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Les meilleures races de RING

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Re: Les meilleures races de RING

Message  MuzaRègne le Jeu 26 Fév 2015, 16:03

tam a écrit:le ring c'est la violence et toutes les autres disciplines sont clean et bien mieux
Mais absolument personne n'a dit ça en fait. Cette comparaison entre les disciplines c'est toi qui a commencé suite à mon post au sujet d'un chien monté en IPO3 (donc, équivalent à du RCI) en méthode positive.
C'est toi qui a dit "oui mais c'est du RCI, c'est pas possible avec le ring". Donc c'est toi qui nous dis qu'on est obligé d'utiliser torcatus, collier électrique pour faire du ring. Et donc tu embrayes, les autres disciplines c'est pas pareil, les chiens ont pas besoin d'être courageux, etc, etc, les chiens de ring on est obligé d'utiliser la force / la punition parce que ce sont des ouf malades (en gros).
Ni moi ni personne n'a dit que dans les autres disciplines il n'y avait pas d'usage de punition, coercition, maltraitance - bien sur que si, il y en a partout, même en obé rythmée je suis sûre.
La différence c'est que dans les autres disciplines, il n'est plus possible de prétendre qu'on est obligé, qu'on ne peut pas faire autrement, puisque des chiens arrivent à haut niveau uniquement entraînés en positif. Ca n'a hélas absolument pas pour conséquence que tous les compétiteurs arrêtent de maltraiter (torcatus, CE aux testicules ou autres joyeusetés) vu que maintenant on sait que ce n'est pas "une obligation". Mais maintenant, ceux qui continuent n'ont plus cette excuse minable.

Tant qu'on aura pas des chiens ring3 en positif tu pourras continuer à prétendre qu'on ne peut pas faire autrement dans cette discipline, c'est sûr. Est ce que tu as raison pour autant j'en sais rien, je pense que non. Ca flatte l'ego de se dire qu'on manie des bêêêêtes tellement sauvââââges qu'on est obligés de leur taper dessus pour les maîtriser, ça c'est sûr. Mais ce n'est pas vraiment à votre avantage *euphémisme*.

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Re: Les meilleures races de RING

Message  MuzaRègne le Jeu 26 Fév 2015, 16:13

Watchwolf a écrit:Ensuite comme d'habitude les bien pensants vont dans l’extrême et estiment qu'un collier électrique c'est fait pour faire du mal au chien.
ben en fait, oui, et c'est pour ça que sa marche. C'est une punition, il faut que ça soit désagréable, sinon ça ne serait pas efficace.

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Re: Les meilleures races de RING

Message  cecileval93 le Jeu 26 Fév 2015, 16:16

Non, pas d'accord avec ce que tu dis...

Mon chéri a testé le collier électrique d'Effie, ça surprend plus que ça fait mal. Comme une châtaigne...
Dans mon cas, ce n'est absolument pas utilisé pour donner une punition.

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Re: Les meilleures races de RING

Message  MuzaRègne le Jeu 26 Fév 2015, 16:22

Peut être qu'à très bas niveau c'est uniquement disruptif et non une punition, mais dans ce cas là ce n'est pas efficace pour apprendre à cesser un comportement. Si on est à un point où on est "obligé, rien d'autre ne marche", tu penses bien qu'un stimulus disruptif ne sera certainement pas suffisant.
Tu l'&as essayé sur ton cou ? (je déconseille quand même, c'est un peu trop près du cerveau pour que ce soit anodin d'y balancer de l'électricité)

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Re: Les meilleures races de RING

Message  Miss.Irka le Jeu 26 Fév 2015, 16:23

Oui enfin chien/humain niveau terminaisons nerveuses/sensibilité à la douleur c'est pas vraiment comparable.

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Re: Les meilleures races de RING

Message  Najka le Jeu 26 Fév 2015, 16:28

Pour moi, aucune excuse pour utiliser ce genre de méthode. Je préfère 10000 fois voir mon chien monter beaucoup moins haut en méthode positive que le voir se qualifier etc avec un torca, un CE... Bien pour ça que je ne ferai jamais ce genre de discipline, je n'aime pas du tout cette logique & ces habitudes... No

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Re: Les meilleures races de RING

Message  zoubeille le Jeu 26 Fév 2015, 16:28

Muzarègne avant de dire des bêtises va voir un ancien poste de Tam ou elle décrit comment utiliser un Ce, alors oui y aura toujours des abrutis pour en faire n'importe quoi, mais t'es pas obliger de mettre la monstre décharge non plus, mais bon à ce qu'il parait on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif !

De plus faisant parti du monde de l'agi et du RCI, je peux vous assurer que dans chaque disciplines j'en ai vu des chiens se ramasser des bennes, tout comme des concourants lors ce que je sortais de la partie obé avec mon chien ou certains sautaient de joie juste parce qu'il s'était mis terre de travers ou un peu mâchouillé le rapport en disant bien fait une de moins devant et à sa place je lui aurais mis une sacrée dérouillée confused
Et des laisses lancée sur les obstacles en agi, des chiens lancés sur leur zones parce qu'ils l'ont sauté etc c'est pas tout rose non plus:( !

Ensuite comparé ring et RCI mouais c'est deux discipline différente, en ring bien sur que le mordant est plus poussé enfin de ce que je connais je pense que c'est bien plus poussé, et surement plus compliqué, mais en rci le chien doit être bon dans 3 disciplines et on ne peut pas avoir des lopettes au bout de la laisse non plus, puis allez apprendre à un chien à pister et surtout à faire un quête vous m'en redonnez des nouvelles hein confused

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Re: Les meilleures races de RING

Message  cecileval93 le Jeu 26 Fév 2015, 16:48

MuzaRègne a écrit:Peut être qu'à très bas niveau c'est uniquement disruptif et non une punition, mais dans ce cas là ce n'est pas efficace pour apprendre à cesser un comportement. Si on est à un point où on est "obligé, rien d'autre ne marche", tu penses bien qu'un stimulus disruptif ne sera certainement pas suffisant.
Tu l'&as essayé sur ton cou ? (je déconseille quand même, c'est un peu trop près du cerveau pour que ce soit anodin d'y balancer de l'électricité)


Oui, j'avoue qu'on s'est même pas posé la question en fait... Vu qu'elle l'a sur son cou ben on a testé au même endroit.

Le truc c'est que le collier électrique, c'est comme la cage. Beaucoup de personnes l'utilisent mal ou trop.

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Re: Les meilleures races de RING

Message  Dellen le Jeu 26 Fév 2015, 16:51

Ben quand il est utilisé de manière à ce que le chien saute en l'air en couinant ou en hurlant, je suppose qu'il n'est pas réglé au minimum le CE !!!!

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Re: Les meilleures races de RING

Message  opercut le Jeu 26 Fév 2015, 17:03

D'ailleurs on devrait interdire les couteaux parce qu'il y en a qui braquent des mamies avec, interdire les bagnoles parce que certains s'en servent de voiture bélier...

Ce n'est pas l'instrument qui pose problème, mais l'usage que l'on en fait.

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Re: Les meilleures races de RING

Message  Watchwolf le Jeu 26 Fév 2015, 17:11

Dellen a écrit:Ben quand il est utilisé de manière à ce que le chien saute en l'air en couinant ou en hurlant, je suppose qu'il n'est pas réglé au minimum le CE !!!!

un chien peut sauter et couiner parce que surpris/effrayé. Il n'y a pas forcément besoin de douleur.

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Re: Les meilleures races de RING

Message  zoubeille le Jeu 26 Fév 2015, 17:15

opercut a écrit:D'ailleurs on devrait interdire les couteaux parce qu'il y en a qui braquent des mamies avec, interdire les bagnoles parce que certains s'en servent de voiture bélier...

Ce n'est pas l'instrument qui pose problème, mais l'usage que l'on en fait.

+100

Et franchement, j'en suis sur les chiens sont bien plus solide que nous et bien moins sensible, mon chien la semaine passée c'est ramassée une monstre dégringolade en bas un mini falaise en jouant, il c'est relevé et est reparti sans une égratignure un humain à la place et on aurait pu appeler l'hélico !
pi oui il doit être réglé pour qu'il le sente, mais non pas besoin de mettre de très grosse décharge !

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Re: Les meilleures races de RING

Message  opercut le Jeu 26 Fév 2015, 17:19

Le CE agit en provocant une contraction involontaire des muscles, comme les électrodes chez le Kiné. Selon le réglage, ça va de surprenant à douloureux, en passant par plus ou moins désagréable... Comme chez le Kiné...
J'en ai essayé un sur mon avant bras: à 1, je ne sentais rien, à 4 ça me faisait bouger le petit doigt tout seul, à 6 c'est franchement désagréable. (Tous les modèles ne se valent pas).

Tester son modèle de CE sur son bras me paraît pas mal pour éviter les abus.


Dernière édition par opercut le Jeu 26 Fév 2015, 17:24, édité 1 fois

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Re: Les meilleures races de RING

Message  Miss.Irka le Jeu 26 Fév 2015, 17:21

zoubeille a écrit:
opercut a écrit:D'ailleurs on devrait interdire les couteaux parce qu'il y en a qui braquent des mamies avec, interdire les bagnoles parce que certains s'en servent de voiture bélier...

Ce n'est pas l'instrument qui pose problème, mais l'usage que l'on en fait.

+100

Et franchement, j'en suis sur les chiens sont bien plus solide que nous et bien moins sensible, mon chien la semaine passée c'est ramassée une monstre dégringolade en bas un mini falaise en jouant, il c'est relevé et est reparti sans une égratignure un humain à la place et on aurait pu appeler l'hélico !
pi oui il doit être réglé pour qu'il le sente, mais non pas besoin de mettre de très grosse décharge !

ça c'est aussi dû au mental du chien et à l'adrénaline. Tu peux voir des chiens continuer à courir et à bosser avec une fracture, pas que ça fasse pas mal... Les humains, c'est pareil, dans certaines situations, tu es capable de dépasser tes barrières physiques.

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Re: Les meilleures races de RING

Message  Dgedg le Jeu 26 Fév 2015, 17:30

Je réitère ma question, en attendant que Tam arrête de bouder: justement, pourquoi il n'y a pas de po en 3? pourquoi dans les autres disciplines il y a tout plein de monde pour prêcher la bonne parole, et pas en ring? Ils sont où les po? Pourquoi ils ne se frottent pas au ring si c'est si facile de se passer de torca? Montrez l'exemple, je viendrai vous applaudir en concours, c'est sincère, promis !

Tu dis que personne n'a dit que c'était mieux ailleurs mais si, tu viens de le faire ! Ailleurs c'est anecdotique, mais tous les ringueurs tabassent leurs chiens, en disant "vous" et en restant en plein dans la caricature, en slalomant entre dressage tradi et maltraitance. Tu crois vraiment que Tam torture ses chiens?? Tu connais la mesure?

Sous prétexte qu'on fait un sport on est catalogué. Tu fais de l'obé-rythmée? Tu marches forcément à la saucisse, tu es quelqu'un de bien! Tu fais du ring? Tu tortures ton chien en lui faisant faire l'hélico avec un torca aiguisé, le CE n'en parlons pas, à donf et on appuie jusqu'à ce que ça sente le cochon grillé, tu es prêt à tout pour ta gloriole, tu es un monstre!

A bas le ring et à bas ceux qui ne pensent pas comme vous! Les tradi tapent sur leurs chiens pour mater le fauve! Je vous dis pas les roustes que je mets aux miens, ils restent assommés pendant des heures!
C'est toujours pareil, on dit "ça marche quasiment qu'au tradi", on répond "maltraitance, torture".

C'est d'un ridicule ! Tous les utilisateurs sont des monstres d'égoïsme qui exploitent leurs chiens pour leur propre satisfaction, si vous allez demander sur les groupes de kiki-canapé-jardin. Continuez à parler sans savoir, à vous tirer dans les pattes, continuez à vous ridiculiser et à donner du crédit aux pro-kiki-canapé, comme ça encore moins de chiens auront une activité digne de ce nom.

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Re: Les meilleures races de RING

Message  zoubeille le Jeu 26 Fév 2015, 17:32

de toute façon et au final, tout ceux qui sont "pour" l'utilisation du CE, sont des monstres, alors oui comme dit et redit, y a des abrutis partout qui mette au max et leur font mal, mais bien régler et utiliser ça peut régler des problèmes qui peuvent devenir dangereux plus tard ou alors faire de bon chiens de ring ...

Et oui je reste sur ma position qu'un chien est bien plus solide qu'un humain,  et merci je suis au courant pour l'adrénaline et le fait de pouvoir continuer à faire du sport pour m'être fracturé le haut du tibia, plus déchirer tout les ligaments du genoux en ski pour avoir ensuite continuer tout le reste de l'après midi ... mais je suppose que plus d'une semaine après son adrénaline est retombé non ?


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Re: Les meilleures races de RING

Message  Dellen le Jeu 26 Fév 2015, 17:43

Pour ma part, je suis contre le torca et le CE, parce que je pense qu'il y a toujours d'autres solutions avant la douleur pour faire obéir un chien...
Mais, je n'ai rien contre ces outils du moment qu'ils sont utilisés dans le respect du chien et non pour avancer plus vite et/ou faire plier le chien !!

Le problème est que pour 10 utilisateurs qui utilisent bien ce genre d'outils, combien d'autres les utilisent mal consciemment ou non ??? Et pire, combien le font juste pour le plaisir de faire mal au chien ???

Du coup, on fait quoi pour toutes ces pauvres bêtes qui sont "torturées" par des c***s à cause de ce genres d'outils ????

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Re: Les meilleures races de RING

Message  opercut le Jeu 26 Fév 2015, 18:07

Oh mais qu'il me fatigue ce débat tradi-posi...

Les soit disant tradi, ils utilisent le positif aussi... Ils ont le jouet de travail du chien... On entend sur les terrains de mordant "caresse! Il l'a méritée!" Ça n'est pas positif, ça ?

Ce n'est pas si simple... Il y a tellement de nuances entre les utilisateurs...
Je travaille beaucoup en positif, mais cela ne veut pas dire que je ne sais pas être désagréable avec mes chiens.
D'autres se revendiquent tradi mais ont la balle dans la poche...

En parlant de maltraitance: que penser des "posi" qui ne nourrissent qu'au travail ? "Tu ne veux pas crever la dalle ? Tu bosses! Sinon par de ration...

Les extrêmes ne sont jamais bons.

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Re: Les meilleures races de RING

Message  Miss.Irka le Jeu 26 Fév 2015, 18:13

Bien sur, que même après quelques heures, l'adrénaline est retombée.

Et vue la structure des os du chien, des articulations, pour moi non, il n'est pas plus solide qu'un humain. Après avec les disparités de l'espèce, c'est certain qu'il y en a qui subissent mieux que d'autres.

Mais je ne parlais pas que de la structure pure du chien. En plus, au niveau du cou, il y a tellement de structures qui sont presque "à nu". Rien que le nerf vague, qui contrôle l'activité cardiaque, pour ne citer que lui. Et forcément, étant situé dans la partie supérieure du corps, il y a plus de nerfs qu'en bas... Et l'électricité qui contracte les muscles, implique aussi une modification dans la transmission de l'influx nerveux. C'est quand même pas anodin, même si on voit pas le chien se tordre de douleur.

Entre "c'est pas anodin" et "vous êtes des tortionnaires de chiens", il y a un gouffre quand même. On n'a jamais dit ici non plus "tous les ringueurs tabassent leurs chiens". C'est vous mêmes qui dîtes qu'il n'y a pas d'autre méthode que de mettre une petite mandale, un coup de sonnette ou une décharge... Alors si c'est ça que tu appelles une activité digne de ce nom, je préfère continuer mes activités nulles qui sont pas digne d'intérêt dans mon coin. Je précise aussi que je suis contre les gens qui utilisent ce genre de méthode en agi, obé, OBR,... et aussi sur les enfants !

Et si c'est comme ça que les gens "pro-positif" sont accueillis dans le milieu du ring, c'est normal qu'il n'y en ai pas plus. Tout le monde sait qu'il faut du temps pour changer les mentalités. Et en ring, tu es obligé d'être accepté dans une équipe alors qu'en agi ou en OBR par exemple t'as ta licence tu peux pratiquer tout seul comme ça te chante. Donc normal aussi que ça évolue moins vite et qu'on voit plus de chiens montés au positif.

Et encore une fois, il y a tellement de chose à faire avec un chien, que perso une activité qui implique la contrainte physique, je vois pas ce que ça apporte. Oui le chien a du mental, de la force, c'est joli à voir, tout ce que vous voulez. Mais s'il ne lâche uniquement que dans la peur de se prendre une "rouste", je vois pas l'intérêt. Pareil pour les autres sports, si on me dit :"en agi, tu dois filer un coup de torca à ton chien s'il attend pas le départ" ou "tu envoies une décharge s'il fait pas la zone" et ben ce sera aussi sans moi !

EDIT (suite aux messages de Dellen et Opercut) :
- Je m'exprime certainement très mal (et par écrit c'est pas simple). Dans la vie de tous les jours, Dellen oui, si le chien a besoin d'un coup de sonnette parce qu'il ne respecte absolument rien, que tout a été tenté, que rien n'a fonctionné, pourquoi pas. Mais au niveau du sport, je ne comprends pas pourquoi choisir de pratiquer une discipline ou ON EST OBLIGE de faire ça (et c'est pas moi qui le dit), je vois pas le respect du chien la dedans.
- 100% d'accord avec Opercut. Il y a toujours des extrêmes partout. Non je ne suis pas non plus d'accord avec ceux qui donnent la ration du chien sous forme de récompense sous prétexte de ne pas vouloir qu'il grossisse, que c'est pour son bien. Non ce n'est pas pour son bien de manger une croquette tous les 5 min, ce n'est pas comme ça qu'un chien se nourrit et oui ça fait des dégâts. Quant à ceux qui affament volontairement leur chien pour qu'ils se tuent pour une croquette, c'est pas la peine que je m'exprime je crois.
Pour moi, il n'y a pas vraiment de gouffre entre tradi/positif. Oui, on utilise souvent les deux. Oui, mon australienne a une soufflante quand elle se moque ouvertement du monde. Non je ne tapisse pas nos trajets de saucisses pour qu'elle marche au pied !


Dernière édition par Miss.Irka le Jeu 26 Fév 2015, 18:22, édité 1 fois

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Re: Les meilleures races de RING

Message  Dgedg le Jeu 26 Fév 2015, 18:14

Mais à la fin, quel rapport?
A la base, je rappelle que Tam a juste répondu ça:

tam a écrit: Juste un petit truc, si tu veux faire du ring, oublie la méthode positive, 99% des clubs sont au tradi, La t'as vu une démonstration, faite pour faire découvrir et aimer la discipline donc forcément on ne t'a montré que des chiens qui vont bien sur des exercices qu'ils maitrisent.
Mais en entrainement c'est pas tout rose tous les jours hein ! y'a souvent torca et collier électrique.

Et tout de suite c'est le déferlement, on hurle à la maltraitance, aux torcas aiguisés comme des aiguilles, aux chiens qui hurlent et sautent de douleur, au CE sur les couilles...

C'est ça pour vous le tradi? C'est ça le ring? Et ça n'existe pas ailleurs? Il n'y a plus de place pour tout le monde ici, dès qu'on ose dire qu'on punit un chien on est soupçonnés de le torturer et tout le monde se déchaîne, y va de son petit exemple du pire de ce qu'on peut voir, qu'est ce qui se passe, c'est un forum réservé à l'éducation positive et à la pensée unique et on ne m'a pas prévenue?

J'ai suivi une équipe ring pendant un bon moment, j'ai vu des choses qui m'ont plu, j'ai aussi vu ce qui pour moi sont des abus, je ne le nie pas. Mais si j'avais vu ce que vous décrivez, c'est pas sur un forum que j'aurais écrit mais à un procureur, pour faire arrêter ça! Alors que faire pour ces pauvres bêtes, en ring ou ailleurs, vous le savez tous très bien, prendre des photos, des vidéos, recueillir des témoignages, et porter plainte en espérant que la loi soit appliquée. Et arrêter de mettre tout le monde dans le même sac sous prétexte qu'on n'approuve pas telle ou telle méthode et tel ou tel outil.

Je comprends la lassitude de Tam No

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Re: Les meilleures races de RING

Message  Dgedg le Jeu 26 Fév 2015, 18:20

Miss.Irka a écrit:Bien sur, que même après quelques heures, l'adrénaline est retombée.

Et vue la structure des os du chien, des articulations, pour moi non, il n'est pas plus solide qu'un humain. Après avec les disparités de l'espèce, c'est certain qu'il y en a qui subissent mieux que d'autres.

Mais je ne parlais pas que de la structure pure du chien. En plus, au niveau du cou, il y a tellement de structures qui sont presque "à nu". Rien que le nerf vague, qui contrôle l'activité cardiaque, pour ne citer que lui. Et forcément, étant situé dans la partie supérieure du corps, il y a plus de nerfs qu'en bas... Et l'électricité qui contracte les muscles, implique aussi une modification dans la transmission de l'influx nerveux. C'est quand même pas anodin, même si on voit pas le chien se tordre de douleur.

Entre "c'est pas anodin" et "vous êtes des tortionnaires de chiens", il y a un gouffre quand même. On n'a jamais dit ici non plus "tous les ringueurs tabassent leurs chiens". C'est vous mêmes qui dîtes qu'il n'y a pas d'autre méthode que de mettre une petite mandale, un coup de sonnette ou une décharge... Alors si c'est ça que tu appelles une activité digne de ce nom, je préfère continuer mes activités nulles qui sont pas digne d'intérêt dans mon coin. Je précise aussi que je suis contre les gens qui utilisent ce genre de méthode en agi, obé, OBR,... et aussi sur les enfants !

Et si c'est comme ça que les gens "pro-positif" sont accueillis dans le milieu du ring, c'est normal qu'il n'y en ai pas plus. Tout le monde sait qu'il faut du temps pour changer les mentalités. Et en ring, tu es obligé d'être accepté dans une équipe alors qu'en agi ou en OBR par exemple t'as ta licence tu peux pratiquer tout seul comme ça te chante. Donc normal aussi que ça évolue moins vite et qu'on voit plus de chiens montés au positif.

Et encore une fois, il y a tellement de chose à faire avec un chien, que perso une activité qui implique la contrainte physique, je vois pas ce que ça apporte. Oui le chien a du mental, de la force, c'est joli à voir, tout ce que vous voulez. Mais s'il ne lâche uniquement que dans la peur de se prendre une "rouste", je vois pas l'intérêt. Pareil pour les autres sports, si on me dit :"en agi, tu dois filer un coup de torca à ton chien s'il attend pas le départ" ou "tu envoies une décharge s'il fait pas la zone" et ben ce sera aussi sans moi !

Arf, si c'est pour moi, c'est pas à toi que je répondais mais à Muza. Juste j'ai été un peu longue à écrire (faut dire, je suis interrompue toutes les 20 secondes par un chiot à mater Mdr ) et j'ai eu la flemme d'éditer pour préciser.

Dgedg
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Re: Les meilleures races de RING

Message  Miss.Irka le Jeu 26 Fév 2015, 18:27

Pas de soucis Dgedg Wink je comprends, j'arrive pas forcément à écrire assez vite non plus (et aussi à suivre l'ordre des posts/qui a posté quoi ^^)

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Re: Les meilleures races de RING

Message  tam le Jeu 26 Fév 2015, 18:31

Voilà dge je ne boude pas je suis juste lassée de toujours dire la même chose ...

Y'a des grands dresseurs en ring qui montent tout leur plat au clicker mais n'en déplaise à certain sur le mordant c'est pas possible !
Alors c'est sur je parle pas sur un kikipilou qui fera du 1 toute sa vie je parle de vrai chien qui iront à haut niveau.

Ce qui me fait bien rire à vous lire c'est que mon jeune qui a eu le torca et le CE même sur le plat avec récompense aussi épate tout le monde tellement il est joyeux et content de travailler.
D'ailleurs tout le monde y compris les juges se marrent en me disant que j'ai un plat de RCI.

Bref comme dit zoubeille on fait pas boire un âne qui n'a pas soif donc y'a aucun intérêt à continuer ce genre de discussion.

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Re: Les meilleures races de RING

Message  zoubeille le Jeu 26 Fév 2015, 18:40

Voilà le exactement pourquoi je suis plus venue pendant un moment, toujours les mêmes débat, on en finis toujours sur la même chose, dès qu'on parle de tradi, torca, CE, coups de sonnettes, cage, on est des monstres maltraitant nos chiens !


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