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Tel maître, tel chien ?

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Tel maître, tel chien ?

Message  Positive le Lun 07 Juil 2014, 19:02

Personnellement, je me suis volontairement ouverte à plusieurs écoles cynophiles, sur le terrain et dans mes formations. Comme je l’ai déjà écrit par ailleurs, je m'efforce d'avoir une philosophie du chien plutôt qu’une méthode…

D’habitude, j’essaie de garder un ton bonhomme et une neutralité digne de nos voisins helvètes… A telle enseigne qu’on m’a déjà violemment reproché sur un autre forum, je cite, "d’avancer mes idées avec prudence"  Mdr Si si, j’vous jure ! Élégante manière de me taxer de faux-cul, j'imagine…

Bah pour une fois, vous pourrez me jeter des pierres pour ce que je dis et non pour ce que je ne dis pas hello
Comme le répète souvent un de mes amis, seuls ceux qui ne font rien ne sont jamais critiqués. Il nous est en outre très naturel, à nous humains, de tout chercher à étiqueter et classer. Et comme je suis d'ordinaire assez dans le "vivre et laisser vivre"... et donc aussi le "laisser dire", j'ai été tour à tour étiqueté au gré de mes échanges cynophiles comme "tortionnaire" utilisant des méthodes "traumatisantes" sur le chien (collier et laisse, notamment... si si, je n'invente rien), "bisounours" ne sachant pas enseigner le respect au dit chien (pas faux... le respect ne s'enseigne pas, il se gagne)... Et quand j'ai mis en ligne mon site sur l'alimentation canine, j'ai été pendue haut et court par les barfers parce que mes propos étaient paraît-il anti-barf... mais j'ai aussi été pendue haut et court par les pro-croquettes parce que mes propos étaient paraît-il anti-croquettes...
Bien sûr, je fais là une généralisation pour introduire le propos qui va suivre.

Donc… *mode ironie on* suite à une nouvelle magnifique démonstration de capacité d'analyse, de pondération et d’ouverture d’esprit sur FB *mode ironie off* je signale à l’attention de tous que je suis tout à fait disposée à lire, écouter et croire toute personne capable - dans cette guerre ridicule sur les sacro-saintes « méthodes d’éducation canine » déjà dénoncée par Opercut sur un autre post - de m’exposer son point de vue, quel qu’il soit, par des exemples concrets et sans agressivité.

Mais... N’essayez pas de me faire entendre que (ouvrez les guillemets) "C'EST N'IMPORTE QUOI CES HISTOIRES DE PAS PUNIR SANS COMPRENDRE !!!! C’EST PAS PARCE QUE MON CHIEN EST PAS DRESSE AU BISCUIT QUE JE LE MALTRAITE, BANDE DE DEBILES !!!! JE NE SUIS PAS VIOLENT, D’AILLEURS LE PROCHAIN QUI ME SORT ÇA JE LUI DEMONTE LA GUEULE !!!!! NAN MAIS VOUS COMPRENEZ VRAIMENT RIEN A RIEN ! C’EST PAS PARCE QUE JE FILE DES BAFFES A MON CHIEN QU’IL M'AIME PAS OU QU’IL A PEUR DE MOI !!!!! C’EST PAS PARCE QU’ON SE FAIT RESPECTER QU’ON EST VIOLENT OU AGRESSIF !!!!!!!" (bon, là j'ai enlevé les fautes d’orthographe qui émaillent d'ordinaire ce genre de message)………. parce que là, vous n’êtes juste absolument pas crédibles... Désolée de vous le dire, mais il va falloir trouver autre chose que des majuscules (ou des cris IRL), des insultes et des points d'exclamation en série pour me convaincre que vous êtes une personne civilisée, maître d'elle-même et donc capable d'inspirer la confiance.

Alors quelles que soient les "méthodes" d'éducation que vous employez avec votre animal (ce dont, sincèrement, je me carre comme de mon premier string), je me permets d’attirer votre attention sur le point suivant : si vous êtes vous-même incapable de communiquer avec vos congénères autrement qu'en aboyant et en mordant, n'attendez pas de vos chiens qu'ils agissent différemment (*mode blasé on* en même temps, je dis ça mais ça me fait toujours de la clientèle, donc bon... *mode blasé off*).


PS : oui, fatiguée par ma journée...

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  klaire91 le Lun 07 Juil 2014, 19:12

Alors la je partage ton avis X1000 !

Lorsqu'on arrive à taper son chien, même une petite tape sur les fesses par énervement c'est qu'on perd le contrôle de la situation et qu'on arrive à rien autrement! Car on s'y prend mal!
Et je le dis toujours, moi je m'en suis rendu compte avec le fait d'avoir des primitifs car essayer la violence ( même une site fessée qui fait pas mal) sur eux, et vous verrez la réaction! Cela ne sers STRICTEMENT A RIEN

Je le répète aussi, ma soeur aveugle à un chien guide d'aveugle éduqué parfaitement qui n'a jamais eu besoin qu'on le sanctionne par une petite frappe ou en gueulant comme un débile.

Certes, même si vous ne leurs faites pas de mal, c'est un échec dans l'éducation! Et puis, il y qu'a voir, les chiens sont des éponges à émotions: si on s'énerve, ils s'énervent et cela ne calme pas la situation au contraire!

Moi aussi j'en ai marre de ses conseils à la mord moi le noeud " une petite tape de temps en temps ne fait pas de mal" ESSAIS DE TAPER MES PRIMITIFS TU VAS VOIR S'ILS APPRECIENT ET SI CELA SERS A QUELQUE CHOSE

Bon, moi aussi je m'énerve, mais SUR MON PC pas sur MON CHIEN EN FRAPPANT

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Manouche le Lun 07 Juil 2014, 19:46

...j'appuie aussi! ...rv avec ton meilleur fauteuil et décanter avec un p'tit boire!.... Smile 

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  amiedesbêtes le Lun 07 Juil 2014, 20:33

Alors là je dis  Bravo 

Combien de fois je me suis dite que le ton du message reflétait tellement la méthode appliquée !

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Faline le Lun 07 Juil 2014, 20:49

Encore un post qui va finir comme les autres
Bisounours VS les monstres...

Franchement a quoi cela sert?

C'est par parcequ'on travaille en méthode trad, collier chainette, et une gueulante quand besoin qu'on est soit même agressif et instable...
Mes chiens sont ce qu'il y a de plus sympas et accueillants, sociaux, bien codés, ils aiment voir du monde...

Perso, je suis plutôt solitaire, ils n'ont pas du tout le même caractère que moi et ne me ressemble pas, alors le tel maitre tel chien...  No 

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Dgedg le Lun 07 Juil 2014, 21:26

Tel maître tel chien? Là je regarde mes choupinous et je sais pas comment je dois le prendre  Suspect 

Moi je m'en fous, je frappe mes chiens, des claques, sur le cul, ailleurs, des coups de pied, je les poursuis en brandissant un bâton bien menaçant et en hurlant, je les chope par les deux pattes opposées à moi et je tire pour les renverser sur le dos, je leur tire la queue, je leur mords le nez... et ils en redemandent  Mdr 

Et oui, on peut filer une petite tarte ou pousser une gueulante sans faire de son chien une flipette qui se pisse dessus dès qu'on le regarde. Et sans faire de son chien un dangereux psychopathe.
Comme on peut obtenir une flipette psychopathe en voulant faire du "positif" mal compris/mal appliqué.

Un peu marre d'être cataloguée pour des a-prioris, l'agression n'est pas forcément là où vous la voyez. Quand je vois que sur certains forums ou groupes, on affiche la couleur, "pas de photos de chiens portant un étrangleur", bah prout, vous n'y verrez pas mes chiens si vous voyez des martyrs sur mes photos, restez sur vos idées reçues, vous n'avez rien à m'apporter et surtout, surtout pas l'ouverture d'esprit dont vous vous vantez tant et qui vous fait tant défaut.

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Najka le Lun 07 Juil 2014, 21:38

Pour moi le "tel maitre tel chien" marche super bien tant que tu n'as pas un meute... Quand tu arrives à 5 chiens et plus c'est plus compliqué, c'est comme avec les enfants on ne les élève plus pareil (Mdr, ne me parlez pas d'antropo! Wink ).

Mais avec Graf c'est très claire: ce chien c'est mon reflet. On a les mêmes réactions, on réagit aux mêmes choses, même caractère. Le Berger Allemand de ma soeur c'est ça aussi sauf que ça pose d'autres soucis: elle est complètement asociale, elle est très méfiante et très agressive quand elle ne connait pas résultat le chien est pareil. Il ne sera pas agressif au point de mordre quelqu'un sauf en cas d'attaque mais il est toujours méfiant, jamais à l'aise sauf avec ceux qu'il connait... Comme ma soeur...

Après ça dépend du chien aussi, un chien avec une SPS ne sera certainement pas autant comme son maitre qu'un chien "lambda".

Chacun se définit grâce à son vécu, grâce à ses premiers mois puis son éducation... Mais pour moi avec Graf c'est ça, c'est mon double en canin...

EDIT: Par contre le "on peut filer une petite tarte ou pousser une gueulante sans faire de son chien une flipette qui se pisse dessus dès qu'on le regarde" oui c'est sur! Mais d'un autre coté je n'ai JAMAIS eu besoin de filer une tarte a un chien. Si, une fois pour que ma femelle lâche mon mâle qu'elle avait niaquer au cou en fin de semaine dernière. Première fois en 6 ans. Alors oui ça ne choque pas un chien a vie d'avoir une petite tarte occasionnellement, mais très franchement je ne vois même pas pourquoi parler là dessus alors qu'il n'y en a absolument pas besoin dans la très grande majorité des cas.

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Manouche le Lun 07 Juil 2014, 21:46

Positive a écrit:..... si vous êtes vous-même incapable de communiquer avec vos congénères autrement qu'en aboyant et en mordant, n'attendez pas de vos chiens qu'ils agissent différemment....

...ce que j'en comprend : est qu'il n'est pas mis en doute une quelconque méthode d'éducation mais fait seulement savoir, et ce pourquoi je suis d'accord, qu'un individu ne pouvant gérer que par son agressivité son quotidien, va forcément influencer le comportement de son chien...voilà tout...c'est ma compréhension, et dans ce sens, je suis tout à fait d'accord....

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  sd77 le Lun 07 Juil 2014, 21:47

Dgedg a écrit:Tel maître tel chien? Là je regarde mes choupinous et je sais pas comment je dois le prendre  Suspect 

 Laughing oh bah merde tu es perdue dgedg!
Euuuuuuuh en fait quand je regarde Hina je me demande si je dois bien le prendre aussi lol

N'empêche que quand je vois certains couples chien-maitre ça me vient souvent à l'esprit, même au niveau physique des fois mdr

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Dellen le Lun 07 Juil 2014, 21:51

Positive ne remet pas en cause telle ou telle éducation, mais juste le fait que si le mec n'est capable que de s'exprimer qu'en hurlant, son chien ne doit pas être à la fête tous les jours et que ce n'est donc pas étonnant que son chien le soit aussi, gueulard !

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Dgedg le Lun 07 Juil 2014, 22:12

Ouais enfin ma grosse, quand elle me chargeait, elle se prenait une tarte hein, et bien sûr que si ça servait à quelque chose, à la décrocher...

Je comprends pas le texte de Po de la même façon que toi Dellen. Moi ce que je lis, c'est le type qui fout des tartes à son chien et qui braille après les humains d'un côté, les gentils calmes de l'autre. Vu les commentaires qui ont suivi, je ne suis pas la seule à le comprendre comme ça.

Et pour le vivre régulièrement, je peux te dire qu'il y a pas mal de gens qui se prétendent positifs avec leur chien, mais qui sont très méprisants, voire agressifs avec les humains.

Après, juger du comportement au quotidien d'une personne qu'on ne connait pas IRL, d'après un commentaire sur fb, ça n'a aucun sens, on sait bien que le net est un défouloir pour les gens qui s'écrasent au quotidien et qui évitent soigneusement le regard des autres... ils ont une grande gueule où ils peuvent.

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Manouche le Lun 07 Juil 2014, 22:23

...pour les airs qu'on peut se donner derrière un clavier, ça je te l'accorde, il peut y avoir des années lumières de différence avec ceux "offerts" dans "l'autre" vie, la vraie!

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  rottweiler57 le Mar 08 Juil 2014, 00:41

Il m'arrive de pousser une "gueulante" sur mes chiens , il m'est arrivé de leur mettre des claques sur la cuisse etc etc oui ça m'arrive de les recadrer comme ça , pourtant ils sont éduqués avec jouets et câlins . Malgré cela , je n'estime pas être une personne agressive , je suis souriante , polie , toujours prête à aider etc
Je ne pense pas que mettre une claque à son chien (bon ça dépend la claque aussi hein) fasse de nous des mauvaises personnes ou des personnes agressives .

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Manouche le Mar 08 Juil 2014, 01:47

...j'ai rarement levé le ton pour la bonne et simple raison que j'ai vite compris que c'était d'une inutilité....inutile!

Elle me regardait avec un air du genre "Bon M'man, j'peux-tu y aller là?" Tsé, le genre de réaction qu'un ado peu avoir envers sa mère qui elle croit/espère avoir le contrôle simplement à lever le ton! Et beeen c'est pareil, ça dépend du chien comme de l'ado.

Chacun sa "réceptivité" et c''est pareil pour la "tape"!

Avec les chiens que j'ai eu et que je souhaites avoir, il faut se faire comprendre/écouter autrement. Et c'est ce que j'aime chez eux, cette différence.

N'aimant pas la brusquerie, je ne me crois pas pour autant "moumoune". Il y a des choses qui doivent être faites et d'autres pas et je trouve le moyen d'y arriver en étudiant à qui j'ai affaire.

C'est probablement la raison pour laquelle je choisi des races de chien au profil similaire. L'approche qu'elles demandent me correspond mieux. Me rejoint, en quelque part.

Dans ce sens, oui, j'y crois au dicton: tel maître, tel chien!

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Manouche le Mar 08 Juil 2014, 01:53

...curieusement, les races qui me plaisent ont toutes dans leur "mode d'emploi" spécifiquement indiqué : - Déteste la brusquerie, à éviter -....méchant hasard!

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Estrella4 le Mar 08 Juil 2014, 08:26

Voui moi aussi si je hausse le ton il s'en fiche complet No
Il attend que j'ai terminé et ya aucun effet grrr lol

Sinon tel maitre tel chien oui j'avoue il me ressemble sur pleins de points lol ^^

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Positive le Mar 08 Juil 2014, 09:06

Dgedg a écrit: Moi ce que je lis, c'est le type qui fout des tartes à son chien et qui braille après les humains d'un côté, les gentils calmes de l'autre. Vu les commentaires qui ont suivi, je ne suis pas la seule à le comprendre comme ça.

Manouche et Dellen sont dans le vrai  Wink . Mais le reste des commentaires est très révélateur de la situation actuelle dans le monde canin et est une parfaite démonstration de mon propos, que je me permets de citer à nouveau pour rappel :

"Il nous est en outre très naturel, à nous humains, de tout chercher à étiqueter et classer. j'ai été tour à tour étiqueté au gré de mes échanges cynophiles comme "tortionnaire" utilisant des méthodes "traumatisantes" sur le chien (collier et laisse, notamment... si si, je n'invente rien), "bisounours" ne sachant pas enseigner le respect au dit chien (pas faux... le respect ne s'enseigne pas, il se gagne)..."

Et que se passe-t-il ici ? Il a suffi à la plupart des membres de lire les mots "méthode", "tortionnaire" et "bisounours" pour éluder totalement le contexte dans lequel ils ont été employés et le fond du message et relancer d'eux-mêmes le débat "tradi" vs "po" ("méchant vs bisounours" de Faline  et le "vous" généralisant de Dged opposant volontairement les praticiens des méthodes positives à ceux des méthodes traditionnelles...). Dans la foulée hop, me voilà à nouveau étiquetée... "méthode po-obtue-intolérante" cette fois Mdr Comme je le disais, je suis assez dans le laisser dire, donc je ne donnerai pas d'exemple personnel, laissant à chacun le choix de me catégoriser... mais retrouvez-moi un seul texte ou une seule phrase où je traite les "tradi" de monstres et je rentre au couvent  Mdr 

Par ailleurs, si j'évoque, je recite, cette "ridicule guerre des méthodes" et conclue sur "quelles que soient les "méthodes" d'éducation que vous employez avec votre animal (ce dont, sincèrement, je me carre comme de mon premier string)", c'est bien parce qu'il ne s'agissait pas là d'une question de méthode (ici même je vois parfois des membres se réclamant du po ne poster que pour agresser et insulter... et ça me laisse... rêveuse...). Par mon coup de gueule, j'essayais juste d'expliquer - en vain manifestement - que quand on est incohérent dans son attitude (dire qu'on est zen en hurlant, par exemple), on ne risque pas de convaincre (en communication, on appelle ça la congruence... inconguence en l'occurrence) et qu'il est un fait que les chiens ayant des maîtres violents et agressifs sont des chiens plus agressifs que les autres, étude à l'appui (marrante d'ailleurs : statistiquement, il a par exemple été démontré que les automobilistes qui s'énervent au volant après les autres automobilistes - cris, insultes, gesticulations - ont des chiens qui aboient beaucoup en voiture).

Mais pourquoi penser que quand je parle de maîtres "violents et agressifs", je montre du doigt l'éducation tradi ????? Sacré raccourci qui démontre à quel point le sujet est sensible et le catalogage ancré de façon pavlovienne... Parce que oui, trop souvent, dans les échanges sur les "méthodes d'éducation" (et je mets toujours les guillements, car encore une fois, je ne suis pas attachée à une méthode, juste à une certaine philosophie), les arguments se résument à ça... Maintenant, je ne peux pas empêcher les uns et les autres, s'ils le souhaitent (et c'est déjà fait, des 2 côtés de la barrière) de donner à ce post la tournure habituelle po vs tradi...

PS : si je dis que je recommande parfois l'usage du collier chaîne et que j'ai filé une baffe à ma chienne il y a deux jours, vous me mettez dans la case des "méchants"  Smile 

Ah... L'essentiel, pour répondre à tous sur le fond du problème que traduit vos interventions, la "guerre des mots" en éducation canine est usante et dommageable (on ne peut plus employer le mot "punition" ou "positif" ou "traditionnel" ou "collier" etc. sans déclencher... ben les réactions qu'on a vus sur ce post). Un excellent article sur le sujet  que m'avait d'ailleurs fait partager un membre de Cani via FB (et merci de ne pas s'arrêter au titre pour réalimenter un débat qui n'était pas l'objet du post mais de LIRE cette fois) :
http://johanneparent.over-blog.com/2014/05/pour-en-finir-avec-la-punition.html

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Dellen le Mar 08 Juil 2014, 09:09

Moi aussi çà m'arrive de lui crier dessus, voir de lui mettre une petite claque sur le Q pour le recadrer, même si je sais que çà ne sert à rien et qu'il s'en fiche royalement  Smile  Faut voir çà tête, genre : bon çà y est, t'as fini, je peux continuer ma vie ???

MAIS, vous et moi ne nous exprimons pas en hurlant sur le forums !!!
Aucun(e) de nous ne nous exprimons de façon agressive lorsque nous débattons d'un sujet sur les réseaux sociaux.

Généralement, les gens qui usent de majuscules, de !!!!!! et de phrases agressives ne sont pas des modèles d'ouverture d'esprit  Smile !!

Enfin, moi, c'est comme cela que j'ai compris le post de Positive.

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Faline le Mar 08 Juil 2014, 09:26

ce que tu écris bien Positive !!!

Mais enfait, le soucis (pour moi) c'est que je ne comprend pas le but de ton post...

Je n'aime pas être cataloguée non plus, mais clairement sur les forums et un peu partout, il y a 2 courants de pensés, tu te rapproches plus de l'un ou plus de l'autre c'est ainsi.

Tu cites mon post pour le débat tradi/po mais relis les 1eres réponses a ton message, c'est du genre "ah oui, ca sert a rien de crier ou de taper" douceur et délicatesse, et bien je dis NON...

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  sd77 le Mar 08 Juil 2014, 09:32

Ben moi il m'arrive souvent de m'énerver sur Internet, comme il m'arrive souvent de m'énerver dans la vie, parce que je suis comme ça.

Mais dans un cas comme dans l'autre j'essaie de rester la plus respectueuse et courtoise possible.

Dans la vie quand je suis énervée, je gueule et je me barre pour aller me défouler quelques part, sur le net quand je suis énervée, je gueule par écrit, je quitte la page et je me barre faire autre choses. C'est la même chose en fait, et je pensais que c'était comme ça pour tout le monde ^^

Avec ma chienne, je m'énerve beaucoup moins rapidement (ce qui n'était pas le cas au début), car je vois bien que plus je m'énerve, moins elle m'écoute donc c'est un cercle vicieux, et puis parce qu'elle a toujours une tête de chien battu donc ça me stoppe  Laughing . Je reste tout de même impulsive, c'est ma nature.

J'ai l'habitude de m'exprimer en mettant des coups, mais pas sur les êtres innocents (donc logiquement, pas sur les animaux).


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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  amiedesbêtes le Mar 08 Juil 2014, 09:45

Faline a écrit:Je n'aime pas être cataloguée non plus, mais clairement sur les forums et un peu partout, il y a 2 courants de pensés, tu te rapproches plus de l'un ou plus de l'autre c'est ainsi.


Tu dis ne pas aimer être cataloguée mais quand même ... tu ne peux pas nier que tu es la première à écrire des choses comme "arrêtez de vivre dans votre monde de bisounours", en disant cela tu catalogues donc l'autre  Wink  ne faites pas aux autres ce que vous n'aimeriez pas que l'on vous fasse ...

Dellen a écrit:

Généralement, les gens qui usent de majuscules, de !!!!!! et de phrases agressives ne sont pas des modèles d'ouverture d'esprit Smile !!

Enfin, moi, c'est comme cela que j'ai compris le post de Positive.

C'est comme cela que j'ai aussi comprise le post. En gros on peut dire aux autres que l'on n'est pas d'accord sans pour autant les traiter de monstres ou de débiles .....


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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  tam le Mar 08 Juil 2014, 09:53

mais quel est l'interet de ce post ici ???
sur ton 1er message tu parles de trucs qu'on te reproche sur facebook ou sur d'autre forum, pourquoi c'est pas là bas que t'as écrit ça ???

c'est quoi le rapport avec tel maitre tel chien ???

je suis limite associable et à part 1 de mes chien tous les autres sont super sociable et aime tout le monde, ça rime à rien ton truc !

quand aux gens qui pense que parceque tu parles mal aux gens tu te comportes mal avec les animaux juste mdr !!!

quand au fait de categoriser les gens, par exemple ici y'en a plusieurs qui ne supporte pas de secouer un chien l'engueuler ou lui mettre une saccade, et d'autre que ça ne gene pas, forcément on les categorise parceque forcément dès qu'il y a débat c'est un "clan" contre un autre et toujours les même donc oui les méchants et les gentils.
Moi perso je m'en cogne d'être categorisé ici ou sur facebook ou ailleurs, j'ai rien à prouver à personne donc ....

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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Educalins le Mar 08 Juil 2014, 09:57

J'adoOore ton post Positive  Bravo 

On en avait déjà parler en MP d'ailleurs...

Il y a un temps où on ne peut pas le nier, certains membres étaient particulièrement agressifs sur le forum, sur chaque post pour tout et pour rien...

Le respect, c'est pas spécialement ce qui étouffent ce genre de personnes...
Avec les gens ou avec leurs animaux...



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Re: Tel maître, tel chien ?

Message  Faline le Mar 08 Juil 2014, 10:03

amiedesbêtes a écrit:
Faline a écrit:Je n'aime pas être cataloguée non plus, mais clairement sur les forums et un peu partout, il y a 2 courants de pensés, tu te rapproches plus de l'un ou plus de l'autre c'est ainsi.


Tu dis ne pas aimer être cataloguée mais quand même ... tu ne peux pas nier que tu es la première à écrire des choses comme "arrêtez de vivre dans votre monde de bisounours", en disant cela tu catalogues donc l'autre  Wink  ne faites pas aux autres ce que vous n'aimeriez pas que l'on vous fasse ...


Je suis la première a m'énerver derrière mon clavier, et c'est ma façon d'extériorisé la chose.
Tu remarqueras que j'ai pu avoir des débats très constructifs sur les différentes méthodes à partir du moment ou tout le monde est respectueux et que je ne passe pas pour un monstre d'oser tirer une oreille parcequ'il y a une connerie de faite.

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