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Eleveurs = marchand de chien ?!

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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  Manouche le Mer 03 Sep 2014, 12:21

Jamie a écrit:
Manouche a écrit:
La "production" n'est qu'un outil pour arriver à ses fins. Celui de permettre la sauvegarde de la race.

A ce sujet, on peut pousser la réflexion un peu plus loin...

C'est pas pour provoquer une guerre thermonucléaire, mais juste pour pousser un peu une piste de réflexion, parce que je vois très bien ce que veut dire Educalins...

A quoi sert de sauvegarder des races qui n'ont pas d'utilité pratique et qui sont uniquement destinés à faire des chiens de famille alors que pour cette tâche, n'importe quel type de chien récupéré à la PA peut faire l'affaire?

Excusez ma vision assez "utilitariste" des races de chiens... mais à quoi sert de sélectionner et d'élever encore des races tel que le bulldog (je prend un bête exemple hein? j'ai rien contre les bull) quasiment handicapés à la naissance, quelle autre justification trouver que "l'amour de cette race" et si c'est le cas, alors est-ce que le fait qu'il y ait des passionnés de cette race justifie que des chiens naissent qui auront une multitude de descendants peut-être pas du tout dans le cadre d'un élevage passionné?

Même réflexion sur toutes les lignées de show, dont la sélection à tellement dévié des critères de bases que ces chiens ne sont actuellement plus capables d'assumer le genre de tâches pour lesquelles la base de la sélection a été mise en place?
Je pense par exemple aux bergers australiens qui n'ont plus d'instinct de troupeau, sont souvent bien gratinés au niveau du caractère et n'ont plus tellement d'autres qualités que celle d'être de beaux et joviaux chiens de famille, ce que pourrait être un bon bâtard de la PA.

???

...ton propos a du bon surtout concernant les races qui ne pourraient vivre dans nature (naissance par césarienne, problème respiratoire, etc) . Mais pour les chiens de refuges, du moins ici, c'est un engagement dans un travail pour beaucoup de longue haleine qui ne permet pas toujours une vie normale ni pour le chien ni pour l'humain qui s'e occupe.

Pour ma part, ce n'est pas de la rééduc que je veux faire avec un chien. Ce n'est pas se que je recherche contrairement avec les chats. Je n'en ai pas le contexte ni les aptitudes. Je veux un bon chien de compagnie ayant les aptitudes pour la zoo et un tempérament qui me rejoint et il se trouve que c'est le grand berger et qui possède un tempérament bien particulier.

Et je trouve sincèrement que même s'il n'est qu'un "simple" et "basique" chien de compagnie, cette catégorie mérite que le travail soit tout aussi bien fait. Quelle est la proportion la plus grande entre les chiens de compagnie -vs- de travail abandonnés ou mal gérés en terme de production? Je serais tentée de dire de compagnie...parce que ce n'est "que" ça....connotation : sert pas à grand chose....bien ça sert à permettre à un humain de rester...humain, entre autres et ce n'est pas tous les chiens qui peuvent le faire, à mon avis...ce n'est justement pas un accessoire!

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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  Manouche le Mer 03 Sep 2014, 12:36

Dellen a écrit:
Manouche a écrit:
Dgedg a écrit:Je ne comprends pas trop où tu veux en venir Educalins, si les éleveurs encouragent le massacre, alors pourquoi tu n'as pas été sortir un teckel adulte de refuge?

Tu ne crois pas qu'il faudrait regarder du côté du client plutôt que toujours lapider le producteur? Après tout, si les éleveurs sont responsables d'autant de morts, il suffit de ne plus s'adresser à eux... c'est qui dans ce cas là, le vrai coupable?

Dellen a écrit: Et moi, ce qui me choque énormément dans la PA en ce moment, c'est qu'on euthanasie des chiens français pour pouvoir accueillir des chiens venant d'autres pays (Roumanie, Espagne, etc...) furious Sauvons déjà nos chiens avant de sauver ceux des autres !!!
Incline

...peut-être ce qui peut expliquer ça, ici, la "sélection" à l'eutha va selon la condition de l'animal. Si l'animal est trop "problématique (santé ou comportement), il est sur la corde raide. Ça ne va pas selon la provenance.

Objectivement, je préfère, si aucun autre choix n'est possible, de garder celui qui est en meilleur posture pour s'en sortir.

Le hic, c'est de savoir si on ne fait pas dans ce milieu aussi, usage de procédés "marketing". La "marchandise paraît bien", on garde puisque meilleure garantie de revenus...je ne sais pas.

Ici, on peut se retrouver avec des animaux très malades aussi mais bizarrement qu'une fois  les portes franchies de refuge.

Malheureusement non Manouche... Les chiens qu'on euthanasie pour accueillir des chiens de l'étranger ne sont ni malades ni tarés ! Il ne font juste pas assez "vendeur" car pas assez malheureux d'un point de vue marketing... No

...been alors c'est la spirale. La situation est due en bonne partie à l'image d'objet donné au chien par les gens. Il faut contrecarrer cette vision. Les milieux d'interventions et de secours se servent de cette même image pour arriver à leurs fins même si le motif est "louable"...mais la perception, elle, la coupable, demeure...on tourne finalement en rond!

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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  Symea le Mer 03 Sep 2014, 12:47

Je vois que j'ai lancer un débat.

Tout d'abord merci à tous de donner vos points de vue même si certains diffèrent du mien, tout ce que vous dites est intéressant.

Pour répondre à certains en ce qui concerne la question pourquoi faire naître des chiots alors qu'il y en a pleins en refuge :
Déjà : parce que certaines personnes ne sont pas "apte" à avoir des chiens avec un passé plus ou moins difficile.
Puis : même certains refuge font du grand n'importe quoi et ne stérilise pas les animaux à leur charge, jusqu'à mettre des chiennes en chaleur avec des mâles "entier" pour ensuite VENDRE les chiots en les faisant passé pour de pauvres chiens abandonner.

Et oui, oui il y a aussi l'amour des races, alors oui on va encore dire que le bon vieux bâtard fait bien l'affaire etc, mais où est donc le fichu mal d'aimer une race ? J'aime beaucoup certaines race et j'ai eu un bâtard, arrêter donc cette phrase du "les chiens de race c'est pour les bourges et les bâtards pour les gens bien".

Il y a des éleveurs un peu partout dans le monde qui se battent pour qu'on arrête de dire que la race qu'ils élèvent ne "sert à rien" et que le bâtard du voisin peut très bien les remplacer. MAIS LES GOÛTS ET LES COULEURS SONT TOUS DIFFÉRENTS. Et mon dieu OUI je préfère encourager ce genre d'éleveurs qui vendent des chiens bien dans leur pattes que d'aller acheter un chien à 50€ malade, mal traité ou je ne sais quoi d'autre ! ET INVERSEMENT.

Alors quand les extrémistes de la PA auront compris qu'il ne faut pas être contre les bon éleveurs mais avec eux, pour faire comprendre aux gens que oui les bâtards c'est bien et que oui les chiens de race aussi mais que ce qui est surtout bien c'est de se RENSEIGNER avant d'acheter et de prendre conscience que les chiens ne sont pas des jouets, on pourra peut être arrivé à quelques choses.


Enfin dans tout les cas je vous remercie de répondre à ce sujet et de donner vos avis, on peut apprendre de tout le monde Smile

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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  Jamie le Mer 03 Sep 2014, 13:03

Dgedg a écrit: Les vrais coupables, c'est pas les naisseurs, c'est les clients.

Je pense qu'il faut arrêter de chercher les "vrais coupables" et commencer à assumer le fait que nous avons TOUS notre part de responsabilité dans le fait que des chiens finissent euthanasiés en refuge.
Exceptés les gens qui récupèrent systématiquement leurs chiens à la PA et s'assurent qu'ils ne reproduiront jamais....

Le particulier lambda parce qu'il va faire naitre du n'importe quoi pour des raisons futiles et mettre sur le marché des générations de chiens qui vont plus ou moins bien tomber.

L'éleveur qui produit du chien LOF mais qui n'a aucun moyen légal de s'assurer que les produits de son élevage n'auront pas de descendance à leur tour et pas forcément dans le cadre d'un élevage sérieux.

Le particulier qui achète ou adopte un chien croisé issu d'une portée "maison" et qui le fait reproduire à son tour en participant ainsi à la surpopulation canine.

Le particulier qui achète dans un élevage LOF parce que la demande crée l'offre et que parce que sur une portée LOF qui peut garantir que tous les descendants ne seront pas à nouveau croisés et participeront à la surpopulation canin.

L'utilisateur lambda, qui achète un chiot avec pedigree, qui le fait sélectionner par son club de race et reproduire comme étalon confirmé...

Et j'en passe. NOUS sommes TOUS responsables indirectement et il faut aussi assumer cette part de responsabilité parce que ça ne sert à rien de se rejeter la faute les uns sur les autres.


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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  simunora le Mer 03 Sep 2014, 13:12

Dgedg a écrit:Je ne comprends pas trop où tu veux en venir Educalins, si les éleveurs encouragent le massacre, alors pourquoi tu n'as pas été sortir un teckel adulte de refuge?

Tu ne crois pas qu'il faudrait regarder du côté du client plutôt que toujours lapider le producteur? Après tout, si les éleveurs sont responsables d'autant de morts, il suffit de ne plus s'adresser à eux... c'est qui dans ce cas là, le vrai coupable?

Dellen a écrit: Et moi, ce qui me choque énormément dans la PA en ce moment, c'est qu'on euthanasie des chiens français pour pouvoir accueillir des chiens venant d'autres pays (Roumanie, Espagne, etc...) furious Sauvons déjà nos chiens avant de sauver ceux des autres !!!
Incline

Juste une précision qui n'apportera peut-être pas grand chose au débat, mais il s'agit d'une expérience récente pour moi :

Je voulais une chienne de petite-moyenne taille, pas forcément un chiot mais pas un chien trop âgé non plus, sans attente particulière pour la race: en me rendant à la SPA (en Suisse, je précise, car là est la différence), ils m'ont indiqué qu'ils n'avaient que très rarement des chiens de petite taille et qu'il valait mieux passer par les petites annonces. Il faut préciser qu'ils n'ont pas de problème de surpopulation, qu'ils ont un taux de placement excellent et qu'ils pratiquent l'euthanasie uniquement en cas de graves troubles du comportement.

Donc on est passés par une assoc. et on a adopté une petite chienne promise à l'euthanasie en Espagne. Sans vouloir non plus idéaliser la situation ici en Suisse, car la maltraitance, la négligence et les chiens abandonnés existent aussi, je me demande ce qu'il fait une telle différence entre deux pays voisins.

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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  Manouche le Mer 03 Sep 2014, 13:17

...c'est une responsabilité effectivement collective et c'est collectivement qu'on peut tenter d'améliorer les choses même si elles ne peuvent être parfaites puisqu'il y a toutes sortes de monde pour faire...un monde!

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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  Symea le Mer 03 Sep 2014, 13:18

simunora a écrit:
Juste une précision qui n'apportera peut-être pas grand chose au débat, mais il s'agit d'une expérience récente pour moi :

Je voulais une chienne de petite-moyenne taille, pas forcément un chiot mais pas un chien trop âgé non plus, sans attente particulière pour la race: en me rendant à la SPA (en Suisse, je précise, car là est la différence), ils m'ont indiqué qu'ils n'avaient que très rarement des chiens de petite taille et qu'il valait mieux passer par les petites annonces. Il faut préciser qu'ils n'ont pas de problème de surpopulation, qu'ils ont un taux de placement excellent et qu'ils pratiquent l'euthanasie uniquement en cas de graves troubles du comportement.

Donc on est passés par une assoc. et on a adopté une petite chienne promise à l'euthanasie en Espagne. Sans vouloir non plus idéaliser la situation ici en Suisse, car la maltraitance, la négligence et les chiens abandonnés existent aussi, je me demande ce qu'il fait une telle différence entre deux pays voisins.

Déjà parce qu'en Suisse les cours d'éducation sont obligatoire et en France ça permettrais à certains abr*** de savoir comment on éduque un chien. Personnellement je trouve que la France est bien en retard comparer à la Suisse sur certains point.

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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  Manouche le Mer 03 Sep 2014, 13:24

simunora a écrit:
Dgedg a écrit:Je ne comprends pas trop où tu veux en venir Educalins, si les éleveurs encouragent le massacre, alors pourquoi tu n'as pas été sortir un teckel adulte de refuge?

Tu ne crois pas qu'il faudrait regarder du côté du client plutôt que toujours lapider le producteur? Après tout, si les éleveurs sont responsables d'autant de morts, il suffit de ne plus s'adresser à eux... c'est qui dans ce cas là, le vrai coupable?

Dellen a écrit: Et moi, ce qui me choque énormément dans la PA en ce moment, c'est qu'on euthanasie des chiens français pour pouvoir accueillir des chiens venant d'autres pays (Roumanie, Espagne, etc...) furious Sauvons déjà nos chiens avant de sauver ceux des autres !!!
Incline

Juste une précision qui n'apportera peut-être pas grand chose au débat, mais il s'agit d'une expérience récente pour moi :

Je voulais une chienne de petite-moyenne taille, pas forcément un chiot mais pas un chien trop âgé non plus, sans attente particulière pour la race: en me rendant à la SPA (en Suisse, je précise, car là est la différence), ils m'ont indiqué qu'ils n'avaient que très rarement des chiens de petite taille et qu'il valait mieux passer par les petites annonces. Il faut préciser qu'ils n'ont pas de problème de surpopulation, qu'ils ont un taux de placement excellent et qu'ils pratiquent l'euthanasie uniquement en cas de graves troubles du comportement.

Donc on est passés par une assoc. et on a adopté une petite chienne promise à l'euthanasie en Espagne. Sans vouloir non plus idéaliser la situation ici en Suisse, car la maltraitance, la négligence et les chiens abandonnés existent aussi, je me demande ce qu'il fait une telle différence entre deux pays voisins.

...la culture joue pour beaucoup.....encore plus entre des cultures très différentes qui n'ont pas d'origines en commun ou très peu.

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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  simunora le Mer 03 Sep 2014, 13:26

Symea a écrit:
Déjà parce qu'en Suisse les cours d'éducation sont obligatoire et en France ça permettrais à certains abr*** de savoir comment on éduque un chien. Personnellement je trouve que la France est bien en retard comparer à la Suisse sur certains point.

Je n'en doute pas, mais en même temps vu le nombre d'abrutis que je croise quotidiennement en ballade, je me demande un peu à quoi ils servent, ces cours... confused
Mais je sais c'est mieux que rien ...

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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  Manouche le Mer 03 Sep 2014, 13:27

Symea a écrit:
simunora a écrit:
Juste une précision qui n'apportera peut-être pas grand chose au débat, mais il s'agit d'une expérience récente pour moi :

Je voulais une chienne de petite-moyenne taille, pas forcément un chiot mais pas un chien trop âgé non plus, sans attente particulière pour la race: en me rendant à la SPA (en Suisse, je précise, car là est la différence), ils m'ont indiqué qu'ils n'avaient que très rarement des chiens de petite taille et qu'il valait mieux passer par les petites annonces. Il faut préciser qu'ils n'ont pas de problème de surpopulation, qu'ils ont un taux de placement excellent et qu'ils pratiquent l'euthanasie uniquement en cas de graves troubles du comportement.

Donc on est passés par une assoc. et on a adopté une petite chienne promise à l'euthanasie en Espagne. Sans vouloir non plus idéaliser la situation ici en Suisse, car la maltraitance, la négligence et les chiens abandonnés existent aussi, je me demande ce qu'il fait une telle différence entre deux pays voisins.

Déjà parce qu'en Suisse les cours d'éducation sont obligatoire et en France ça permettrais à certains abr*** de savoir comment on éduque un chien. Personnellement je trouve que la France est bien en retard comparer à la Suisse sur certains point.

...ne soyez pas "trop" attristés...certains sont encore plus loin...loin loin....loin loin loin derrière le peloton!.... No

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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  Dgedg le Mer 03 Sep 2014, 13:27

Jamie a écrit:
Dgedg a écrit: Les vrais coupables, c'est pas les naisseurs, c'est les clients.

Je pense qu'il faut arrêter de chercher les "vrais coupables" et commencer à assumer le fait que nous avons TOUS notre part de responsabilité dans le fait que des chiens finissent euthanasiés en refuge.
Exceptés les gens qui récupèrent systématiquement leurs chiens à la PA et s'assurent qu'ils ne reproduiront jamais....

Le particulier lambda parce qu'il va faire naitre du n'importe quoi pour des raisons futiles et mettre sur le marché des générations de chiens qui vont plus ou moins bien tomber.

L'éleveur qui produit du chien LOF mais qui n'a aucun moyen légal de s'assurer que les produits de son élevage n'auront pas de descendance à leur tour  et pas forcément dans le cadre d'un élevage sérieux.

Le particulier qui achète ou adopte un chien croisé issu d'une portée "maison" et qui le fait reproduire à son tour en participant ainsi à la surpopulation canine.

Le particulier qui achète dans un élevage LOF parce que la demande crée l'offre et que parce que sur une portée LOF qui peut garantir que tous les descendants ne seront pas à nouveau croisés et participeront à la surpopulation canin.

L'utilisateur lambda, qui achète un chiot avec pedigree, qui le fait sélectionner par son club de race et reproduire comme étalon confirmé...

Et j'en passe. NOUS sommes TOUS responsables indirectement et il faut aussi assumer cette part de responsabilité parce que ça ne sert à rien de se rejeter la faute les uns sur les autres.


Je me suis mal exprimée mais c'est ce que je voulais dire, merci Smile

Donc on est d'accord, il n'y a rien qui justifie que ces gens-là s'acharnent sur les éleveurs.

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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  Jamie le Mer 03 Sep 2014, 13:34

Symea a écrit:
Déjà parce qu'en Suisse les cours d'éducation sont obligatoire.

Ca ne fait pas si longtemps que les cours d'éducation sont obligatoires (deux-trois ans?) et il n'y avait déjà pas ces problèmes de surpopulation à l'époque.

Je pense plutôt que la taxe sur les chiens joue un rôle... entre 120 et 240.- par chien suivant les cantons, chiens qui sont obligatoirement pucés et répertoriés par les communes, ça calme bien les gens qui voudraient en prendre plus qu'ils n'en sont capable et faire reproduire à tout va.

J'ajouterais qu'en matière d'élevage, les exigences des clubs de race SCC sont drastiques, autant sur le plan sanitaire (test des maladies) que des infrastructures et de la protection des animaux.
Ce n'est pas parce qu'on a un chien inscrit au LOS qu'on pourra se lancer dans l'élevage si facilement.

En tout cas c'est le cas pour le border collie club qui est super exigent, je ne sais pas pour les autres races mais ça sera bien pareil.

En Suisse les élevages "usines à chiot" n'existent pratiquement pas, ou pas du tout même... au profit d'élevages familiaux qui produisent très peu et qui font des chiens de qualité

J'ai récupéré une femelle réformée d'un élevage pourtant officiel français, et qui a pignon sur rue dans les expos de beauté...qui vivait en chenil à l'année, (en cage hein? récupéré avec des plaies de léchages, des tocs...) avec 30 autres lices berger des pyrennées...

Je trouve ça inadmissible.

Pour info, faire sélectionner mon mâle (border collie) pour la reproduction m'a coûté à peu près 1000 chf, en ne comptant pas les déplacements... rien que pour les tests de santé et la sélection du club...
Ca en décourage plus d'un.

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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  Dellen le Mer 03 Sep 2014, 14:26

Tout à fait, nous sommes TOUS responsables de la surpopulation canine. Les naisseurs, les clients et même les gens de la PA qui font n'importe quoi !!! Même moi qui ait un mâle reproducteur avec tous ses dépistages....

C'est uniquement en changeant les mentalités et l'image du chien qu'on arrivera à faire changer les choses.

Mais moi, ce qui me gène, c'est qu'implicitement vous laissez entendre que si il n'y avait plus de croisés, il n'y aurait plus d'abandon !!!
C'est faux et archi faux. Si tous les chiens étaient LOF.... Et bien il y aurait autant de chien en refuge, ils auraient juste un pedigree. Voir même que tout le monde devrait prendre un chien de race LOF bien né...ce qui automatiquement, vous en conviendrez, ferait disparaître les croisés !!!

Mais ils sont très bien ces croisés et ils répondent aussi à une demande de clients qui se fichent royalement que leur chien soit d'une race déterminée et aussi qui, accessoirement, n'ont pas les moyens de mettre 1000 euros pour un chien de compagnie...

De toutes façons, le problème n'a jamais été le chien, mais toujours l'humain qui fait n'importe quoi avec !

Sinon, comme Jamie, je pense que c'est plus la taxe qui rebute les acheteurs potentiels que les cours obligatoires. Et même si çà me ferait suer d'être obligée de payer une taxe (surtout qu'en ce moment, les taxes fleurissent), çà limiterait sans doute le nombre de proprios de chiens.

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Re: Eleveurs = marchand de chien ?!

Message  Educalins le Mer 03 Sep 2014, 17:01

Je ne suis pas sûre que la taxe soit vraiment dissuasive.

En tout cas, on l'oublie beaucoup, on la paie 1X / an et moi même je m'en rappelle jamais quand je la reçois Mdr

Peut être une différence de culture comme le dit Manouche...
Les sélections d'élevage plus drastiques.
Les contrôles très actifs des clubs de race et leur rôle important pour améliorer l'élevage.

Les conditions de détention des animaux sont plus strictes en Suisse, et les gens n'ont pas vraiment attendu d'avoir des lois pour bien faire.
C'était déjà un souci pour chacun.


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