Liens commerciaux
Derniers sujets
» Trafic de chiens, et animaux de rente
par suerte Aujourd'hui à 14:58

» Little Chocolate dit "Lipton" of Crystal Lake, notre berger Australien
par Enitit Aujourd'hui à 14:47

» Mambo l'américan staff
par Daerka11 Aujourd'hui à 14:42

» Nouvelle venue
par dogscompagnie Aujourd'hui à 14:39

» Kira une suisse en Normandie !
par Enitit Aujourd'hui à 14:22

» Balade avec chiens près de Reims
par L'Oncle SAM Aujourd'hui à 13:53

» June In Shade of Pure (kaninchen teckel)
par suerte Aujourd'hui à 13:21

» Syska SHETLAND
par Savana&edjy Aujourd'hui à 11:58

» berger des pyrénées
par Jackson Aujourd'hui à 11:31

» Java du Royaume d'Yorka - Epagneul Nain Continental Phalène
par Jackson Aujourd'hui à 11:23

» Mapple Illuyankas, berger australien
par Jackson Aujourd'hui à 11:17

» SOS chien dont le maître est hospitalisé
par Surfandko Aujourd'hui à 11:10

Statistiques
Nous avons 25179 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est dogscompagnie

Nos membres ont posté un total de 1406186 messages dans 56982 sujets



Les posteurs les plus actifs de la semaine
Jackson
 
Savana&edjy
 
Daerka11
 
Geene
 
Enitit
 
suerte
 
Lilie
 
Dowrine
 
ELITEMICHEL
 
Huriel
 

Publicités

Chienne qui refuse la saillie

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Chienne qui refuse la saillie

Message  Faïly le Lun 23 Mar 2015, 22:28

Bonsoir

Une femelle primipare a été présentée a mon mâle berger australien, elle est venue à la maison. C'est sa troisième saillie (a mon mâle).
8ème jour de chaleur, taux de prog a 18 !
Mon mâle s'y intéresse, tente la saillie mais en gardant ses distances car...
La chienne est une furie. C'est sa première saillie, mais elle balance les crocs, s'assoie, se couche, grogne, aboie. A deux pour la tenir, ce n'est pas assez, chienne prête a bouffer le mâle donc muselière. Bref, ça ressemble a du viol ! La proprio qui élève depuis des années m'assure que sa chienne est bonne et qu'elle se présente aux mâles de chez elle.

Je guide mon mâle qui est chaud (tout du long des chaleurs il est dingue des femelles!) mais la pénétration ne se fait pas. La chienne est presque incontrôlable et sa vulve est peu enflée.
Ce qui je pense, n'a pas permis a mon mâle de faire la saillie correctement.

Que dois je en penser ? confused

Faïly
Membre
Membre

Féminin Cancer
Messages postés : 333
Date d'inscription : 02/10/2012
Age : 26
Localisation : Gironde et RP
Mon chien : Une meute de berger ...
Sport canin ou activité : Avec mes 4 pattes


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Ble-09 le Lun 23 Mar 2015, 23:46

Peut-être serait-il envisageable d'amener ton mâle chez la femelle si cette dernière accepte la saillie chez elle ?

Ble-09
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 1312
Date d'inscription : 18/07/2014
Age : 21
Localisation : Ardèche méridionale
Mon chien : Dana, lab' de huit ans / Ikka, aussie tout jeune / feu-Sky

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Faïly le Mar 24 Mar 2015, 00:15

Pas possible malheureusement, ma voiture m'a lâché il y a 1 mois Embarassed

Faïly
Membre
Membre

Féminin Cancer
Messages postés : 333
Date d'inscription : 02/10/2012
Age : 26
Localisation : Gironde et RP
Mon chien : Une meute de berger ...
Sport canin ou activité : Avec mes 4 pattes


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Smellycoco le Mar 24 Mar 2015, 01:31

Une 2ème rencontre est prévue sûrement ? Ça peut mieux se passer vu qu'elle connaîtra déjà les lieux et le mâle, après si vraiment ça veut pas, perso je retenterai aux chaleurs suivantes, y'a tjrs moyen de contenir la chienne et d'y arriver mais j'aimerais pas forcer ma femelle à ce point, si elle est pas prête à être saillie elle est pas prête, elle est peut-être pas assez mature...
Malheureusement si l'eleveuse veut vraiment une saillie elle y arrivera...
Pour moi une chienne pas prête fait pas forcément une bonne mère en plus...

Smellycoco
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 7198
Date d'inscription : 08/10/2012
Age : 32
Localisation : Indre
Mon chien : Malcolm dogue allemand, Athos lhassa apso et Oscar le sangliours, et 3 greffiers Rajah, Willow et Poppy
Sport canin ou activité : Apprendre à se comprendre et c'est déjà pas mal


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  nadine46 le Mar 24 Mar 2015, 06:20

perso je suis absolument contre le fait de "forcer" une femelle qui ne veut vraiment pas la saillie.......dans ce cas oui, peut être attendre les chaleurs suivantes ou avoir recours à une insémination

nadine46
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 466
Date d'inscription : 17/05/2008
Age : 70
Localisation : belgique (hainaut)
Mon chien : bergers australiens-hovawart
Sport canin ou activité : obeissance-expositions


http://deschiens-unevie.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  christelle68 le Mar 24 Mar 2015, 10:00

Mes chiennes même prête n'ont jamais accepté le mâle sauf avec le mâle de la maison ... mais bon les conditions sont pas très naturelles, on laisse pas les chiens se découvrir, voir jouer etc ...
si vraiment la chienne est agressive, qu'elle ne veut pas se laisser faire comme dans ton cas c'est insémination en semence fraîche, la plupart des vétos le font (pas tous mais beaucoup, même mon véto qui est pas top en repro le fait).
Le mâle est prélevé en présence de la chienne et la chienne est insméinée de suite ... les frais sont à la charge du proprio de la femelle ...
Perso je suis contre le "viol", trop de respect pour mes chiennes ...

Après que la chienne se présente au mâle n'est pas toujours signe que la femelle est prête, la mienne avec le mâle de la maison se présentait tout le long de ses chaleurs ...
Elle est sûre de son suvit de chaleur ?

christelle68
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 2235
Date d'inscription : 11/11/2011
Age : 48
Localisation : Nord Ardèche
Mon chien : Vicky, Debby et Hestia
Sport canin ou activité : Un peu d'expos, élevage


http://des-collines-de-beauregard.chiens-de-france.com/dobermann

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Manouche le Mar 24 Mar 2015, 10:16

...forcer, c'est un viol comme il se fait dans les usines et malheureusement chez certains producteurs aussi.

Psychologiquement ça influence le futur de la chienne comme envers sa portée. Pas pour rien que leur enlève peu de temps après aussi c'est pas juste pour faire plus vite.

Même dans la nature, il y a des femelles qui choisissent ou encore prennent le temps de "faire connaissance". Chez-nous ce fut une lapine qui était "récalcitrante", faut le faire.

Lui trouver un mâle qui vous convient à vous ET à elle.

Manouche
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 7686
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 55
Localisation : Montréal Québec
Mon chien : Jigel (Léonberg), Feu Baïka (Podhale) et Sheila (Bouvier bernois)
Sport canin ou activité : Expériences diverses chez les humains


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Faïly le Mar 24 Mar 2015, 13:41

La femelle revient aujourd'hui, nous tenterons a nouveau mais ce sera une insémination en semence fraîche si elle refuse aussi fortement notre mâle.
D'ailleurs mon mâle trouve plus vite comment faire avec les femelles de la maison qu'avec les femelles qui viennent de l'extérieur confused

Faïly
Membre
Membre

Féminin Cancer
Messages postés : 333
Date d'inscription : 02/10/2012
Age : 26
Localisation : Gironde et RP
Mon chien : Une meute de berger ...
Sport canin ou activité : Avec mes 4 pattes


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  christelle68 le Mar 24 Mar 2015, 13:54

Manouche a écrit:

Lui trouver un mâle qui vous convient à vous ET à elle.

c'est déjà très compliqué pour trouver un mâle qui convienne (dépistage santé, morpho, caractère, lignée etc ...) alors je me vois mal chercher le mâle que madame veut bien accepter ... surtout qu'on a un ou deux jour pour faire la saillie alors je me vois mal "essayer" avec plusieurs mâles ...

si la chienne veut pas, insémination et puis voilà ...




christelle68
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 2235
Date d'inscription : 11/11/2011
Age : 48
Localisation : Nord Ardèche
Mon chien : Vicky, Debby et Hestia
Sport canin ou activité : Un peu d'expos, élevage


http://des-collines-de-beauregard.chiens-de-france.com/dobermann

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Jaïa69 le Mar 24 Mar 2015, 14:02

Alors là, je suis choquée...

Jamais je n'aurais l'idée de forcer une chienne à se faire saillir, c'est du viol.....m Surprised

Pareil pour l'insémination, c'est quand même forcer une chienne à avoir des petits alors qu'elle n'est absolument pas prête à devenir maman ni dans sa tête, ni dans son corps...... Surprised

Jaïa69
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 1280
Date d'inscription : 18/07/2014
Age : 55
Localisation : rhone
Mon chien : jaïa Baltik Elypse Izzy
Sport canin ou activité : agility obéissance


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Dellen le Mar 24 Mar 2015, 14:17

Faut pas non plus raconter n'importe quoi !!
Lorsqu'on est éleveur et qu'on a une chienne reproductrice, on choisit le mâle qui nous intéresse et on ne laisse pas le choix à la demoiselle. Si elle n'accepte pas le mâle, c'est insémination.
Je ne vois pas où est le viol là-dedans !

Pour moi, il y a "viol" quand la femelle est ligotée à une table en position et muselée (si, si, çà existe !!).

C'est comme cela dans toutes les espèces vouées à la reproduction contrôlée par l'homme !!!

Vous croyez qu'on demande son avis à la jument, à la vache etc ????

Comme les autres, si à la seconde saillie la demoiselle n'accepte toujours pas la mâle, c'est insémination.

Après, ce n'est pas parce qu'elle n'accepte pas CE mâle que la chienne n'est pas prête à être mère !!! Les chiens ont aussi leurs têtes qui ne leur reviennent pas !

Dellen
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 3370
Date d'inscription : 01/08/2011
Age : 46
Localisation : 54
Mon chien : Fox de l'Enfer Vert (boxer)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Fanel le Mar 24 Mar 2015, 14:19

Jaïa, par forcément. Le refus d'une chienne primipare est parfois le résultat d'un simple manque d'expérience, la chienne est dans l'incompréhension et refuse donc cette situation qu'elle ne connaît pas, ce n'est pas une simple question de " elle se sent prête ou non à être maman ", c'est un peu trop humain pour le coup.

Quant à l'insémination, quand on voit que ma chienne est sans arrêt en train de solliciter mon mâle stérile et se laisse crapahuter dessus sans rechigner alors qu'elle refuse catégoriquement tout contact durant ses périodes de chaleur par mon mâle opérationnel, le discours ne tient plus la route. Certaines femelles choisissent elles-même leurs reproducteurs, et dans le monde de l'élevage, comme le disait Christelle, les éleveurs ne peuvent pas se permettre de se limiter seulement aux décisions de leurs reproductrices Good

Fanel
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 147
Date d'inscription : 24/02/2015
Age : 26

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Ble-09 le Mar 24 Mar 2015, 15:26

Juste une précision : insémination = viol, c'est fauuuuux à mon sens.

Un extrait qui vient de là :


 Ainsi, on entend régulièrement des militants comparer l’insémination des vaches laitières à des viols. Je vais m’arrêter là dessus un instant.
Le viol n’est pas simplement une pénétration non consentie. Le viol s’inscrit dans un contexte social qu’on appelle la Culture du Viol, qui objectise le corps des femmes, nie leur sexualité et leurs désirs, et utilise la peur de la violation de leur intimité comme outil de domination et de contrôle. Si on a peur le soir, qu’on hésite à mettre une jupe, c’est à cause de la culture du viol. Le viol nous est enseigné comme étant une épée de Damoclès pouvant nous tomber dessus à chaque instant si on ne se conforme pas à certaines règles. Les vaches laitières, elles, ne sont pas dans ce contexte social. Et considérer qu’une vache inséminée ressente la même humiliation qu’une femme violée est de l’anthropomorphisme, ni plus ni moins. Utiliser cela comme argument, c’est instrumentaliser la peur et la souffrance des femmes qu’elles soient des survivantes ou non.

Bon, ici elle parle de l'insémination des vaches laitières, pas des chiennes. Mais c'est comparable je pense...

Bref, pour moi, coït forcé chien-chienne = inacceptable, insémination semence fraîche chez le véto = okay d'un point de vue physique du moins (car moins de stress et de douleur pour la chienne).

Après, je ne sais pas en quelle mesure le refus de la chienne est lié, ou non, à sa "maturité", à si elle est prête à être mère.
Il serait intéressant de mener une étude pour voir si les chiennes qui refusait la saillie sont de bonnes mères ou non.

Ble-09
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 1312
Date d'inscription : 18/07/2014
Age : 21
Localisation : Ardèche méridionale
Mon chien : Dana, lab' de huit ans / Ikka, aussie tout jeune / feu-Sky

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Smellycoco le Mar 24 Mar 2015, 15:38

Je pense pas que seul le fait d'accepter ou non la saillie conditionne le fait d'être une bonne mère, je parlais perso de mes doutes qd la chienne refuse parce que trop jeune ou caractère instable ou difficile...
Après pour la notion de viol je suis d'accord, faut pas tout mélanger, et le désir d'être mère des chienne, il est pas élaboré en pensée comme nous, faut pas tout interpréter non plus...



Smellycoco
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 7198
Date d'inscription : 08/10/2012
Age : 32
Localisation : Indre
Mon chien : Malcolm dogue allemand, Athos lhassa apso et Oscar le sangliours, et 3 greffiers Rajah, Willow et Poppy
Sport canin ou activité : Apprendre à se comprendre et c'est déjà pas mal


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Ble-09 le Mar 24 Mar 2015, 15:44

J'ai aussi tendance à me dire que si la chienne refuse c'est plus parce qu'elle ne comprend pas, ou bien que la tête du mâle ne lui reviens pas. Et puis on connait des cas d'homosexualité chez plus de 450 espèces, à hauteur de 2% de la population chez les femelles... Hihi

Sérieusement, je pense que si la chienne n'est pas d'accord, le mieux c'est quand même l'insémination chez le véto, c'est bien moins traumatisant.
Et puis pas besoin de saillie "naturelle" pour que la chienne se sente mère, je pense pas qu'elle relie vraiment l’événement "saillie" au fait d'avoir des petits.

Ble-09
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 1312
Date d'inscription : 18/07/2014
Age : 21
Localisation : Ardèche méridionale
Mon chien : Dana, lab' de huit ans / Ikka, aussie tout jeune / feu-Sky

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Manouche le Mar 24 Mar 2015, 16:08

...et voilà une raison de plus pourquoi je ne pourrais JAMAIS être éleveur.....à part celui de ne pouvoir me séparer des petits....

C'est pourquoi je préfère de loin un éleveur qui n'a pas qu'un mâle et qu'une femelle et qu'il y a affinité entre les principaux acteurs. Et que s'il doit voyager pour trouver la perle rare préconiser la saillie plutôt que l'insémination.

J'ai déjà lu, il y a longtemps, que l'insémination ne réussissait pas à toute non plus dans la finalité. Que lorsqu'elle ne veut pas, elle ne veut pas et que ça se manifeste aussi après la mise bas.

Mais dans la réalité de tous les jours, ça semble assez courant entre autres avec les bêtes qui coûtent des fortunes ou qui font "profession" de haut niveau et pour éviter tout accident qui pourrait se produire au moment d'une saillie naturelle.

Pour ce qui est de la saillie "forcée", il est vrai que même si on "conditionne" un peu, on est quand même loin de la barbarie de l'enfermement dans une cage et où on entend la femelle "pleurer" pendant l'agression d'un chien "fou"....du moins chez les proprios "normaux".


Manouche
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 7686
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 55
Localisation : Montréal Québec
Mon chien : Jigel (Léonberg), Feu Baïka (Podhale) et Sheila (Bouvier bernois)
Sport canin ou activité : Expériences diverses chez les humains


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Dellen le Mar 24 Mar 2015, 16:11

Fox a eu une fois une demoiselle qui ne voulait pas de lui Sad Vous auriez dû voir sa tête, le pauvre Mdr .

Par contre, elle aurait beaucoup appréciée que le corniaud des voisins des proprios vienne lui compter fleurette ! Il avait d'ailleurs fait le mur 2 fois et d'après son proprio, elle était plus qu'aguichante ! Smile
Une insémination a été faite, et la chienne a été une excellente mère primipare !

Certaines chiennes n'acceptent tout simplement pas de mâle qui ne fasse pas partie de son entourage, c'est comme cela !

Ma femelle boxer mettait son popotin sous le nez de tous les mâles qu'on rencontrait en balade, mais si Bosco, le mâle de mes parents s'approchait d'elle, elle lui faisait un piercing affraid

Allez comprendre !!! Des fois, il ne faut juste pas essayer de comprendre Smile

Dellen
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 3370
Date d'inscription : 01/08/2011
Age : 46
Localisation : 54
Mon chien : Fox de l'Enfer Vert (boxer)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Manouche le Mar 24 Mar 2015, 16:25

..c'est simplement qu'elles choisissent.

Que d'aller avec qui mieux mieux ou avec celui-LÀ, un comme l'autre, il y a un choix qui se fait indirectement. Chez les chattes, il existe des très chaudes et des "collets montés".

Dans la nature, chez plusieurs mammifères, il y a bagarre entre les mâles aspirants et c'est celui qui gagne qui aura le loisir de "cuisiner" la femelle.

Chez les oiseaux, celui qui aura fait la plus belle "steppette" (danse) sera élu, celui qui aura fait le plus beau nid, etc...s'il n'y a pas vraiment de choix de fait de la part de la femelle, pourquoi les mâles s'esquintent-il tant à faire les braves, les beaux ou les ingénieux?

Je caricature, c'est vrai, mais quand même....

Manouche
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 7686
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 55
Localisation : Montréal Québec
Mon chien : Jigel (Léonberg), Feu Baïka (Podhale) et Sheila (Bouvier bernois)
Sport canin ou activité : Expériences diverses chez les humains


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Faïly le Mar 24 Mar 2015, 16:27

J'ai un mâle qui ne veut saillir que "sa femelle" donc je confirme que les chiens ont leurs têtes. La chienne en question fait un charme fou aux mâles qui sont chez son éleveuses !
Mais comme c'est souligné, dans un besoin du respect du standard des races et du travail fait par les éleveurs, les chiens n'ont pas a choisir avec qui s'accoupler ou pas. Je ne dis pas que deux beau chiens feront forcément des magnifiques chiots, mais quand on recherche un physique particulier, un chien qui correspond a notre idée du standard, un caractère juste parfait allié au tout, il faut faire des choix.

Ce soir la chienne revient, et si elle agit comme hier, ce sera insémination. Sa marchera ou pas, nous verrons bien.

Faïly
Membre
Membre

Féminin Cancer
Messages postés : 333
Date d'inscription : 02/10/2012
Age : 26
Localisation : Gironde et RP
Mon chien : Une meute de berger ...
Sport canin ou activité : Avec mes 4 pattes


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Manouche le Mar 24 Mar 2015, 16:31

...ambiance tamisée avec un plat de spaguettis à partager pour détendre l'atmosphère ...ça me rappelle quelque chose! Smile

Manouche
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 7686
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 55
Localisation : Montréal Québec
Mon chien : Jigel (Léonberg), Feu Baïka (Podhale) et Sheila (Bouvier bernois)
Sport canin ou activité : Expériences diverses chez les humains


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Fanel le Mar 24 Mar 2015, 16:56

La Belle et le Clochard, tendres souvenirs de nos enfances...

Et aucune caricature, les mâles paradent, se battent et les femelles choisissent le plus " fort ". Instinct de préservation basée sur l'élimination des plus " faibles " peut-être... J'avoue ne pas m'être penchée plus profondément sur la question jusqu'à ce que tu évoques ces faits.

Quoi qu'il en soit, à la maison, en période de chaleurs, ma chienne n'accepte que le " chef " de meute, mon petit soumis avec qui les relations sont rayonnantes hors ces périodes se fait lyncher.

Fanel
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 147
Date d'inscription : 24/02/2015
Age : 26

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  sylvie13 le Mar 24 Mar 2015, 17:30

c'est peut être aussi tout simplement une femelle à fort caractère qui n'accepte pas que le mâle monte dessus ! l'insémination est bien plus simple et moins dangereuse pour les 2 loustics, morsures gigotage en tout genre peuvent occasionner des blessures......y compris aux humains.

sylvie13
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 2774
Date d'inscription : 23/04/2009
Age : 49

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Fanel le Mar 24 Mar 2015, 17:36

Ah oui, c'est fort probable. Un éleveur m'avait expliqué qu'à femelle de caractère il fallait généralement un mâle à tempérament équivalent pour l'acceptation.

Fanel
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 147
Date d'inscription : 24/02/2015
Age : 26

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chienne qui refuse la saillie

Message  Manouche le Mar 24 Mar 2015, 17:50

...avec le risque de se casser l'os du...pinceau, Ouch! C'est l'une des raisons parmi d'autres que l'on opte pour la visite "guidée" plutôt que la visite...."libre"! Laughing

Manouche
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 7686
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 55
Localisation : Montréal Québec
Mon chien : Jigel (Léonberg), Feu Baïka (Podhale) et Sheila (Bouvier bernois)
Sport canin ou activité : Expériences diverses chez les humains


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum