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Mordant, pour quoi faire!

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Mordant, pour quoi faire!

Message  Zouki le Dim 18 Mai 2008, 15:27

Bonjour,

Depuis un certains temps, je me pose des questions sur la pratique du mordant. Je ne vous cacherais pas que j'avais une trèèès forte aversion pour cette discipline. J'ai donc passé ma journée d'hier à m'informer (notamment sur ce site) et à visionner des vidéos de concours et de débourrage.
J'ai également lu les 13 pages du débat "les chien qui pratiquent le mordant sont-ils plus dangereux que les autres", fil que je ne retrouve plus d'ailleurs...

Voilà ce que je me disais AVANT:
Comment peut-on permettre à son chien de "s'amuser" à attaquer une personne!!! Pire, voir le fait de mordre (quelqu'un) comme un jeu!
A quoi ça sert d'apprendre à un chien d'attaquer un type ?? A quoi ça sert de lui apprendre/lui demander de mordre? Je ne vois pas le côté ludique dedans. Même pour le chien.
Mordre pour jouer, genre tirer chacun sur un bout de corde, c'est bien plus marrant car en échange direct maître-chien. De plus, pour l'animal, c'est un jeu archaïque qu'il pratique déjà chiot avec sa fratrie. Donc, le sens de cette interaction lui parle plus.
Pour le mordant, le chien doit galoper vers un individu, se jeter sur lui en lui saisissant une partie du corps et ne pas lâcher (malgré les tentatives de dissuasion de l'auxilière d'attaque). On est alors dans le registre de la prédation: le chien doit attaquer l'homme comme il le ferait d'un grand herbivore.
Cet acte possède un fort écho instinctuel pour l'animal; ce qui explique l'état d'excitation et les difficultés à faire lâcher prise chez certains sujets.
Autre point: la garde d'un objet. Le chien doit garder un objet et, ou prévenir si quelqu'un s'en approche à une certaine distance, ou carrément le choper si il tente de le dérober. Cela implique une certaine "méfiance" du chien vis-à-vis de l'homme et présume souvent de ses capacités d'interprétation.
En fait, ce qui m'inquiète est le comportement du chien en-dehors du terrain. Car avoir un chien capable de mordre, sur un simple mot, n'importe qui, je ne pense pas que l'on puisse faire n'importe quoi avec (et surtout pas un chien de famille). Mais je peux me tromper.
Une anectode me vient: un gas avait un malinois dresser à la garde pour protéger sa petite famille. Or, pour plaisanter, il dit à son clèbs avant de partir "tu garde le bébé" en lui montrant le landeau. Hé bien c'est ce qu'il a fait! La mère n'a pas pu approcher le gosse tant que son mari ne fut pas rentré.
Dernier point, ce côté spéctacle m'horripile! On se croirait revenu au temps des gladiateurs et des cirques romains!


Et voici ce que je pense APRES:
Je révise donc mon jugement: le mordant est une discipline basé sur le conditionnement du chien sur la "manchette" et non sur l'homme.
Je pense que, pour le chien, c'est un jeu de "tire-tire" avec le costume de l'homme d'attaque (donc registre du jeu et non de la prédation). C'est ainsi que les chiots sont débourrés. Ils est donc indéniable que cette pratique est ludique et formatrice pour l'animal.
En ce sens, et seulement dans ce sens, le chien est tout à fait "sortable" et sûr en famille et en société. Pratiquer ainsi, le mordant est donc bénéfique.

Pourtant, je reste séptique sur certains points:
- Je ne suis pas d'accord quand je lis que "l'action de mordre est naturelle" (= oui mais pas n'importe laquelle!!!), que "les chiens dangereux sont ceux qui ne font pas de mordant parce qu'ils ne savent pas mordre". Depuis quand un chien doit savoir mordre pour être équilibré ????? Je connais des BA qui ne font pas de mordant et qui s'en porte très bien!!! Non, là, c'est du délire. Le chien a d'autres moyens pour se défouler et se canaliser!

- Certains disent que le mordant est un moyen thérapeutique sur des chiens peureux et non canalisés. Là encore, je ne suis pas d'accord. Ces chiens manquent juste de cadre hiérarchique et d'interactions contrôlés avec leur maître. Si le mordant peut les leur apporter, ce n'est pas la seule!!! N'importe quelle discipline avec un peu d'obéissance et une phase de jeu instauré par le maître aura le même effet. De plus, le mordant est quant-même à risque si l'animal ne fait pas le bon amalgamme ("mordre homme qui gesticule" au lieu de "mordre tissu").
D'ailleurs, il y a une forte contradiction! Tous les posts parcourrus affirment que le chien (et le maître) doi(ven)t être équilibré(s). Voir, être issu de lignées de travail. Il faut aussi obtenir le CSAU avant de pratiquer. Et après, on te dit que les chiens qui font du mordant sont moins dangereux que ceux qui n'en font pas. Or, il faut savoir si les chiens sont équilibrés PARCE QU' ils font du mordant, ou parce qu'ils sont équilibrés qu'ils font du mordant. (désolée, c'est pas très "français", mais vous me suivez?).

Enfin, une question: Pourquoi la plupart des maîtres hurlent pour s'adresser au chien? Je sais qu'il faut couvrir les bruits du clèbs mais on ne peut pas l'appeler d'une manière plus détendu et moins froide?

En l'attente de vos réactions, je vous remercie de m'avoir lu et m'excuse pour ce gros pâté !
hello

Zouki
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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  spikitut le Dim 18 Mai 2008, 15:56

Oh là là c'est looooooooooooooooong... Bon je vais tenter de répondre.... Laughing

Zouki a écrit:
Pourtant, je reste séptique sur certains points:
- Je ne suis pas d'accord quand je lis que "l'action de mordre est naturelle" (= oui mais pas n'importe laquelle!!!)


Ben oui ça l'est et il y a que comme ça que tu peux juger des capacités naturelles ou instinctives du chien d'où le fait que se soient des disciplines sélectives... Sauf qu'au lieu de les faire mordre pour "bouffer" on les fait mordre pour "jouer"

Zouki a écrit: que "les chiens dangereux sont ceux qui ne font pas de mordant parce qu'ils ne savent pas mordre".


Euh non ça c'est une grosse connerie et je doute que ça est été formulé ainsi... Les chiens "dangereux" je dirais plutôt ceux qui finissent par mordre réellement l'humain sont ceux dont les instincts ne sont pas canalisés et se sont des chiens sur lesquels les maitres n'ont aucune autorité ou presque... D'où le fait que nos chiens qui eux font du mordant sont 100 fois plus équilibrés que d'autres chiens de la même race qui eux sont chiens chiens canapés alors qu'ils ont de l'énergie à revendre... En plus de cela étant donnée que l'on pratique une discipline les chiens sont extrêmement cadrés... car sinon ça coute des points... Voir pire que ça... C'est bien beau de faire mordre un chien mais faut savoir le faire et savoir le contrôler ça se fait pas n'importe comment ni avec n'importe qui...

Zouki a écrit:Depuis quand un chien doit savoir mordre pour être équilibré ????? Je connais des BA qui ne font pas de mordant et qui s'en porte très bien!!! Non, là, c'est du délire. Le chien a d'autres moyens pour se défouler et se canaliser!


On a jamais dis ça... Pas besoin de faire du mordant pour être équilibré... Par contre pour sélectionner et améliorer la race ( celle qui travaille je parle ) hey ben sans disciplines mordantes tu fais pas grand chose tu crée plutôt même des dégénérés...

Zouki a écrit:Certains disent que le mordant est un moyen thérapeutique sur des chiens peureux et non canalisés. Là encore, je ne suis pas d'accord.


Tu sais un chien peureux faut y aller pour le faire mordre... Ou alors c'est de l'auto défense et là c'est plus que déconseillé...

Zouki a écrit: Or, il faut savoir si les chiens sont équilibrés PARCE QU' ils font du mordant, ou parce qu'ils sont équilibrés qu'ils font du mordant. (désolée, c'est pas très "français", mais vous me suivez?).


Si tu veux faire du mordant avec un chiot pas équilibré dans sa tête t'es mal barrée... Donc à la base le chiot est équilibré dans sa tête... Et de pratiquer le mordant avec lui permet de le canaliser et avoir la main dessus et qu'il s'éclate aussi... Les chiots qui font du mordant ( pas tous.... ) mais la plupart ont à la base déjà un bon caractère ( voir gros ) donc s'ils ne font pas de mordant ( ou autre ), s'ils ne tombent pas dans des mains expertes hein ben en général ça finit en carnage...

Zouki a écrit: Enfin, une question: Pourquoi la plupart des maîtres hurlent pour s'adresser au chien? Je sais qu'il faut couvrir les bruits du clèbs mais on ne peut pas l'appeler d'une manière plus détendu et moins froide?

Laughing Elle tombe souvent cette question... Et ben je te répondrais pour que le chien entende Mdr Non non ça n'est pas vraiment une blague... Disons que le chien est sur un terrain en état d'exitation assez important, alors le fait d'hausser le ton et d'être sec et bref dans les ordres permet au chien d'être toujours fixé sur les ordres du maitre... Si tu veux en gros ordre fort et sec = "attention papa pas content faut que j'obéisse" en gros c'est ça...

Bon je suis pas une pro mais voilà tu as mon opinion à ce sujet... Si tu as d'autres questions n'hésitent pas mais une par une parce que là affraid Laughing

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  Zouki le Dim 18 Mai 2008, 16:17

ouais, désolée, mais je m'y interesse vraiment et, pour y avoir passer ma journée d'hier, j'avais cumulé pas mal de questions...

Merci beaucoup Spikitut d'avoir pris la peine de me répondre.

Deux autres questions:
- le mordant présuppose donc d'avoir son chien sous contrôle absolu. N'y a-t-il pas un risque d'hyper-attachement du chien au maître, ou, à l'inverse, d'exacerber son instinct territorial au point d'en devenir asocial? Le chien ne perd-t-il pas en "personnalité" et en autonomie vu qu'il est archi-cadré? (là, je parle aussi du comportement du chien en-dehors du terrain)
- Comment ces chiens vieillissent-ils? Pas de déprimes? De problèmes de santé?

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  spikitut le Dim 18 Mai 2008, 16:37

Oh là là ça fait 15 questions là affraid

Zouki a écrit:ouais, désolée, mais je m'y interesse vraiment et, pour y avoir passer ma journée d'hier, j'avais cumulé pas mal de questions...

Merci beaucoup Spikitut d'avoir pris la peine de me répondre.

De rien haha j'aime bien répondre quand je peux lol


Zouki a écrit: le mordant présuppose donc d'avoir son chien sous contrôle absolu.

Sur un terrain oui il vaut mieux que ton chien obéisse... C'est une discipline avant tout donc la moindre faute du conducteur ou du chien coute des points...

Zouki a écrit: N'y a-t-il pas un risque d'hyper-attachement du chien au maître,
Le chien à la base est attaché à son maitre ça me parait logique... J'ai jamais u de cas d'hyper attachement... Jamais entendu parler non plus en tout cas pas sur les chiens qui pratiquent du mordant voir même une discipline je dirais...

Zouki a écrit: ou, à l'inverse, d'exacerber son instinct territorial au point d'en devenir asocial?

Non ça n'est pas de faire du mordant qui entraine cela... C'est le chien qui devient ou non comme ça... Il faut prendre compte aussi de la personnalité du chien... Mais pour moi un chien qui fait du mordant et qui est asocial ça n'est pas un bon chien et il y a erreur soit du maitre, soit de l'équipe soit un souci génétique ou autre... Maintenant tous ne sont pas d'accord avec cela... Ca ça n'est que ce que je pense...

Zouki a écrit: Le chien ne perd-t-il pas en "personnalité" et en autonomie vu qu'il est archi-cadré? (là, je parle aussi du comportement du chien en-dehors du terrain)

Ouh là non loin de là... Sur le terrain c'est hyper cadré car c'est la discipline qui veut ça ( et encore tu prends le mondioring l'instinct du chien est beaucoup plus conservé ) mais en dehors du terrain se sont des chiens comme les autres. Et au contraire à être en club et à bosser avec son maitre je trouve qu'ils prennent d'autant plus de personnalité...

Zouki a écrit: Comment ces chiens vieillissent-ils? Pas de déprimes? De problèmes de santé?

Là je ne peux malheureusement pas y répondre en vécu... Mais que tu fasses du mordant ou autre les problèmes de santé et/ou de vieillissement sont présents... Pour ce qui est de la déprime je ne crois pas... Je pense que le chien sait parfaitement que malheureusement il ne peut plus faire ce qu'il faisait avant... Et pour les collègues qui ont des chiens retraités de temps en temps ils les amènent et les font mordre un peu mais sans aucune contrainte... D'ailleurs c'est excellent de voir à quel point les vieux n'ont rien perdu et en veulent toujours Very Happy

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  sentinelle24 le Dim 18 Mai 2008, 16:45

Ouinnnnn j'avais fait une pitite réponse ... Ben, pas mieux que spiki +1

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  spikitut le Dim 18 Mai 2008, 16:46

Laughing Fanny excellent....

Oh là là je deviens forte en explication moi Mdr Je récolte tout plein de plus 1 Laughing Mdr

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  Invité le Dim 18 Mai 2008, 16:53

Allez +1

Bravo pour les explications Spi.

Zouki, dommage que tu aies loupé un colloque en juin sur le mordant sportif, avec des vétos, un éthologue mondialement connu, et des utilisateurs reconnus ou de fins connaisseurs de races de travail.

Un petit truc que je veux ajouter. Lorsqu'un chien a pratiqué longtemps le mordant, il faut, lorsqu'il est plus agé, continuer à lui en faire faire de temps en temps, bien sûr moins rudement, et cela ne peut que lui maintenir un excellent caractère.

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  hicham1993 le Dim 18 Mai 2008, 17:04

et bein spikitut tu as pri la peine de bien repondre

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  Zouki le Dim 18 Mai 2008, 17:34

En fait, avant de tomber sur ce forum, j'avais assisté à un concours de ring (il me semble) car la vieille voisine en faisait avec ses chiens (BA). La mamie (+de 68ans) en faisait toujours mais ne maîtrisait pas son plus jeune chien, donc ne les sortait pas de chez elle et les laissait dans la voiture quand ils n'étaient pas sur le terrain....
J'étais outrée ! Tu m'étonne que le chien soit réclacitrant!!
Ensuite, j'avais vu des vidéos d'entrainement de chien d'agent cynophile du GIGN. Et là, j'y ai vu des malinois complètement timbrés -au point de mordre leur propre maître et toute personne à proximité-. N'importe quoi!!!!

Maintenant, je sais bien que le mordant sportif n'a rien à voir.

Questions encore:
-sur quoi se base la sélection des lignées de travail?
- un chien initié au mordant peut-il souffrir de ne plus en faire? (par ce qu'il change de prorio par exemple.) Ou conserver des automatismes envers le costume ?

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  sentinelle24 le Dim 18 Mai 2008, 18:04

Dur dur... Je commence, liste non exhaustive à compléter Smile

La sélection se base essentiellement sur le caractère... Selon les lignées il y a X facteurs à prendre en compte... Ex : rapidité, courage, tenacité (pour ne citer que ceux là) ... Elle se fait également sur des critères physiques notamment la taille... Un chien initié au mordant qui est "fou de la toile" peut effectivement souffrir de ne plus en faire, comme un chien dingue de sa balle... Après, il y a diverses façons de "pallier" à ce manque (ex, Vasko mon malinois aveugle que out le monde connaît ici..)Mais c'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas, un claquement de bambou dans l'air et t'inquiètes pas, tout revient...

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  spikitut le Dim 18 Mai 2008, 18:04

Zouki a écrit:En fait, avant de tomber sur ce forum, j'avais assisté à un concours de ring (il me semble) car la vieille voisine en faisait avec ses chiens (BA). La mamie (+de 68ans) en faisait toujours mais ne maîtrisait pas son plus jeune chien, donc ne les sortait pas de chez elle et les laissait dans la voiture quand ils n'étaient pas sur le terrain....
J'étais outrée ! Tu m'étonne que le chien soit réclacitrant!!
Ensuite, j'avais vu des vidéos d'entrainement de chien d'agent cynophile du GIGN. Et là, j'y ai vu des malinois complètement timbrés -au point de mordre leur propre maître et toute personne à proximité-. N'importe quoi!!!!

Ouh là là oui t'as pas forcément vu les bons exemples... Ici il y a plein de vidéos sur le mordant alors n'hésites pas à les visionner...



Zouki a écrit: Questions encore:
-sur quoi se base la sélection des lignées de travail?

Sur le travail... Ben oui ça peut paraitre con mais en gros c'est ça... Après difficile de t'expliquer en quelques mots ce que des éleveurs faisaient, font et feront durant des décennies... Je te donnes ma manière de fonctionner même si je débute là dedans... Je fais travailler mes chiennes donc je connais leur défauts, leurs qualités, ce que j'aime chez elle ou non... En gros plus je travaille avec elles plus je les observe plus je les connais donc là je peux sélectionner correctement le mâle en me basant sur qualités/défauts de mes femelles et sur ce qu'est pour moi LE chien parfait qui n'existe pas bien sur mais quand tu fais de l'élevage tu tentes au maximum de produire le chien de travail ( dans le cas là ) par excellence. Voilà c'est un gros gros résumé il y a de nombreux autres critères et puis là encore suis débutante donc je n'agis peut être pas de la bonne manière...

Zouki a écrit:un chien initié au mordant peut-il souffrir de ne plus en faire?

Cela dépend de ce que tu entends par initié... Mais oui il peut... Je te donnes un exemple mon chien je ne peux pas l'arrêter dès que je l'arrêtes 15 jours les entrainements d'après sont catastrophiques, il reste dedans et ne veut plus rien entendre... Ça lui manque trop et à la maison il est insupportable... Maintenant c'est un cas sur... Certains chiens arrêtent de mordre et n'en ont rien à .......

Zouki a écrit:Ou conserver des automatismes envers le costume ?

Là oui évidement qu'il les garde... Ils aiment ça pour eux c'est un jeu donc forcément dès que tu représentes le jeu ils veulent rejouer Very Happy Maintenant si c'est un chien qui a juste un petit peu mordu dans un chiffon, boudin ou autre ça l'a pas bien marqué... Mais un chien qui a mordu dans le costard à un rythme régulier oui il s'en souvient ...

Moi aussi j'ai une question!! enfin non 2...

Tu serais pas un peu curieuse ?? Laughing

Et pourquoi toutes ces questions ?? Mdr

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  Zouki le Dim 18 Mai 2008, 18:53

OUI, ch'uis TRES curieuse!!!

Pour être franche, je n'aime pas le mordant... Désolée... Car trop violent, trop ambiguë et préfère entretenir des interactions plus directs et plus libres avec ma chienne. Tirer chacune sur un bout de corde, c'est -à mon sens- bien plus marrant !
Par contre, je ne suis plus contre grâce à tous ce que j'ai lu et vu.

De plus, j'adore les BA, berger belge et berger Hollandais, race que l'on trouve souvent sur le terrain. Je me demande donc s'il faut forcément passé par la case "mordant" quand on prend ce genre de chien.

Enfin, j'ai éduqué moi-même ma chienne (xborder, en avatar) en lui apprenant quelque tours. C'est une véritable fana de la bal, à tel point que j'ai du veiller à son équilibre relationnel puisqu'elle avait tendance à se renfermer.
Ton bâtarde qu'elle soit, c'est une véritable chienne de travail! Un vrai robot téléguidé à la balle! C'est amusant 5min, mais à force, elle ne faisait et ne voulais faire que ça... J'en ai été un peu triste (= moins de contact avec congénères, pas d'autre sorte d'interaction avec le maître, moins d'intérêt à l'environnement, ect.)... Maintenant, ça va mieux!( pas de bal, contact directe avec le chien, incitation à l'ouverture -vers d'autres chiens, d'autres animaux, etc.-).
Allez, je vous mets la vidéo:
http://www.dailymotion.com/relevance/search/Lou%2Bchienne%2Bde%2Bcirque/video/x5e1dw_lou-la-chienne-de-cirque_animals

D'où mes interrogations! Les chiens de concours risquent-ils de ne vivre que pour la discipline pratiquée? Et la sélection pratiquée ne les prédispose pas à ce genre d'extrême? (comme les Fox et Jack russel qui reste des chiens très nerveux et téméraires au point d'en être assez "difficiles" = à ne pas mettre dans n'import quel main).

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  spikitut le Dim 18 Mai 2008, 19:07

Zouki a écrit:

Pour être franche, je n'aime pas le mordant... Désolée...
Ben tu as le droit y a pas à être désolée...

Zouki a écrit: Car trop violent, trop ambiguë et préfère entretenir des interactions plus directs et plus libres avec ma chienne. Tirer chacune sur un bout de corde, c'est -à mon sens- bien plus marrant !

Là forcément on est pas d'accord mais bon je ne ferais pas de commentaires car nous n'avons pas les même point de vue et ça serait à mon sens une perte de temps...

Zouki a écrit: De plus, j'adore les BA, berger belge et berger Hollandais, race que l'on trouve souvent sur le terrain. Je me demande donc s'il faut forcément passé par la case "mordant" quand on prend ce genre de chien.


Bien sur que non et encore heureux !! Tu sais la 1ère portée qui est née chez moi ils sont malheureusement tous chez des particuliers et ça se passe très très bien...

Zouki a écrit: D'où mes interrogations! Les chiens de concours risquent-ils de ne vivre que pour la discipline pratiquée?

Bien sur que non !! Ils aiment ça mais se sont tout de même des chiens avec tout ce que cela sous entend....


Zouki a écrit: Et la sélection pratiquée ne les prédispose pas à ce genre d'extrême? (comme les Fox et Jack russel qui reste des chiens très nerveux et téméraires au point d'en être assez "difficiles" = à ne pas mettre dans n'import quel main).

On a toujours sélectionné les races en fonction de tel ou tel caractéristiques... C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a autant de races différentes....

Et pour moi toutes les races de chiens sont à ne pas mettre dans n'importe quelle main.... Certaines personnes ne sont pas faites pour avoir de chiens., d'autres incapables d'avoir des petits chiens , d'autres des grands etc etc....

Chaque personne est différente, chaque chien est différent et tous se rejoignent dans leurs différences Smile

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  Zouki le Dim 18 Mai 2008, 19:35

Bravo

Bien dit!

je faisais remarquer que certaines races de chiens ont un besoins d'exercice(physique et psychique) plus intense que d'autres. Ce n'est pas un des points qui differencie les lignées de travail de celle de beauté? (question naïve, j'en conviens...).

Vous jouez jamais à "tire-tire" avec votre chien? C'est pourtant comme ça que commence le débourrage du chiot (ou je n'ai rien compris!). Bien sûr, c'est un jeu qui ne se pratique que sur chien hiérarchiquement soumis et maître de lui! (c'est pas le genre de chose à faire avec un syndrome HS-HA!).

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  Françoise94 le Dim 18 Mai 2008, 20:11

Le mordant est une pulsion instinctive qui a valeur de survie chez son ancêtre le loup, chez le chien, c'est l'équivalent du sport de combat chez les humains, plus il s'exprimera à travers lui dans des épreuves standardisées, plus il sera bien dans sa tête, maîtrisant parfaitement ses comportements émotionnels.La comparaison avec un sport de combat se retrouve également dans le respect absolu des règles de son art, par exemple, un chien de RCI ne mordra jamais en dehors de la manche protégée, un chien de ring uniquement sur le costume, même si l'homme d'attaque présente son visage ou ses mains. Un test tout simple pour évaluer ceci, c'est de jeter la manche d'attaque à coté du chien pendant le mordant, est-ce qu'il cherche à l'attraper ou est-ce qu'il tente d'agresser l'homme? Celui qui vise l'homme peut être qualifié de dangereux. Il est évident que nous ne parlons ici que de "mordant sportif" qui est lis en place correctement par des personnes qualifiées en la matière. Leur but, c'est d'apprendre au chien à resister au stress et à canaliser son instinct de prédation qui doit être controlable à chaque instant par les injonctions de son maître ou par l'attitude de l'homme d'attaque (s'il s'immobilise ou s'il combat, s'il menace).
Non, le chien qui fait du mordant sportif n'est pas dangereux, bien au contraire,
Non, il ne deviendra pas incontrôlable et en aucun cas il ne se trompera de cible,
Non, il ne risque pas de s'en prendre à des "civils", ce qui lui faut c'est que les conditions permettant le mordant soient réunies: terrain, cérémonial ou rituel du concours, manche d'attaque ou costume...

De plus, de tels chiens qui mordent très fort sur la toile rembourée seront incapable de défendre leur maître agressé dans la rue, tout simplement parce que les conditions nécessaires du mordantne sont pas réunies et que par son apprentissage, il a appris depuis son plus jeune âge, que l'on ne touche pas à un humain en "civil".

Extrait d'un article sur le mordant sportif par Joseph ORTEGA.

D'autres articles très interessants ont été écrit par André NOEL dont je cite un extrait:
Le mordant nous permet une analyse de ce qu'est le chien. Nous pouvons découvrir ses troubles, ses qualités; il est le regard intérieur de sa personnalité et le seul moyen fiable de découvrir, d'extérioriser sa réelle valeur.
Montre moi comment tu mords, je te dirai qui tu es. La connaissance de nos propres chiens est indispensable pour continuer et ne peut passer que par l'analyse qu'en font nos hommes d'attaque. Ils connaissent nos chiens mieux que nous.
[b]Faisons mordre nos chiens pour qu'ils ne vous mordent jamais.[b]

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http://www.gpspassion.com/forumsen/topic.asp?TOPIC_ID=93164

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  Zouki le Dim 18 Mai 2008, 20:53

Ah, je suis d'accord avec ce qui est dit, mais pas avec ce qui est sous-entendu, à savoir que le mordant est une nécessité et le seul canal d'épanouissement du chien!
Là non, désolée mais je pense que les disciplines comme le mushing (notamment pour les huskys), l'agility, le troupeau, et même des exercices de rapports sont tout aussi bénéfiques pour le chien. De plus, certains chiens ne sont absolument pas fait pour le mordant ! A commencé par ma chienne qui est d'un naturel très soumis. Il n'est donc pas nécessaire de faire mordre un chien pour qu'il soit bien dans sa tête!!!

Ce que la plupart des gens n'aime pas dans le mordant, c'est qu'en apparence, le chien attaque l'homme et se méfie de l'homme. En gros, ça leur fait peur et c'est violent. D'autant plus que tout le monde gueule (vous êtes vraiment obligés? On peut parler fort sans crier!) et qu'on ne voit pas forcément les renforcements positifs entre maître et chien.
Enfin, les chiens ne se comportent pas comme ça entre eux (à part si il y a baston). Même quand ils jouent, ils mordent différemment. Alors, en voir se jeter comme ça sur quelqu'un comme si c'était une proie, c'est flippant. D'autant qu'on se demande si le chien saura distinguer l'homme du costume.
Voilà ce que le grand public néophite voit dans le mordant.

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  Françoise94 le Dim 18 Mai 2008, 21:01

Je comprend ta réaction mais comme il m'est difficile de bien m'exprimer par écrit, je ne te dirai qu'une chose, pour moi le ring ne s'explique pas, il se vit.

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  sentinelle24 le Dim 18 Mai 2008, 21:08

Arrrrrrgh, deux fois que je réponds et mon message part sur Mars...
Je recommence..
Voici comment moi je procède, quand je débourre les chiots, je ne veut pas qu'ils tirent mais qu'ils poussent dans la toile...
Je ne joue pas à tire tire avec mes adultes, car pour moi c'est plus un défi qu'un jeu....
Quant au fait de crier, en concours, il faut être audible, les ordres sont brefs et le chien souvent loin, donc il faut avoir un certain impact dans la voix quand le chien est sur l'homme d'attaque et qu'il doit revenir aux pieds de son maître....
Voi voilou mon avis...
C'est chouette que tu sois intéressée par ce sujet... Good

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  Zouki le Dim 18 Mai 2008, 21:42

Merci à tous! et désolée pour les romans, mais je ne sais faire que ça! lol

Oui, en effet, le jeu de "tire-tire" (c'est débile comme nom mais j'en vois pas d'autre) peut être vécu comme un défi, donc à ne pas pratiquer n'importe comment. Mais je pars du principe que mêmes les "chef de meute" y jouent! Si la hiérarchie est clair et stable, il n'y a pas de problème! D'autant plus que c'est une interaction directe entre le maître et son chien, ce qui renforce leur complicité. Quand j'y joue avec ma chienne, elle attend mon signal, puis on tire comme des tarrés jusqu'à ce qu'elle lâche, que je le lui demande, ou que je la laisse gagner. Elle parade alors avec son "trophée" et me le ramène (je peux aussi le lui réclamer sans problème). A moi de décider de remettre ça ou d'arrêter. Voilà comment j'y joue.

Dans le mordant, c'est un peu le même principe, sauf que le chien y joue avec l'ha sur ordre su maître!

Sinon, comment jouez-vous avec votre chien?
Moi, je lui fait faire des tours et lui lance la balle, joue à "cache-cache", course-poursuite, fausse bagarre, ect. (et pourtant, je suis du genre super strict avec ma chienne!). Elle adore !
Ou plutôt, peut-on s'amuser de la sorte avec les chiens au mordant?

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  spikitut le Dim 18 Mai 2008, 21:46

Zouki a écrit:Ah, je suis d'accord avec ce qui est dit, mais pas avec ce qui est sous-entendu, à savoir que le mordant est une nécessité et le seul canal d'épanouissement du chien!
Là non, désolée mais je pense que les disciplines comme le mushing (notamment pour les huskys), l'agility, le troupeau, et même des exercices de rapports sont tout aussi bénéfiques pour le chien. De plus, certains chiens ne sont absolument pas fait pour le mordant ! A commencé par ma chienne qui est d'un naturel très soumis. Il n'est donc pas nécessaire de faire mordre un chien pour qu'il soit bien dans sa tête!!!

Dans les textes que Françoise cite ils parlent de races de chiens dont le naturel ( l'instinct ) est de mordre. Pour le Husky que tu cites "sa fonction" son instinct est de courir et de tracter, pour les chiens de troupeaux c'est pareil etc etc

Zouki a écrit: Ce que la plupart des gens n'aime pas dans le mordant, c'est qu'en apparence, le chien attaque l'homme et se méfie de l'homme.

Si quand tu vois un chien de ring concourir dans ses actions tu vois de la méfiance envers l'homme alors tu n'as rien compris aux disciplines mordantes...

Zouki a écrit: En gros, ça leur fait peur et c'est violent.

Je ne crois pas... On a tous été un jour de l'autre côté de la barrière... Je connais de nombreuses personnes qui ne pratiquent pas du tout ce genre de sport canin, certains n'ont même pas de chiens. Et AUCUN n'a jamais u peur en voyant un concours ring. Ils trouvent cela impressionnant oui mais ça ne leur fait pas peur et ils ne trouvent absolument pas ça violent. Si c'est ce que tu penses alors tu as très mal observé le chien et le maitre.

Zouki a écrit: D'autant plus que tout le monde gueule (vous êtes vraiment obligés? On peut parler fort sans crier!) et qu'on ne voit pas forcément les renforcements positifs entre maître et chien.

Les conducteurs ne crient pas... Ils haussent le ton et prennent une grosse voix mais ne crient pas ( ou alors se sont les mauvais qui font ça... comme moi haha ).

Zouki a écrit: Enfin, les chiens ne se comportent pas comme ça entre eux (à part si il y a baston). Même quand ils jouent, ils mordent différemment. Alors, en voir se jeter comme ça sur quelqu'un comme si c'était une proie, c'est flippant.

Mais c'est une proie le chien est un prédateur... Fous lui un chien qui ne connait pas fais en sorte que le chien lui passe devant comme une furie tu verras si ton chien prend pas l'autre chien pour une proie... C'est exactement la réaction qu'ils ont avec les chats...

Zouki a écrit: D'autant qu'on se demande si le chien saura distinguer l'homme du costume.
Voilà ce que le grand public néophite voit dans le mordant.

C'est ce que tu vois toi pas tous les néophites... Et si le chien ne distinguait pas l'homme du costume dès qu'il verrait un gamin courir il prendrait ça pour une fuyante soyons logique...

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  spikitut le Dim 18 Mai 2008, 21:56

Zouki a écrit:Merci à tous! et désolée pour les romans, mais je ne sais faire que ça! lol

Oui, en effet, le jeu de "tire-tire" (c'est débile comme nom mais j'en vois pas d'autre) peut être vécu comme un défi, donc à ne pas pratiquer n'importe comment. Mais je pars du principe que mêmes les "chef de meute" y jouent! Si la hiérarchie est clair et stable, il n'y a pas de problème! D'autant plus que c'est une interaction directe entre le maître et son chien, ce qui renforce leur complicité. Quand j'y joue avec ma chienne, elle attend mon signal, puis on tire comme des tarrés jusqu'à ce qu'elle lâche, que je le lui demande, ou que je la laisse gagner. Elle parade alors avec son "trophée" et me le ramène (je peux aussi le lui réclamer sans problème). A moi de décider de remettre ça ou d'arrêter. Voilà comment j'y joue.

Moi aussi je joue comme ça avec mes chiens : avec corde, boudin, serpillière, balai dé fois pour del ou autre... Mais par contre ça n'est pas le jeu du je tire d'un côté tu tires de l'autre... c'est plus poussé que ça... étant donne qu'au mordant on leur apprend à pousser et non à tirer hey ben avec un objet ils emploient la même méthode lol...

Zouki a écrit:Dans le mordant, c'est un peu le même principe, sauf que le chien y joue avec l'ha sur ordre su maître!

Oui enfin le chien il joue avec l'HA et le jeu c'est la toile ( au lieu de la corde ) et il obéit à son maitre...

Zouki a écrit:Sinon, comment jouez-vous avec votre chien?
Moi, je lui fait faire des tours et lui lance la balle, joue à "cache-cache", course-poursuite, fausse bagarre, ect. (et pourtant, je suis du genre super strict avec ma chienne!). Elle adore !
Ou plutôt, peut-on s'amuser de la sorte avec les chiens au mordant?

Nos chiens sont des chiens... Ils sont pas différents des autres... évidement qu'on joue avec eux... Se ne sont pas juste des machines à mordre... On est pas à la guerre c'est du sport... C'est comme demander à un basketteur si à table il mange avec son ballon dans les mains Laughing Mdr

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  hicham1993 le Dim 18 Mai 2008, 21:59

Zouki a écrit:En fait, avant de tomber sur ce forum, j'avais assisté à un concours de ring (il me semble) car la vieille voisine en faisait avec ses chiens (BA). La mamie (+de 68ans) en faisait toujours mais ne maîtrisait pas son plus jeune chien, donc ne les sortait pas de chez elle et les laissait dans la voiture quand ils n'étaient pas sur le terrain....
J'étais outrée ! Tu m'étonne que le chien soit réclacitrant!!
Ensuite, j'avais vu des vidéos d'entrainement de chien d'agent cynophile du GIGN. Et là, j'y ai vu des malinois complètement timbrés -au point de mordre leur propre maître et toute personne à proximité-. N'importe quoi!!!!

Maintenant, je sais bien que le mordant sportif n'a rien à voir.

Questions encore:
-sur quoi se base la sélection des lignées de travail?
- un chien initié au mordant peut-il souffrir de ne plus en faire? (par ce qu'il change de prorio par exemple.) Ou conserver des automatismes envers le costume ?

moi aussi je l'ai vu cette video trop marrante Mdr Mdr le chien il connait ni sessation ni rien et quand son maitre lui fait halte il essaye de le bouffer lui aussi!!!

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  Zouki le Dim 18 Mai 2008, 22:33

Hey-hey, je ne fais que traduire des bruits que j'entend autour de moi quand je montre des vidéos de mordant à des personnes pas spécialement attirées/informées par le monde cynophile. Surtout en cette période de polémique sur les chiens dits "dangereux". OK, un poil caricaturé, j'en conviens...

Pour reprendre (spikitut, je noircit sciemment le tableau! j'ai bien appris la leçon l'autre jour quand j'ai lu et vu les méthodes de débourrage et d'entraînement!!), ces gens voient un maître, avec un chien, et un bonhomme boudiné qui joue les agitateurs. Ils voient que le chien ne quitte pas des yeux le boudiné euh, pardon, l'ha, surveille ses mouvements et le croque au moindre simulacre de fuite ou d'agression (= oh, le chien est méfiant envers l'espèce humaine). Et là, monsieur tout-le-monde (qui est incapable de faire assoire son caniche) se demande COMMENT le chien est-il capable d'une tel prouhesse sinon que par un dressage visant à attaquer systématiquement l'homme étranger à son maître. Comment peut-il savoir que le chien est conditionné au costume ou à la manchette?


Oui, il y a reflexe de poursuite dès que quelque chose cours devant le chien (les joggeurs en savent quelque chose!), mais la phase mordante ou de mise-à-mort (consommatoire en fait) n'est pas systématique. ça dépend des chiens.

Bon tu m'as répondu entre temps. Et j'ai rien a rajouté, à part qu'il faudrait que j'assiste à des cours pour voir car ça m'interresse de plus en plus!

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Re: Mordant, pour quoi faire!

Message  Zouki le Dim 18 Mai 2008, 22:35

Ouaip, hicham, c'est celle-là! Mais il y en a plein d'autre ! Et toujours lors d'entraînement d'agent cynophile du GIGN ou de l'armé de terre.

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