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La lignée travail

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La lignée travail

Message  loir51 le Lun 13 Oct 2014, 22:11

Bonsoir à tous

Tout à l'heure je lisais ce sujet Mon chien est de plus en plus agressif et j'ai été marqué par les propos dès la page 2 sur les malinois, je cite notamment positive
Positive a écrit:même si on a un Malinois sociable, il vaut généralement mieux le surveiller comme le lait sur le feu parce qu'à la moindre provocation (ou vécue comme telle par le chien), ça peut très très vite partir en vrille.

Ayant moi même une malinoise, je constate que c'est en effet l'attitude que j'ai constamment, puisque dès que quelque chose d'anormal se passe, si elle à un coup de flippe, elle peut avoir des réactions totalement démesuré.
J'ai cru comprendre que cela était dut à la sélection de travail où le but est d'obtenir des chiens de plus en plus combatif et très réactifs.

Mes questions sont donc les suivantes :
* Toutes les lignées de travail, notamment au mordant (chez le Berger Allemand, le Berger Hollandais, le beauceron par exemple) partagent-elles cet "instinct" qui le rend "inapte" (le mot n'est pas bon, je sais, peut-être plus "mal-adapté") à la vie en société ? Ce que je veux dire par là, c'est est-ce que dans la grande majorité, les chiens issus de lignés de travail doivent être constamment surveiller à cause de leur réactivité ?

* Dans le cas du malinois, une lignée beauté aurait-elle une moins grande réactivité ? Peut-elle convenir à du travail, mais sans mordant, puisque après tout ça reste du malinois ? J'ai cru comprendre qu'ils avaient des caractères plus peureux, de "pisseuses", quel est votre avis sur ces lignées ?

* Dans le cas de l'hollandais, les lignées n'étant pas clairement séparé comme en malinois ou en Berger Allemand, ceux-ci ont-ils une réactivité moindre que les malinois de travail ? Sont-ils plus adaptés à la vie dans nos sociétés ?

Quand je parle de la vie dans nos sociétés, je parle notamment de la place du chien en période de crise où "tous les gros chiens sont des armes à tuer et tous les petits, des gue*lards mordeurs", où si un chien pince, c'est forcément un chien méchant, si il est muselé c'est aussi un chien méchant, si il aboie, c'est qu'il est dangereux, bref, la société où on demande aux chiens des comportements de chiens exemplaires, bien éduqués, parfaitement sociables ...

Merci de m'avoir lu (et pourtant il y en à un paquet  Mdr  ) et merci pour vos réponses

loir51
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Re: La lignée travail

Message  tam le Lun 13 Oct 2014, 22:25

pour le malinois je dirais que 8 chiens sur 10 oui faut les surveiller +++
Comme je le dis souvent ces chiens ont été créé pour travailler, pas pour vivre en société ...
J'en ai 4 à la maison, même entre eux des fois c'est tendu, la moindre réaction de l'un les fait réagir.

Dans les autres races, la lignée travaille n'est pas assez travaillée, à part en B.A. mais le beauceron par exemple y'a plus trop de lignée travail ....
En hollandais ça commence à venir et les quelques chiens que je connais sont assez réactif aussi.
Mais c'est logique on les selectionne sur leur fort caractère et on leur demande d'avoir des coui**** pour travailler donc forcément ça se répercute sur le reste.

En lignée beauté, tu peux tout à fait trouver un chien pour travailler mais pas en mordant, et tu as moins de risque qu'il soit dur et réactif comme dans les lignée travail.
Après moi leur caractère je n'aime pas du tout, c'est vrai qu'on en voit souvent des trouillards, ou super stressé, bref moi même pour de la compagnie j'en voudrais pas.


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Re: La lignée travail

Message  feeloo le Lun 13 Oct 2014, 22:45

Après dans une portée tu as plusieurs caractères. ( corrige moi Tam si je me trompe)
Nous quand on a choisi le notre on a bien précisé que c était avant tout pour un chien de famille du coup elle nous avait écarte 2 mâles.
Et elle nous conseille un autre mâle plus posé moins vif et franchement c est que du bonheur Heart2
Par contre c est un malinois quand même c est a dire speed et vif , réactif.
Genre la semaine dernière en voulant me faire des fêtes il m a mis un coup de truffe dans l œil ( je mesure 1m85)
Du coup je me trimballe depuis 1 semaine avec un beau cocard.
Grr

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Re: La lignée travail

Message  liwana le Lun 13 Oct 2014, 23:07

Pareil que pour toi feeloo , nous on a pas vraiment "choisit" notre malinois, il y en avait 9 , on a dit qu'on était attiré par l'aspect sportif et polyvalent (pour pouvoir quand même faire des disciplines canines , puis pouvoir faire tous les deux des choses avec ) mais qu'on ne s'orientait pas vers du travail à proprement parler , qu'on était débutants donc qu'on voulait pas non plus un gros caractère, elle nous a tout de suite choisit Ioky, s'est le seul qu'on a touché,porté etc même physiquement on s'en fichait ils étaient tous mignons et en bonne santé donc c'était le caractère le plus disposé compagnie qu'on voulait . Elle nous a dit "le plus posé c'est lui mais attention ça reste du malinois" , pareil c'est que du bonheur mais c'est sûr que ça dépote et qu'il faut un peu le faire gamberger (à son niveau) les ballades simples ne suffisent pas . Après j'ai l'impression que plus la sélection va avancer moins on aura dans une portée ces petits individus "à part" qui sont super en compagnie aussi

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Re: La lignée travail

Message  tam le Mar 14 Oct 2014, 07:42

même si dans une portée il y a des chiots qui ne sont pas axé sur le travail, ils n'en restent pas moins des malinois, le côté réactif est là quand même, y'a qu'à voir le chien de Liwana qui déclenche sur les chiens (enfin sur certains) il a pourtant été choisi par l'éleveuse comme le plus adapté à la vie de chien de compagnie.
Même si le chiot ne correspond pas au critère pour le travail en mordant, ça ne veut pas dire qu'il n'aura pas ce côté "susceptible" avec les autres chiens ou même parfois les gens.
Mais leur caractère fait qu'il faut faire attention.

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Re: La lignée travail

Message  Educalins le Mar 14 Oct 2014, 07:55

On a un peu la même chose en BAT...
Ce sont des chiens qui passe vite du côté obscur Mdr

Enfin bref, généralement, ce sont des lignées qui supportent assez mal la frustration et qui partent facilement en vrille.

Un gamin qui court... Hum... J'y choperais bien un cuissot... Lol Mdr


Après, je pense qu'il y a aussi une part d'apprentissage. Ou de non-apprentissage.
Les gens qui prennent ce type de chien font soit de la compèt, donc ils ne font rien pour "arranger" les choses, logique, ils ont besoin de ça.
Ou les gens qui prennent pour compagnie ne s'y connaissent pas assez pour le travailler.
Mais les autocontroles, le contrôle de soi même, ça s'apprend aussi.
Dans ces lignées, c'est plus difficile à obtenir, car moins inné mais on peut souvent améliorer un peu les choses...

______________________________
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Re: La lignée travail

Message  sylvie13 le Mar 14 Oct 2014, 08:12

alors c'est marrant je ne ressent pas du tout la même chose !

les miennes travaillent dans beaucoup de disciplines y compris mordant sportif et même si Gessérit n'apprécie pas du tout les contacts forcés, elle est très sociable avec ses congénères, pas super prédatrice, il ne faut pas la chercher certes mais elle n'est pas du tout "sur les dents" elle est conduite en agility par mon fils depuis 1.5 ans maintenant et elle a vraiment de la patience Mdr ! sa mère recherche le contact des humains peut être conduite par tout le monde car elle aime tellement bosser........elle pinçouille à l'agility mais c'est de l'exitation uniquement. on pourrait croire que ça vient de mes lignées mais pourtant avec le petit dernier issus de lignées NVBK donc coté caractère voila quoi il est très curieux va spontanément vers les gens, aime les autres animaux............

je crois qu'on confond vigilance et agressivité ou réactivité.

je pense aussi qu'un chien peureux ou instable n'a rien à voir avec une lignée travail. un chien de travail est vigilant, réactif et observateur, il demarrera au 1/4 de tour certes puisque c'est ce qu'on lui demande mais de là à le stigmatiser comme prédateur fou ben non j'adhère pas Mdr

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Re: La lignée travail

Message  tam le Mar 14 Oct 2014, 08:52

Ils ne sont pas tous réactifs sur les chiens mais en grande partie quand même!

Je suis assez d'accord avec edu sur le fait que en tant qu'utilisateur on les laisse faire puisqu'on gère derrière. Et que si on les avait en chien de compagnie on arriverait à gérer tout pareil.
Le soucis dans tout ça pour moi c'est justement que beaucoup de propriétaire lambdas qui prennent du chien de travail ne savent pas gérer ce côté réactif qui peut vite se transformer en agressivité.

Mes chiens ne sont pas tous sympas mais ils viennent partout avec moi et ils savent qu'ils ne doivent pas se cartonner ou aller voir les autres.

Je vais prendre liwana en exemple (désolé c'est pas méchant hein) quand je lis que son chien de 8 mois se déclenche sur le chien du voisin et peut aboyer 5 minutes avant de se calmer, chez moi c'est juste inconcevable !
Mais je sais gérer je comprends que les débutants galerent, enfin non je comprends pas mais je l'admets lol


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Re: La lignée travail

Message  Dellen le Mar 14 Oct 2014, 09:14

J'ai aussi remarqué que les malinois étaient le plus souvent flippés ou agressifs. Quand j'étais gosse, on en a eu une et elle était aussi hyper sensible.

Je suis d'accord que les chiens de travail doivent avoir un gros caractère, mais pour moi, gros caractère ne veut pas dire super réactif et/ou agressif et/ou sensible, au contraire.

Je m'explique. Pour moi, un chien à gros caractère est sûr de lui et n'a pas besoin d'aller au carton pour se faire respecter. Il est capable de démarrer au quart de tour quand il le faut mais reste plutôt observateur et vigilant.
Du coup, j'ai un peu de mal de comprendre ces problèmes d'agressivité chez les bergers de travail.

Chez le boxer, les gros caractères sont certes, pas faciles du tout à éduquer car hyper têtus voir bornés, mais au haut niveau, ils sont calmes, sûrs d'eux etc....

Après, le boxer est réputé pour ne pas être sympas avec ses congénères, mais c'est surtout parce que les autres races ne le comprennent pas (grands yeux ronds, nez écrasés) et parce qu'un boxer qui veut jouer se tient comme si il allait agresser (tendu, poitrail en avant, tête haute, etc...).

Chez le boxer, où il n'y a pas lignée de travail et lignée de beauté, on travaille beaucoup aussi sur le caractère. Le boxer doit être sûr de lui, posé et imperturbable, tout en ayant la niaque.

Mais bon, un boxer à gros caractère mis dans les mains de néophytes est aussi synonyme de catastrophe !!!

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Re: La lignée travail

Message  tam le Mar 14 Oct 2014, 10:31

Le côté sensible ça va beaucoup dépendre des lignées je connais des chiens ultra sensible d'autres ou tu peux faire ce que tu veux ils s'en fouttent complètement.
C'est la que le travail de sélection est important et que bien connaître ses lignée aussi.

Ensuite dellen quand tu dis que les gros caractères n'ont pas besoin d'être agressif je suis d'accord sauf que bien souvent l'agressivité vient parceque les personnes ne savent pas calmer ou gérer ce côté suceptible qu'ils ont.
En plus dans la sélection du malinois en ring ce qu'on leur demande surtout c'est d'être des guerriers même si ils n'ont pas un gros caractère donc forcément ça ressort.



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lignée travail

Message  GIM25 le Mar 14 Oct 2014, 12:03

Bonjour,

J'apporte mon témoignage, possédant deux BAT.LOF 100% travail

Ils ne sont pas ingérables, bien à l'écoute et pas agressifs pour deux sous, et pourtant l'éleveur bien connu où je j'ai eu mon mâle a gardé le frère de celui-ci comme reproducteur, il ne doit pas manquer de caractère.
Je pense que les chiens de travail sont en alerte, ont besoin de bouger mais savent également rester calmes. Caractère très stable et adaptable, je l'ai constaté à son arrivée à la maison, à 15 mois. Il s'est intégré en quelques jours, après une période où il attrapait tout ce qu'il voyait mais normal puisqu'il n'avait connu que le chenil.
Si j'avais lu vos avis avant mon acquisition, je ne me serais même pas déplacée au chenil. Comme quoi!

Le seul travers de mon mâle: Plein de vigueur, 3 ans et 40 kgs et mon âge, presque 60 ans mais je viens de lui acheter un harnais Animalin qui va parer aux impondérables.....Quand à ma chienne, 5 ans elle est très facile à vivre.
Ensemble grandes parties de jeux.
Que du bonheur

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Re: La lignée travail

Message  loir51 le Mar 14 Oct 2014, 13:17

Merci à tous pour vos retours d'expériences Good

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Re: La lignée travail

Message  liwana le Mar 14 Oct 2014, 14:07

TAM a écrit:je vais prendre liwana en exemple (désolé c'est pas méchant hein) quand je lis que son chien de 8 mois se déclenche sur le chien du voisin et peut aboyer 5 minutes avant de se calmer, chez moi c'est juste inconcevable !
Mais je sais gérer je comprends que les débutants galerent, enfin non je comprends pas mais je l'admets lol
BAM ! C'est sûr que l'agressivité j'ai du mal à gérer car ça m'impressionne (après pour moi c'est compréhensible car j'ai  pas l'expérience qui me permettrai d'avoir une réaction tout faite à ce qui arrive , donc forcément je me pose des questions ) . Enfin bon après voilà ça c'est moi sans doute que d'autres même débutant gèrent ça à la perfection . Par contre c'est vrai qu'on peu travailler sur leur réactivité (même moi sur certains point j'y suis arrivée donc c'est pour dire ) par exemple pour les joggeurs petits il courait systématiquement après , on lui a appris à "laisser" (conseils du forum d'ailleurs donc merci ! )  et maintenant on peu en croiser 10 d'un coup qui viennent de tous les côtés il regarde mais c'est tout . Leur combativité peut être un inconvénient pour la compagnie mais le fait qu'ils ne soient pas craintifs c'est un avantage considérable car ils ne paniquent pas pour un rien , on peu les envoyer partout, ils s'adaptent à beaucoup de situations et ça c'est super agréable , pour la compagnie aussi.

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Re: La lignée travail

Message  Paige729 le Mar 14 Oct 2014, 14:59

Ben pour moi Liwana, il en va des chiens comme de tout autre chose (la cuisine, le travail, la conduite, le vélo, et j'en passe):

on a tous été débutants un jour et on a tous appris, personne n'est né avec le mode d'emploi et même si on l'a oublié, on s'est tous trompé, on a tous appris et on a sûrement été tous bien contents de trouver autour de nous des gens pour nous apprendre, pour nous montrer, sans nous juger.

Et je considère être bien aguerrie en mathématiques, et pourtant il m'arrive encore de me tromper (oui oui), d'avoir des difficultés (ben oui, on a toujours meilleur que soi) et non seulement je comprends les difficultés des débutants (mes élèves) mais je compatis énormément!

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Re: La lignée travail

Message  liwana le Mar 14 Oct 2014, 15:24

Merci Paige ! C'est ce que j'essaye de faire même si des fois c'est maladroit , même si je rencontre des difficultés par moment je ne le vis pas mal pour autant , j'adore la façon d'être de mon chien et je l'adore quand bien même à la base c'était pas le parfait choix point de vue race , mais j'espère progresser avec lui .

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Re: La lignée travail

Message  Darkys le Mar 14 Oct 2014, 17:15

Les lignées dites de travail sont souvent sélectionnées pour le mordant. Or, j'ai l'impression que beaucoup de pratiquants de ces disciplines ont plusieurs chiens et que ceux-ci ne font que cage-terrain, terrain-cage.
Ils ne semblent donc pas, de ce fait, côtoyer beaucoup d'autres chiens et travailler leur sociabilité.

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Re: La lignée travail

Message  tam le Mar 14 Oct 2014, 19:15

non là tu te trompes, avant oui c'était la mentalité de ne pas sortir les chiens pour autre chose que le travail, maintenant ce n'est plus autant le cas.
Les chiens sortent, sont promené, entrainé physiquement (vélo, jogging ...)
Par contre c'est sur que moi je ne prends pas trop de risque à les faire rencontrer d'autres chiens inconnus pour la simple et bonne raison que je ne veux pas prendre le risque d'une blessure.
Ca ne les empeche pas d'être sociables.

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Re: La lignée travail

Message  liwana le Mar 14 Oct 2014, 19:41

Tam tu disais que tes chiens n'avaient pas à aimer tous leur congénères mais qu'ils n'avaient pas le droit d'aller les cartonner , comment as tu procédés pour leur inculquer ça ?

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Re: La lignée travail

Message  tam le Mar 14 Oct 2014, 20:03

depuis qu'ils sont petits, des que je croise un chien je garde au pied en disant non, ils n'ont pas le droit d'aller voir d'autres chiens, dès qu'on dépasse le chien je libère en leur disant "va" ou "file".
Le but est qu'ils ignorent les autres.
Par contre ils ont toujours eu le droit de jouer avec les chiens de gens que je connais et dont je suis sur qu'il n'y aura pas de carton sur les jeunes.
Quand ils grandissent pareil pas de contact avec les chiens inconnus, et si les chiens viennent les voir l'ordre et le même "non" ou "pas toucher", si ils s'interessent au chien ils se font rappeler à l'ordre avec 1 ou 2 saccades histoire de leur rappeler la règle.
En balade même si un chien nous suit ou vient les renifler, les miens sont au pied, je continue mon chemin en leur disant non ou pas toucher, du coup en liberté ils reproduisent la même chose

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Re: La lignée travail

Message  Darkys le Mar 14 Oct 2014, 20:21

tam a écrit:non là tu te trompes, avant oui c'était la mentalité de ne pas sortir les chiens pour autre chose que le travail, maintenant ce n'est plus autant le cas.
Les chiens sortent, sont promené, entrainé physiquement (vélo, jogging ...)
Par contre c'est sur que moi je ne prends pas trop de risque à les faire rencontrer d'autres chiens inconnus pour la simple et bonne raison que je ne veux pas prendre le risque d'une blessure.
Ca ne les empeche pas d'être sociables.

Autant pour moi. Ce n'était vraiment pas mon impression première.

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Re: La lignée travail

Message  liwana le Mar 14 Oct 2014, 22:49

D'accord , le mien je laisse aller voir d'autres chiens quand ceux là sont libre aussi ( car n'ayant qu'un chien sinon il aura jamais l'occasion de jouer de plus j'ai peu d'amis ayant des chiens donc je peux pas faire de ballade "organisée" ) par contre des fois je ne sens pas le chien en face donc je le garde au pied, lui dis tu laisse, voir le fait s’asseoir le temps du croisement si je vois qu'il a tendance à accélérer pour aller voir le chien en question , ça fonctionne pas trop mal mais souvent le chien en face a pas son rappel donc s'il vient l'emmerder je suis un peu mal à l'aise car le mien je lui dit en gros de pas réagir mais si l'autre lui saute à la tête je sens que la tension monte. Mais la marche au pied que ce soit en laisse ou sans c'est mieux mais il reste du travail face aux congénères, il part pas franchement mais il me devance un peu je vois que la tentation et là disons

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Re: La lignée travail

Message  tam le Mar 14 Oct 2014, 23:03

chez moi je ne laisse pas la tension s'installer, si il y a tension c'est qu'il fait attention aux chiens, les miens ne doivent pas les calculer ...
Et si ils les calculent ils n'ont pas interet à ne pas rester au pied ou a s'énerver sinon ils se font secouer.
Après clairement moi je n'utilise pas la méthode friandise pour attirer l'attention, l'ordre c'est l'ordre ils n'obeissent pas ils se font secouer !


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Re: La lignée travail

Message  liwana le Mar 14 Oct 2014, 23:17

Ah bah pour la marche au pied en laisse jusque là j'y allais beaucoup à la négociation , je lui parlais constamment, m'arrêtais toute les 2 minutes pour qu'il se replace correctement , tapoter sur la jambe quand il s'écartait trop , ça fonctionnait ... un peu , là maintenant ça m'embête un peu mais je le replace correctement en tirant par à-coups sur la laisse , quitte à le faire pendant 5 minutes en début de "séance" je ne suis lâche plus du tout de leste , au bout d'un moment il se lasse et reste parfaitement au pied , ça fonctionne 10 fois mieux que les méthodes "positives" que j'essayais au début, je me trouvais dur au début , mais il n'a pas l'air de m'en vouloir puis c'est sûr des temps courts , 15 minutes max donc à son âge je me dis qu'il est quand même capable de se canaliser un quart d'heure

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Re: La lignée travail

Message  feeloo le Mar 14 Oct 2014, 23:43

Liwana c est toi de voir ce que tu veux permettre à ton chien. Il n y a pas qu une manière de faire. Le plus important c est d etre cohérent dans nos ordres afin que le chien puisse trouver ses repères et les limites à ne pas franchir.

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