mémère, à faible caractère. Du chien dont on peut "casser" le caractère.
Un chien à carafon n'aura de cesse de se débarrasser d'un individu illogique donc potentiellement dangereux à ses yeux de chien.
Et à ceux qui vont me dire qu'il s'occupe de pit-bull, je rappelle que les chiens de combat sont sélectionnés pour leur gentillesse avec l'humain. Les propriétaires et arbitres ne veulent pas risquer un coup de croc. Les pits sont donc particulièrement tolérants avec l'humain... Bien plus que les races bergères ou de protection.

Et puis corriger quoi ? On ne peut corriger une erreur qu'une fois la demande comprise. S'il "n'explique" pas d'abord au chien ce qu'il attend de lui, alors il ne corrige pas, il est juste sadique.
On ne soigne pas en s'attaquant à la résultante, mais à la cause.
Pourquoi le chien est-il agressif ?
Peur ? Douleur ? Fatigue ? Passé difficile ? Mauvaise expérience ? ...

De la fermeté :

Ça veut dire quoi "être ferme" ? Pas grand chose, mais ça va être mal interprété par la plupart des gens...
Il faut simplement être constant et têtu.
J'envoie le chien au panier, il en ressort sans autorisation (chose préalablement apprise, bien sûr), je l'y renvoie... Etc...
Jusqu'à ce qu'il se dise que ce n'est pas la peine de se fatiguer...
Ça, c'est logique pour le chien : voir la vidéo de Zoïc et Pixie ou le gros répète sans se lasser que "non, tu touches pas mon boudin". La même scène se reproduisait tous les matins. La répétition de cette scène est rassurante pour la petite, qui constate un comportement toujours égal du gros.


"Si tu promènes un chien de 50kg et qu'il tire à bout de laisse de toutes ses forces pour en chopper un autre que tu viens de croiser, je te souhaite bonne chance pour le calmer avec ton sac de friandises"

Je relève le défi quand tu veux, en collier plat et sans friandises !

Le chien de 50kg agressif ne justifie pas plus la violence.
Je ne travaille pas le problème dont tu parles à coup de friandises. Je ne fixe pas le chien sur moi dans ces cas là.
Je ne rajoute pas non plus une pression supplémentaire au chien en lui balançant des coups de sonnettes ou le pied "discrètement" au ventre ou aux parties génitales. Cela aurait pour effet de conforter le chien dans son comportement.
Je vais m'attacher à "prouver" au chien qu'il n'a pas besoin de se fâcher pour que l'autre s'éloigne, et cela en faisant attention à ne pas rajouter du négatif à la rencontre.
Ainsi, je m'attaque au fond du problème, les résultats sont rapides et durables.

"Il doit se calmer lorsque tu lui ordonnes."
Oui, à condition de lui avoir expliqué le sens de "calme", sinon, comment le chien peut-il savoir ce que tu attends de lui ?

Je vais être claire:
CM "casse" les chiens. Il fait en sorte que ceux-ci n'osent plus rien, se prostrent.
Le chien n'ayant pas d'autre choix, il renonce et devient passif.
Pour une meilleure compréhension, on peut rapprocher ce comportement de celui d'un otage qui, pour préserver son intégrité physique, va obéir aveuglément à ses bourreaux.
Je rappelle que la prostration est considéré comme une pathologie mentale.
Inconvénient : un animal (ou même un humain) prostré peut "péter un cable" à tout moment.

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  Educalins le Mer 11 Mai 2016, 12:48

C'est aussi ce qu'on appelle la résignation acquise ou l'impuissance apprise.

J'avais mis un article sur ce genre de comportement.
http://www.forum-chien.com/t57224-jusqu-a-ce-qu-il-ne-bouge-plus

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  MyriamG le Mer 11 Mai 2016, 13:44

opercut a écrit:


"Si tu promènes un chien de 50kg et qu'il tire à bout de laisse de toutes ses forces pour en chopper un autre que tu viens de croiser, je te souhaite bonne chance pour le calmer avec ton sac de friandises"

Je relève le défi quand tu veux, en collier plat et sans friandises !


Le chien de 50kg agressif ne justifie pas plus la violence.
Je ne travaille pas le problème dont tu parles à coup de friandises. Je ne fixe pas le chien sur moi dans ces cas là.
Je ne rajoute pas non plus une pression supplémentaire au chien en lui balançant des coups de sonnettes ou le pied "discrètement" au ventre ou aux parties génitales. Cela aurait pour effet de conforter le chien dans son comportement.
Je vais m'attacher à "prouver" au chien qu'il n'a pas besoin de se fâcher pour que l'autre s'éloigne, et cela en faisant attention à ne pas rajouter du négatif à la rencontre.
Ainsi, je m'attaque au fond du problème, les résultats sont rapides et durables.

"Il doit se calmer lorsque tu lui ordonnes."
Oui, à condition de lui avoir expliqué le sens de "calme", sinon, comment le chien peut-il savoir ce que tu attends de lui ?

Je vais être claire:
CM "casse" les chiens. Il fait en sorte que ceux-ci n'osent plus rien, se prostrent.
Le chien n'ayant pas d'autre choix, il renonce et devient passif.
Pour une meilleure compréhension, on peut rapprocher ce comportement de celui d'un otage qui, pour préserver son intégrité physique, va obéir aveuglément à ses bourreaux.
Je rappelle que la prostration est considéré comme une pathologie mentale.
Inconvénient : un animal (ou même un humain) prostré peut "péter un cable" à tout moment.

Opercut, comment fais tu, en collier plat et sans friandises ? tu utilise la méthode progressive (on augmente la difficulté petit à petit), simplement sans friandises ? je te demande car ça m'interesse vraiment (j'ai un chien mâle qui n'aime pas les autres chiens mâles, j'arrive à peu près à le gérer en laisse, quand on croise d'autres chiens, mais avec des friandises).

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  Dellen le Mer 11 Mai 2016, 14:55

Opercut, que j'aime ton approche du chien Very Happy

Quand à CM, comme je l'ai dit, il ne raconte pas que des co****ies, mais il n'y connaît rien en chien !

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  opercut le Mer 11 Mai 2016, 15:37

Arf... Délicat à expliquer... Il me faudrait un chien concon avec les chiens et un cameraman pour montrer, ce serait plus parlant.
On va essayer...

En proposant une friandise, tu détournes le chien un moment mais cela ne fait pas avancer le shmilblick pour autant. Tu ne fais que le distraire. Avec un chien qui a de la suite dans les idées, au mieux il acceptera distraitement les friandises.
Cela ne veut pas dire qu'il soit interdit de filer des croquettes au chien si on est content de lui.

Un chien mâle se pointe.
Ton chien ne veut pas d'un autre mâle dans les parages, il souhaite donc le chasser.
Il ne veut pas se battre mais le chasser de ce qu'il considère comme étant "chez lui". Le combat n'aura lieu QUE s'il n'arrive pas à convaincre l'autre.
Plus un chien manifeste, moins il a envie d'aller au carton... Sinon il ne se fatiguerait pas à prévenir et à dire "si tu dégages pas je t'en colle une!" Il attendrait patiemment l'occasion de cartonner direct...

Je vais donc essayer de faire comprendre à mon chien que se fâcher ne sert à rien, "l'autre" va s'en aller tout seul.
Je guide le bon comportement (j'aboie pas, je grogne pas) par la caresse et la voix voilààà... C'est bieeen... Bon chien çaaa... Et le laisse regarder l'autre chien.
Si cela ne crée pas de conflit ou d'agacement important, je réclame un assis (pas un couché), en étant moi même accroupie ou assise, jamais totalement face à l'intrus. Je ne regarde que très peu l'intrus.
Dès que mon chien manifeste, je prends délicatement le museau et détourne la tête. "Non. Laisse".
Mon chien ne voit plus l'intrus, il va te taire un court instant dont je profite pour lâcher le nez et recommencer à caresser et flatter.
Et on recommence...
Dans un premier temps, le chien va se taire parce que sinon, on l'empêche de regarder ce que fait l'autre.
Progressivement, le chien va comprendre que même en se taisant, l'intrus s'en va.

Comme en toute chose, et plus encore ici, le "timing" est important. Il ne faut pas dire non au chien alors qu'il vient juste de se taire, et inversement.
Je ne bloque pas le chien non plus (j'ai essayé, c'est contre-productif) je détourne le nez et si le chien se dégage, je me contente de reprendre le nez. Le but est de gêner l'observation, pas d'obliger à un mouvement.
Avec ma chihuahua, je mets parfois simplement ma mains devant sa tête, sans la toucher, juste pour barrer la vue, et ça l'enquiquine quand même, puisqu'elle essaie de regarder au dessus ou à côté de la main.

Quand on "explique" ce genre de chose à un chien, car le résultat attendu n'est pas un simple assis ou couché facile à montrer,  il faut se remémorer toutes ces fois où on a virevolté et fait maintes toupies et pirouettes dans une cuisine pour y prendre des verres (pour l'apéro) guidé par le maitre de maison occupé avec le bouchon récalcitrant.
Vous ne voyez pas ? Mais si! Enfin!
"Dans le placard à verres (me v'la bien avancée...), là, non! À gauche! En haut. L'autre gauche, non pas celui là celui au dessus du frigo, non ça c'est le congèle... Attends j'arrive..."
Il n'est déjà pas évident d'être clair avec nos semblables (ça, c'est clair: "placard haut le plus à droite, porte de gauche, étagère du bas" mais pas un de mes potes n'en semble capable, en tout cas pas sans y avoir réfléchi avant...) alors quand il s'agit de faire passer une idée (l'intrus va partir tout seul) dans la tête d'un chien, il faut essayer d'être tout à fait limpide... Bon courage...

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  CherryLou le Mer 11 Mai 2016, 16:21

Educalins a écrit:C'est vrai que moi quand je suis bien agacée/énervée et quelqu'un m'ordonne de me calmer, je me calme tout de suite Mdr


Oué c'est fou comme la méthode fonctionne. Plus tu casses la personne, plus elle répondra, c'est pareil pour les chiens logique.
Ces histoires de dominance, franchement ça fait pitié, on est plus du temps des cavernes faut se réveiller, et montrer ce qu'on a dans la tête. A mon sens, "dominer" c'est le jour ou tu as pu le choix une situation extrême, une urgence de dernier recours. Mais faire ça à chaque petit truck, ça montre la perte de la "civilisation". Quant à que le leader reste calme, donc ne violente pas, je dirai qu'il faut pas oublier la violence psychique, qui est tout aussi dure que celle physique. CM est un maltraitant.

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  Gibelotte le Mer 11 Mai 2016, 16:52

La mère n'a pas de comportement de dominance par rapport à son chiot ?
Il n'y a pas de comportement dominant pour éloigner un partenaire social de ressources de nourriture/sexe, et ?

Qu'on choisisse un autre mot ou qu'on tourne autour du pot, c'est pourtant bien le cas, non ?


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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  opercut le Mer 11 Mai 2016, 17:04

Le soucis est effectivement l'interprétation de ce mot.

Dominer, littéralement, c'est être "au dessus".
Mais être au dessus n'implique pas de forcer.

On domine à un moment donné, pas forcément tout le temps et sur tout.

Hélas, dominer le chien est trop souvent interprété comme "le chien doit toujours faire comme je dis et comme je veux parce que je suis le chef" sans ce préoccuper de ce qu'est un "chef" au yeux d'un chien.

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  Educalins le Mer 11 Mai 2016, 17:18

Surtout que le chien ne cherche pas à "dominer"...
Il va défendre ce qui lui semble important. Mais pas dans le but de "dominer", juste celui de satisfaire son besoin/envie.
Et que le résultat fluctue en fonction de la situation.

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  Porthos le Mer 11 Mai 2016, 17:20

opercut a écrit:

Dominer, littéralement, c'est être "au dessus".
Mais être au dessus n'implique pas de forcer.

On domine à un moment donné, pas forcément tout le temps et sur tout.

Hélas, dominer le chien est trop souvent interprété comme "le chien doit toujours faire comme je dis et comme je veux parce que je suis le chef" sans ce préoccuper de ce qu'est un "chef" au yeux d'un chien.

Tu pourrais développer ?

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  Educalins le Mer 11 Mai 2016, 17:23

Educalins a écrit:Surtout que le chien ne cherche pas à "dominer"...
Il va défendre ce qui lui semble important. Mais pas dans le but de "dominer",  juste celui de satisfaire son besoin/envie.
Et que le résultat fluctue en fonction de la situation et surtout de la motivation.

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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  opercut le Mer 11 Mai 2016, 17:40

Un chien à fort caractère, qui sera étiqueté "dominant" pourra tout à fait céder sa place ou son os à un autre. S'il ne s'y intéresse plus lui même, il ne lui viendra pas à l'idée de se dire "non, je suis le chef" et de ne pas l'abandonner à l'autre qui s'y intéresse.

Il n'y a pas de volonté de prise de pouvoir comme nous pouvons nous le représenter : décider pour les autres.




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Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

Message  Gibelotte le Mer 11 Mai 2016, 17:47

Il y a donc bien des situations où le chien est dominant, alors.
Par rapport à un autre chien, plus jeune, plus faible, par rapport à humain qui obéit au chien, aussi.
Le chien n'a pas envie, parce qu'il ne peut pas le concevoir, d'être "chef" que ce soit de sa famille canine, humaine, ou de l'Europe entière, mais il a envie, tout au cours de sa vie, d'avoir ce bel os, cette place moelleuse sur le canapé, le reste de jambon quand Dédé a fini de manger, et il ne désire pas qu'on le contrarie en le tirant par le collier, en l'enfermant dans une voiture, en lui demandant de se soulager dehors alors que c'est plus pratique dans la maison.
Si on est un humain affectueux, cohérent et ferme à la fois, on arrive à de bons résultats sans brutalité. Parce qu'on est bien plus intelligent que le chien, aussi.


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