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Chiens de race et eugénisme

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Chiens de race et eugénisme

Message  Nutro le Ven 20 Juin 2014, 11:14

hello ,

Aller, les pieds dans le plat comme on dit.....

Alors que tout le monde(humain), serait offusqué voir révolté du fait d'une sélection génétique particulière sur l'humain.......(et c'est bien compréhensible à mon sens.).....

L'humain, se permet de faire cela sur tout le vivant, et notamment les chiens.....
Alors quelle est la cohérence ici?

Quelle légitimité quelconque de l'humain à créer, et modifier le chien au niveau esthétique? Jusqu'à parfois créer des êtres très limite en terme d'adaptation à la Vie...
De même, est-il normal, que de facon institutionnalisée il soit demandé aux eleveurs "d'améliorer" les races?
Comment se fait-il qu'il soit demandé aux élevages de garder certains individus et les faire reproduire, et d'en écarter d'autres?......n'était ce pas le definition pure de l'eugénisme?

Le fait même de faire élevage de chiens non destinés à un travail spécifique est-il legitime? Si oui, de quel Droit suprême sur le Vivant cela viendrait-il?
Tout ceci n'est-il pas parfaitement egoïste et "se placant au dessus" de la part de l'humain?

Pour ma part, vous aurez compris, je pense que l'humain n'a pas sa place à créer, modifier, ou exterminer une race d'être vivant....ici les chiens......pourtant les élevages, et les chiens de "pure race" sont largement mis en avant, par l'état, les vetos, les marques, les concours dagility etc etc etc.......comme si on faisit la promotion de l'anti-naturel.....par excellence..
(??????????)

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Dellen le Ven 20 Juin 2014, 11:57

Questions très intéressantes que je me suis souvent posées... Sans avoir trouvé de réponses valables...

Mais toutes ces questions m'interpellent sur le plan éthique et moral.

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  wolwekraal le Ven 20 Juin 2014, 12:01

comme si on faisit la promotion de l'anti-naturel
Mais , il me semble,- ne pas hesiter à corriger et reviser-, que c'est , historiquement, l'homme qui a fait de certains "loups" un chien...le chien est "une creation" humaine...alors la façon dont les "choses" se sont faites sont encore en "discussion" mais l'essentiel est connu...le chien est une domestication, alors de race ou pas...le batard, le corniaud, le lof, le typé, le chien marron, le dingo tous sont issus de chiens domestiqués, créés... etc (pour faire rapide comme reponse); alors, quitte à creer un chien, pourquoi ne pas "ameliorer sa santé, sa faculté à s'integrer au mieux dans le monde humain en pleine evolution constante, à repondre au mieux aux exigences fonctionnelles etc, il y a des exces, des derives, ok, ceci est "à combattre" mais le fait de chercher à "creer le meilleur chien pour qu'il soit au meilleur possible adapté à notre monde/société" ne me semble pas une demarche "assassine";
ça devient franchement intello caniforum! ;-))

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Manouche le Ven 20 Juin 2014, 12:03

...il existe des expérimentations sur la manipulation, et de génétique et de conditionnement sur beaucoup d'espèces, animal incluant humain. Faut pas croire qu'il ne se fait rien. Faites en sourdine, c'est tout.

Un exemple "banal", la sélection et conditionnement fait sur des humains pour en faire des athlètes.

Mon raisonnement est le suivant : le genre humain n'a pas suffisamment de sagesse à la base, il faut donc établir des balises sinon se serait l'anarchie. Ça l'est malgré ça alors imaginons s'il n'y en avait pas.

Le hic, l'humain n'ayant pas la sagesse innée, fait qu'il y a des dérapages qui font qu'on réglemente, établit des lignes de conduite qui sont trafiquées en raison de cette non sagesse.

C'est possiblement la nature qui reprendra son pouvoir sur l'Homme. Non pas par vengeance mais plutôt en raison de l'orgueil mal placé de ce dernier imbu de son autorité sur tout ce qui vit.

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Paige729 le Ven 20 Juin 2014, 12:41

L'humain a mis la main sur la Terre et ses habitants. Il veut tout, et tous, les contrôler. Ca va de l’extermination des fourmis, cafards,... au clonage des brebis.

Les chiens n'échappent pas à cette logique.

Je ne dis pas que j'approuve, mais ça fait partie de l'ensemble du fonctionnement humain qui est à revoir. Et mon avis est que c'est pas pour demain :/

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Dgedg le Ven 20 Juin 2014, 13:30

Dans la mesure où on ne laisse plus aucune place à la Nature pour opérer sa propre sélection, l'eugénisme est indispensable...

Le problème c'est pas qu'on remplace la nature dans cette sélection, c'est qu'on sélectionne en dépit du bon sens.

Un chien incapable de saillir? On insémine. Une chienne incapable de mettre bas? Pas grave, il y a la césarienne. L'espèce devient trop sensible à telle ou telle tumeur? Pas grave, on charcute pour éviter le risque et pour éviter de se pencher sur le problème. Une sélection sur le physique qui entraîne des problèmes de paupières? On opère. Des problèmes cardiaques? Pareil. Une sensibilité digestive? Bah, on va faire des croquettes spéciales.
Et tout ça, que la nature aurait soigneusement fait disparaitre, se reproduit joyeusement dans l'indifférence la plus totale.

Et là, je me relis et je me dis que finalement le grand gagnant dans tout ça, c'est le véto  confused 

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Manouche le Ven 20 Juin 2014, 14:02

...le veto quand ça touche le phy, et lorsque ça touche le psy, la manne pour tous les pseudos éducateurs et comportementaliste à la noix!

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Nutro le Ven 20 Juin 2014, 14:34

.......
@manouche: nous sommes d'accord,  sur la manip génétique sur l'humain,  ca existe.......et on pourrait très très largement deborder du simple "athlète"(mk ultra etc)....mais le sujet est assez polémique ainsi, j'ai pas voulu en rajouter....ca va comme ca lol confused ......mais encore une fois, nous nous retrouvons sur beaucoup d'idées....

@Dgedg, ta première phrase résume l'ensemble......oui, il n'y a plus de Nature ici bas.....de moins en moins, ce qui induit tout le reste....cela dit j'aurais tendance à penser que l'on a tout fait, pour faire en sorte que l'eugenisme soit obligatoire...et "on" ca n'est pas ni toi, ni moi.....

Paige, je ne crois pas au sadisme naturel de l'homme, .....j'ai du mal avec cette idée selon laquelle, par nature, l'humain est un dominateur de tout....on a tout fait , pareil que ma réponse a Dgedg, pour qu'il le devienne....en réduisant par exemple,  les libertés,  et les ressources disponibles à chacun, et en promeuvant justement les "races"....(voir la suite de ce com.)
Ca créé des tensions, et des tensions, ca créé des systèmes relativement pyramidaux(ca se dit ca, "pyramidaux"???)

Wolwekraal....oui, le chien est une création de l'humain,  c'est indéniable.....mais à la base, il n'y avait pas la notion d'esthétique qu'ont les selections de nos jours, quitte a faire des chiens qui respirent mal, qui mettent bas très mal etc etc etc...et
dans la phrase soulignée par vous, c'est le mot "promotion" qui est important finalement....
Comment se fait-il par exemple que en agility, on ne puisse concourir au grand prix de france avec un "corniaud"?
Voila la question...sous entendu, il y a les racés,  et il y a les autres (tres féodal comme truc)

Le fait de base d'améliorer les chiens si c'est dans un but de les faire vivre mieux, n'est pas "assassin", pour reprendre votre mot....bien sûr.....mais, la promotion des pures races pour les chiens, et le fait pour nous d'accepter cela, va dans le sens de globalement accepter que, peu importe l'espèce,  il y ait des racés, et des croisés,  les racés valant d'avantage que les croisés(rien qu'en terme d'argent,  c'est flagrant.....mais ca n'est pas que sur l'argent....)
Je vous rappelle le côté eugéniste de nos familles royales, qui se marient entre elles.....il y a tout de même un lien....
comme s'ils étaient pure race et nous non....et que, de facon naturelle il nous fallait accepter l'idée d'être dominé par eux.....(???)

Pour rebondir sur le sujet des confirmations en animalerie, le lof, la scc, tous ces organismes qui promouvoient la "race" ont été créé à la même période historique, periode qui nous apprenait l'évolution des espèces,  et qui expliquait que certains s'adaptait mieux que d'autres.....puis vint le darwinisme dit "social".....ou on transposait l'idée sur la société humaine.....qui legitimait encore des forts sur des faibles, des dominants sur des dominés.......ces théorie étant très largement promues par les institutions officielles, sont dans la même "lignée", que......:"les chiens de races, c'est mieux"......
Et c'est l'ensemble de tous ces paramètres qui sont pour le moins...."troublant"....a travers la promotion des races partout dans le monde moderne.
On nous fait accepter beaucoup de choses,je crois, a travers nos animaux...que l'on adore....

Si la Volonté était de reguler de facon saine les choses , par des interdictions, des amendes etc, le sharpei n'aurait jamais vu le jour....(quand les politiques sont décidés sur la baisse de nos retraites mpar exemple, ca se fait lol).
je vois donc dans lautre sens, une promotion relativement "mortifère", de la part des decideurs. Drôle de philosophie tout de même....


Dernière édition par Nutro le Ven 20 Juin 2014, 14:42, édité 1 fois

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Positive le Ven 20 Juin 2014, 14:38

Sujet complexe et passionnant, merci Nutro d'ouvrir le débat !  Good 

Je vais tâcher de livrer les pistes qui me sont venues à l'esprit le plus clairement possible (si vous trouvez que je m'exprime un peu trop... "philosophiquement", surtout dites-le moi, j'aimerais autant éviter les amalgames Smile ).

La sélection existe à l’état naturel, cf. Darwin bien sûr, mais aussi, plus récemment, Dawkins et sa théorie du gène égoïste (transmission d’un gène défavorable à l’individu mais qui permettra la survie du reste de l’espèce). La question est donc de savoir, à mon sens, où s’arrête la sélection "naturelle" et où commence l’eugénisme… Et je rejoins Nutro sur un point essentiel de son discours : "eugénisme" et "sélection" relèvent à mon sens d’un seul et même concept auquel on ajoute simplement une valeur morale pour condamner ou légitimer une action (connotation négative pour l’eugénisme, positive pour la sélection).

A l’état dit naturel, les animaux nouveaux nés handicapés ou malades sont généralement abandonnés, voire tués par la mère. Nous faisons de même, nous les êtres humains, lorsque nous décidons d’un avortement suite à la détection d’une malformation ou d’un gène déficient sur un fœtus. Du reste, peu de gens le savent, mais les expérimentations sur le clonage des embryons humains en France sont légalement autorisées… uniquement pour recherche médicale, certes (que met-on derrière ces mots, exactement ? où sont les limites éthiques et scientifiques ???), mais autorisées malgré tout. Une première question posée par Nutro est donc de savoir s’il est éthique d’opérer une sélection sur une autre espèce que la nôtre ? Là encore, la nature le fait également… Les grands prédateurs, les virus et les bactéries s’attaquent aux proies les plus faibles, éliminant ainsi de la reproduction les individus contre-performants pour la survie de l’espèce. Ce qui nous amène à sa 3e question : est-il éthique de "sélectionner" des individus dans un but "égoïste", en l’occurrence esthétique et utilitaire (pour l’homme) ? C’est là que les choses se compliquent, car il est bien difficile, si on se penche sur le processus de domestication du chien, de déterminer à partir de quand la sélection a cessé d’être naturelle (adaptation à l’environnement) pour devenir artificielle (eugénisme !). Les théories les plus récentes sur la domestication du chien semblent indiquer que contrairement à ce qui a longtemps été tenu pour acquis, ce ne sont pas les hommes qui ont domestiqué les chiens mais bien les chiens qui se sont volontairement intégrés à la société humaine. Dès lors, une sélection s’est naturellement faite, certaines caractéristiques du loup puis du chien sauvage non nécessaires à leur nouvel environnement disparaissant au fil des générations sans qu’une intervention humaine directe (c'est-à-dire volontaire) n’ait lieu. Plus récemment, une expérience de domestication a été menée sur des renardeaux enlevés à leur milieu naturel : en quelques générations, les renards élevés comme des chiens domestiques et reproduits en captivités ont perdu la couleur rousse de leur pelage et leurs oreilles sont devenues tombantes. Leur caractère est également devenu beaucoup plus calme. Plus surprenant, lorsque l’expérience inverse a été tentée, à savoir relâcher dans la nature des renardeaux issus de cette mutation génétique, la mutation s’est avérée irréversible et tous les descendants de ces renardeaux ont gardé leur pelage terne et leurs oreilles tombantes. Pourtant, l’humain n’avait pas consciemment cherché à obtenir ces modifications d’apparence et de comportement.

Au départ, c’est sans doute de cette manière que les premiers "types" de chien sont apparus : petits ou grands, poils plus ou moins longs, oreilles tombantes ou droites etc. En fonction des besoins, des prédispositions naturelles des individus canins et des associations homme-chien dans diverses situations (certaines morphologies et certains tempéraments étant naturellement plus adaptés à une activité qu’à une autre : essentiellement chasse et garde, au départ), plusieurs phénotypes se sont fixés au fil du temps. Ainsi – hypothèse déductive - l’homme prit pour habitude de confier son campement aux chiens à oreilles dressées (plus aptes à détecter les approches étrangères), de chasser le gros gibier avec les chiens à oreilles tombantes (chiens courants), les gibiers sous-terrains avec les petits chiens (terriers) etc. Il commença alors à sélectionner les chiots des portées en fonction de ce qui lui était utile, se basant sur l’aspect morphologique du chien pour évaluer ses capacités comportementales. Et voilà comment – sans doute - les premières "races" de chiens apparurent ! A noter, au passage, le processus a très probablement été identique dans la sélection des races d’animaux de rente (vaches à lait ou à viande, poules pondeuses, porcs domestiques etc.) : évolution naturelle au départ, puis sélection ensuite des individus répondant au mieux aux besoins de l’éleveur (éleveur au sens large du terme). Comme j’ai essayé de le démontrer, à ce stade, nous ne sommes pas sur de la manipulation génétique et la sélection peut donc encore, selon moi, être qualifiée de naturelle (la notion d’éthique ne se pose donc pas, puisque nous n’avons rien "créé" mais que nous avons simplement exploité le produit de mutations génétiques spontanées). En revanche, dès lors qu’on touche aux OGM (et cela ne touche pas que les plantes, il existe aussi des animaux "OGM", nés de manipulations génétiques parfois effrayantes… par exemple l’implantation d’un gène humain dans le maillage génétique d’un taureau pour améliorer la capacité de reproduction de la race…), la question éthique doit être formellement posée : a-t-on le droit de briser et détourner les lois de la sélection naturelle pour notre seul profit ? Quelles conséquences à long terme cela aura-t-il sur l’écosystème de la planète ? La question est posée…

Je reviens néanmoins sur le problème des races de chien, car il subsiste une question de fond quant au rôle de la SCC (et plus largement de la FCI et fédérations parallèles plus ou moins officielles) : quand la SCC parle « d’amélioration » des races de chien, qu’entend-elle par là ? Parler d’amélioration, c’est supposer un standard de référence. Or, nous sommes d’accord, il existe un standard établi pour chaque race officiellement reconnue… mais ce standard est-il utile, voire favorable, à la survie de l’espèce canine (puisque le postulat de départ est qu’une sélection, pour être éthique, ne doit pas nuire à la survie de l’espèce) ? L’espèce canine (hormis le dingo qui descend malgré tout de chiens domestiques) ne vit et n’évolue désormais qu’en interdépendance avec l’humain : sans humain, plus de chien domestique. L’humain est de ce fait devenu moralement et génétiquement (réservoir de gènes) responsable de la survie de l’espèce canis lupus familiaris. Or, les objectifs utilitaires des chiens, liés à la survie des deux espèces, homme et chien (chasse et défense de soi et des ressources), ont peu à peu fait place à des objectifs antinaturels (entendre par là contraire aux principes de la sélection naturelle…), comme l’aspect esthétique ou la passivité extrême en vue de compagnie (pour obtenir une totale docilité aux dépends des instincts primaires : sexualité – bridée par l’humain – alimentation – contrôlée par l’humain – défense de soi et de son espèce – contrôlée par l’humain !). Je ne m’étonne pas, dans ce cadre, de voir les hyper types peu viables se développer, car en sélectionnant des animaux n’ayant plus aucune utilité en terme de survie de l’espèce, les gènes codant des anomalies ne sont plus éliminés du cheptel mais au contraire sélectionnés de manière à devenir pérennes ! Or, à sélectionner des individus non fonctionnels, déficients dès la naissance (malformation du palais, du canal lacrymal, de la denture, des pattes, de la colonne etc.), non seulement on dénature (dans tous les sens du terme) l’espèce canine, mais on génère surtout de la souffrance dans un but purement égoïste, comme le suggérait Nutro ! Cerise sur le gâteau, nous la rendons définitivement dépendante de nous puisque si les dingos d’Australie, au phénotype fonctionnel, ont pu retourner à l’état sauvage, un bouledogue anglais ou un basset hound serait aujourd’hui totalement incapable de survivre à l’état sauvage !

Je terminerai donc sur une nouvelle question : puisque c’est la domestication qui a créé le chien, sommes-nous autorisés à détruire son espèce ? J’ai mon opinion à ce sujet, mais je ne l’exprimerai pas ici, la réponse étant je pense quelque chose de très personnel à chacun d’entre nous.

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Manouche le Ven 20 Juin 2014, 15:13

Positive, ton propos bien qu'imposant au premier coup d'oeil  Wink  est extrêmement intéressant.

Il fait très bon compagnonnage à mon café noir matinal en ce vendredi matin de congé...enfin ensoleillé! Post très.......inspirant hello 

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Nutro le Ven 20 Juin 2014, 16:45

Positive a écrit:Plus récemment, une expérience de domestication a été menée sur des renardeaux enlevés à leur milieu naturel : en quelques générations, les renards élevés comme des chiens domestiques et reproduits en captivités ont perdu la couleur rousse de leur pelage et leurs oreilles sont devenues tombantes. Leur caractère est également devenu beaucoup plus calme. Plus surprenant, lorsque l’expérience inverse a été tentée, à savoir relâcher dans la nature des renardeaux issus de cette mutation génétique, la mutation s’est avérée irréversible et tous les descendants de ces renardeaux ont gardé leur pelage terne et leurs oreilles tombantes. Pourtant, l’humain n’avait pas consciemment cherché à obtenir ces modifications d’apparence et de comportement.

Au départ, c’est sans doute de cette manière que les premiers "types" de chien sont apparus : petits ou grands, poils plus ou moins longs, oreilles tombantes ou droites etc...

Merci pour tes idées que je partage largement...;-)
J'avais bien étudié cette expérience.....sur les renardeaux...
Or, il y a plusieurs questions qui se posent ici.....les renardeaux sont élevés en captivité , on ne peut pas dire que cela soit des conditions naturelles.....et ses changements morphologiques, d'après l'étude,  sont dus au fait de vouloir passer pour plus "mignons" aux yeux du  concentrationaire. En effet, les yeux grands arrondis, la queue enroulée,  le pelage moins fauve etc, auraient été pour faire en sorte de se faire mieux voir....et on le comprend,  sous la contrainte d'enfermement..
Cela ressemble beaucoup au syndrome de Stockholm ne trouvez vous pas......???

Et pour revenir au sujet, pour moi, quand la sélection est contrainte à l'animal, comme ici....on ne peut parler de sélection naturelle.....puisque sous la contrainte d'un seul autre être vivant.
Une selection naturelle réellement,  ne peut etre que le fruit de la Nature(climat, ensoleillement, la niche ecologique etc.....)
aussi, l'humain à la conscience de ce qu'il fait:
lorsqu'un papillon, par exemple, prend des couleurs specifiques pour echapper au serpent admettons.....le serpent n'est pas conscient, il prédate, pour sa survie......lorsque le renard s'éclaircit de couleur, pour passer plus mignon aux yeux de lhumain qui le maintient enfermé,  l'humain est conscient.....ca change tout.
Et je n'appelle plus du tout cela de la sélection "naturelle".....ou même de l'adaptation naturelle.....c'est de l'adaptation "artificielle"......et donc plutôt eugeniste, en tant que sans la captivité,  le renard ne se serait pas éclairci de pelage.....et l éclaircissement de son pelage dans le milieu naturel est plutot anti-naturel, il se fera repéré plus vite etc etc....

Pour résumé,  "selection" naturelle, me parait différent de: ""sélection naturelle "induite par l'humain""(qui est la definition de l'eugénisme)....même si l'humain n'a pas vraiment choisi davance les mutations observables, c'est par son intervention qu'elles apparaissent, mutations contre indiquées pour sa survie dans la Nature.....donc non souhaitable pour lui....

Cela condamne les êtres qui ont mutés à cause de l'humain, d'être dans les lignées suivantes, dépendantes de lui, car adaptées à lui.......mais plus à la nature......

Pour repondre a ta question de fin......je crois qu'aucun être vivant, n'a le Droit suprême de vie ou de mort sur l'Autre, donc non, je ne crois pas que l'on ait le Droit de détruire le Chien, sous pretexte du fait qu'il ait été créé de tout pièce par l'Humain......il faut assumer les conneries de nos prochains....et respecter la Vie....avant tout.....car cela reste relativement miraculeux....a mes yeux.

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Nutro le Ven 20 Juin 2014, 16:52

Peut on parler de sélection naturelle, quand c'est l'humain qui sélectionne????

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Positive le Ven 20 Juin 2014, 17:54

Nutro a écrit:Peut on parler de sélection naturelle, quand c'est l'humain qui sélectionne????

J'avais volontairement botté en touche sur cette question... qui touche à la philosophie et même à la théologie, terrain glissant s'il en est... mais j'aurais dû deviner que tu saisirais la balle au bond : rien ne t'échappe ^^' !

Bon, je me lance... L'humain est-il "hors nature" ? Un humain qui "sélectionne" est-il différent d'un "animal" qui sélectionne (cf. mon précédent post sur les nouveaux-nés sacrifiés ou les proies choisies) ? Je mets le mot "animal" entre guillemets volontairement car pour moi, l'humain EST un animal... Alors que dans notre culture judéo-chrétienne, il est à l'inverse considéré comme "à part" et en dehors du règle animal. Partant de là, ce que fait l'humain est-il ou non naturel ? Ne faisons-nous pas nous aussi parti de la Nature ? Voilà une question dont la réponse peut nous amener très loin...

Je clôture là sur la question pour laisser à chacun le loisir de s'exprimer s'il le souhaite (et j'ai hâte de lire ton point de vue, du reste, ce dernier étant souvent original).

Concernant l'expérience des renardeaux, oui, le phénomène de néoténie (maintien des caractères juvéniles à l'âge adulte) est intimement lié à la domestication... La modification du pelage, quant à elle, serait due à la disparition du stress lié à la recherche de nourriture et la vigilance face aux prédateurs naturels (la concentration de mélanine serait influencée par le degré de stress). Dans les deux cas, cela signifie que la création d'une dépendance à l'homme (et donc un affaiblissement des instincts de survie assurant la pérennité intrinsèque d'une espèce) se transmet génétiquement... Si on va au bout du raisonnement, il faudrait alors reconnaître que l'anti-naturel ne commence pas avec la sélection, mais avec la domestication des espèces. Là encore, vaste débat. Pour en revenir au thème de départ (les races de chiens), je pense personnellement que, hormis les cas d'hyper type qu'on rencontre essentiellement dans les races détournées de leur utilité première, la "sélection" de races en elle-même n'est ni plus ni moins débilitante ou amorale que la reproduction captive de bâtards et corniauds. Dès lors qu'il aliène une espèce, l'homme la rend inapte à la vie sauvage, c'est à dire autonome.

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Paige729 le Ven 20 Juin 2014, 18:48

Pardon, je viens juste de rentrer et n'ai pas le temps de tout lire, pardon pardon, je veux juste rebondir sur un truc qui me chiffonne qu'on m'a attribué, je me suis sûrement mal exprimée :-)

Nutro: Pour moi, sadisme, domination, maitrise, sont TROIS choses différentes.

Je n'ai jamais dit que l'homme voulait dominait, et encore moins être sadique, j'ai dit que oui, d'après moi, l'homme souhaitait "maîtriser" la nature. Et franchement, je cherche encore le contre-exemple de cela...?...(bien sûr je parle de l'homme en tant qu'"espèce", pas en tant qu'individus)

En même temps, c'est sans doute cette volonté de maitrise qui lui a permis de survivre jusque là !

Voilà, désolée pour l'intrusion, je m'en retourne d'où je viens...

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Nutro le Dim 22 Juin 2014, 10:37

N'hésite pas avec tes intrusions paige....lol.....on est dans un forum....ouvert. Very Happy 
(Pour te repondre a toi, je ne vais rentrer dans cette question.....mais pourquoi l'humain cherche la maitrise?est-ce naturel?.....(pour ma part, je ne crois pas)bon voila))

Positive, l'humain est un animal, j'en conviens complètement.....
Il existe des sortes d'araignée par exemple, qui domestiquent des fourmis......et ces araignées ne sélectionnent pas, apparemment, les futures fourmis esclaves.....je veux dire par là que la domestication n'induit pas forcemment la sélection.

Alors qu'est-ce qui la motive cette sélection?.....
Je suppose que le côté "monetaire", "productiviste".......en est la cause....y a qu'à voir le fric que font certains avec des elevages de chiens racés qui vont très mal(ex: cavalier king charles en angleterre, et ses pathologies cardiaques lourdes)
Aussi, dans l'Histoire, l'introduction de la monnaie a créé de fait, l'envie, mais surtout le besoin d'argent..... en effet, à moment donné, les seigneurs exigèrent l'impôt en monnaie et pas en blé, veaux , cochons, etc....ce qui a forcé le peuple a vendre un peu de sa production pour pouvoir avoir de la monnaie a reverser en impot.....et du coup, se "specialiser" dans un travail précis.....c'est l'origine de la division du travail.......et du "il me faut de la monnaie".....(et rien a voir avec Ford et ses voitures, comme on apprend en cours d'éco....)
Sans cet aspect, je crois que nous n'aurions pas créé toutes ces races.

La Nature, en tant qu'elle fait toujours bien les choses......est assez differente de l'humain, qui s'auto detruit en permanence.......
est ce que ce que fait l'humain est naturel? Effectivement question sans fond.....
Mais on peut penser que , même s'il fait parti de la nature, l'humain joue a Dieu, ou à l'apprenti sorcier en voulant manipuler le vivant....(cf ogm par exemple).....et il est bien le seul être vivant à faire cela...
La nature a des cycles, des rythmes, l'évolution se fait doucement dans le temps....L'humain, puisqu'il contraint ce temps, contraint la nature, je trouve......et cela , souvent, au détriment du bon sens de l'adaptation optimale à vivre.
La nature ne créée pas de centrale nucléaire, et ne l'aurait jamais fait......si tu vois ce que je veux dire....et là, du coup, je mets l'humain à part....(sans y mettre de culture et/ou de religieux)
On a inventé un mot pour cela, ca s'appelle "artificiel"...
tout ce que manipule l'humain sur le vivant peut être qualifié, je crois, d'artificiel....et donc aucune selection opérée par l'humain n'est à mon sens, "naturelle".....et si la nature fait les choses au mieux.....on peut penser que quand c'est artificiel, par definition" ca n'est pas le mieux"....pour l'être vivant sélectionné.

Effectivement, le fait de l'élevage d'un autre être vivant (au dela de celui du chien de race), est une question intéressante.....
Je partage ton avis, sur l'amoralité globale du fait d'élever, des racés ou des croisés....peu importe.....
On a même inventé le chien "de compagnie".....qui est là donc, pour tenir compagnie à l'humain...on ne fait pas des enfants pour avoir de la compagnie.....il est aberrant, je trouve, de créer des êtres vivants parceque l'humain se sent seul....

De l'esclavage, ni plus ni moins.....





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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Nutro le Dim 22 Juin 2014, 10:46

http://www.cnrtl.fr/etymologie/artificiel

Je vous invite à la definition étymologique de "artificiel"...."qui contrefait la nature au moyen de l'art"... Smile 

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Manouche le Dim 22 Juin 2014, 13:18

..je ne veux pas partir sur le terrain glissant qu'est la religion mais veut veut pas, je pense qu'il y a une influence qui vient de là, du moins pour l'occidental. On a inculqué pendant des millénaires que l'Homme avait le contrôle, la mainmise sur l'univers. Qu'il est là pour le desservir.

À partir de ça, dans l'évolution de l'espèce, chaque ère y a mis ses propres balises. Bien que la religion n'est plus aussi "pesante" dans la vie moderne, le pense que des "stigmates" demeurent.

L'Homme a cette faculté extraordinaire de pouvoir innover, inventer, bâtir de toute pièce parfois pour le mieux parfois pour le pire.

Lorsque la conscience morale ou humaine s'échappe de la position première de la liste des priorités, cela fait place à de tout.

Ensablement pour création de cités sur la mer, déforestation du "poumon" de la terre pour produire davantage, rejet dans les océans des produits toxiques de nos industries pour pouvoir consommer davantage, etc....

Nous vivons dans un monde artificiel de plus en plus dénaturé pour soit le gain, le profit, la gloire, la puissance. C'est la réalité des choses et non pour améliorer nos conditions de vie, ça c'est la réclame lancée du "vendeur" d'idée pour faire passer son affaire.

Lorsque ses "faiblesses" guident l'Homme, cela va à son désavantage. Certains s'en rendent compte mais bien souvent trop tard, le mal est fait et non réversible.

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  wolwekraal le Dim 22 Juin 2014, 14:05

en plein "brai party", mais là faut pas tenter le discoureur!
1370 « qui contrefait la nature au moyen de l'art"
et fin 19e XIX siecle cela s'appellait, en peinture, l'impressionisme...
bien, n'empeche qu'il y a confusion, "eugisme" ne s'applique qu'à l'humain, c'est ainsi...melanger les genres, porte d'autres caracteristiques;
" alors revenons, au sujet", sans confusion, la notion/concept d'amelioration des races canines, est-ce un slogan mondial cynophile ou simplement franco-français...
...
sorry, mais je retourne au...
...
4h devant vous, et bien pensé! ;-)

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Paige729 le Dim 22 Juin 2014, 15:06

Merci Positive :-) Je ne sais pas si c'est "naturel" bien que même à la préhistoire, l'homme a bien cherché à faire cuire sa viande, puis à optimiser la chasse, la pêche...peut-être que l'homme, handicapé de nature (le bébé de l'homme est un des plus fragiles toute espèce confondue, on n'a pas de carapace, pas de venins à lancer (à part notre méchanceté hein^^)), a du "compenser" par son "intelligence" donc il a du "apprivoisé" cette nature, puis cela a dérivé vers de la "maîtrise" et peut-être que cette dérive, elle, n'a rien de naturel en effet!

Je m'en retourne, vous êtes trop intelligents pour moi, je n'arrive pas à suivre^^

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Positive le Dim 22 Juin 2014, 17:24

Dans le désordre (parce que ça part un peu dans tous les sens mais je vais tâcher de répondre à chacun parce que je trouve toutes vos interventions importantes ^^) : 

@ wolwekraal : c'est précisément le sujet du débat proposé par Nutro et sa raison d'être : pourquoi parle-t-on d'eugénisme pour l'humain et de sélection pour les races de chiens (ou autres animaux ?), alors que l'idée et le processus sont, selon lui, rigoureusement identiques ? Et en ce qui me concerne, point besoin de 4h pour te répondre, je me contenterais de citer à nouveau une phrase de mon premier message : "eugénisme" et "sélection" relèvent à mon sens d’un seul et même concept auquel on ajoute simplement une valeur morale pour condamner ou légitimer une action (connotation négative pour l’eugénisme, positive pour la sélection).

PS : petit HS, ça ne m'avait pas sauté aux yeux à première lecture mais tu as parfaitement raison, la définition donnée par Nutro du mot artificiel peut s'appliquer à la virgule près au travail des peintres impressionnistes (comme quoi, les mots humains sont interprétables et utilisables à l'infini... parfois même pour dire une chose et son exacte contraire Smile ).

@ Nutro : l'exemple des fourmis esclaves n'est pour moi pas un exemple de domestication mais d'utilisation d'une autre espèce à des fins personnelles dans son milieu originel. Un peu comme les pucerons et les fourmis se nourrissant de leurs sécrétions. Tu peux trouver le même phénomène, en plus proche de nous, avec le coucou qui fait élever son oisillon par un oiseau d'une autre espèce, en sacrifiant au passage les autres oisillons de la nichée puisque le petit coucou les vire méthodiquement du nid afin qu'ils s'écrasent au sol (sympathique, le bestiau ^^). La domestication, pour moi, est quelque chose de différent : elle a une action débilitante à moyen terme car elle n'exploite pas simplement les "compétences" d'un individu à l'état naturel mais elle sort l'espèce concernée de son écosystème pour l'exploiter en vase-clos, de sorte que plus aucun des instincts primaires de l'espèce n'a d'utilité pour elle (puisque elle se trouve protégée, nourrie, logée, sexuellement contrôlée).

Et je rebondis du même coup sur ta proposition du mot "artificiel" pour définir ce qu'est la sélection : contrefaire (= imiter) la nature au moyen de l'art (= par manipulation). Est-ce qu'on "contrefait" la nature en sélectionnant un type d'animal particulier ? On en revient à cette notion inextricable d'humanité et de nature... Partir du principe que les mammifères sauvages vivant en groupe qui tuent leurs petits malformés et achèvent leurs malades sont l’œuvre de la nature, alors que l'homme faisant la même chose la contrefait... c'est bien partir du principe que l'homme n'appartient pas à ladite Nature... Voilà pourquoi, personnellement, je pense que c'est bien la domestication qui est le point de départ du déclin des espèces et non uniquement le stade suivant qu'est la sélection.

Futura Sciences propose à ce sujet une définition de la domestication qui me parle assez :
acquisition et transformation de caractères et de comportements héréditaires au contact de l’homme, que ce soit suite à une interaction prolongée ou à un effort volontaire de sélection.
Voilà pourquoi, en lieu et place du mot "artificiel", j'utiliserais plutôt le mot "volontaire" pour distinguer la sélection humaine de la sélection communément dite naturelle (en l'occurrence, j'entends par là qui a lieu dans un milieu non géré par l'humain).

"La Nature fait toujours bien les choses"... Oui, à un niveau holistique (prise en compte d'un ensemble sans s'occuper des parties qui le composent) mais en terme de protection des espèces... Ce n'est pas l'homme qui a rayé de la carte les dinosaures... Les lemmings se jettent par milliers du haut d'une falaise chaque année par un phénomène mystérieux dont on suppose qu'il a pour objectif de réguler la surpopulation... Alors rien ne dit que la destruction de l'homme par lui-même (et là, au risque de choquer, j'assume cette idée) n'est pas un "plan" de la nature pour maintenir l'écosystème mondial, notre espèce ayant fait notre temps et devenant (peut-être comme les dinosaures à une lointaine époque !) incompatible avec ses projets.

Ce qui nous distingue malgré tout des autres animaux dans ce processus de sélection (création) et de destruction (les deux étant intimement liés), c'est l'ampleur du phénomène : je l'écrivais sur un de mes blogs, mais seul l'être humain, par exemple, est capable de se lancer dans une campagne d'extermination d'une espèce ou même d'une population de ses semblables. Pour moi, l'humain est un animal, il est un produit de la nature... mais ses interactions avec cette dernière se font à très (trop !) grande échelle, d'où toutes les dérives que ça entraîne.

Et sur ce point, je rejoins Manouche et Paige (vous voyez ? je vous avais dit que je n'oublierai personne lol!) : je suis persuadée que l'homme, en tant que super prédateur qui a développé (à l'inverse des autres prédateurs) des moyens d'action à très grande échelle, a instinctivement tendance au niveau communautaire à vouloir dominer son environnement, au sens propre du terme : dominus signifiant le maître, dominer signifie bien maîtriser. L'humain a une vision binaire de son environnement : proies à consommer ou prédateurs à affronter (ou à... domestiquer pour les maîtriser et s'en faire des partenaires de chasse dociles). Le vocabulaire employé pour désigner les animaux domestiques est très révélateurs de cette vision des choses : on dit souvent être le "maître" d'un chien ou d'un chat (prédateur potentiellement concurrent qu'on se doit de maîtriser), mais le propriétaire d'une vache, d'un mouton, d'une poule ou d'un cheval... C'est une tendance, bien sûr, il y aura toujours des exceptions mais en gros, on est bien dans une logique de "maîtrise" absolue de tout ce qui pourrait nous concurrencer au niveau des ressources.

La religion judéo-chrétienne a-t-elle un rôle dans tout ça ? Essentiel selon moi... Elle légitime, en définissant l'homme comme supérieur au reste de la Création (donc de la Nature), son droit de régir TOUT ce qui vit sur cette planète (puisque il est un avatar de Dieu sur Terre). Si nous n'avions pas ancrée en nous, même pour les non croyants, plus de 2000 an de culture judé-chrétienne, il nous serait moralement insoutenable de considérer, par exemple, que la vie d'un humain a plus de valeur que celle d'un rat, d'une fourmi ou de n'importe quel animal... La preuve : les religions orientales de type hindouisme, bouddisme ou animisme sont, elles dans une logique totalement différente et leur relation à l'animal et à la nature est très différente de la nôtre.  


Dernière édition par Positive le Dim 22 Juin 2014, 17:39, édité 3 fois

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Manouche le Dim 22 Juin 2014, 17:31

..."on estime la grandeur d'une nation par la façon dont on traite les animaux"! Gandhi

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  opercut le Mer 25 Juin 2014, 14:21

J'arrive un poil tard mais... Mieux vaut tard que jamais:

Petit rappel:

Présent
je promeus
tu promeus
il promeut
nous promouvons
vous promouvez
ils promeuvent



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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Diogénês le Mer 25 Juin 2014, 18:11

Peut-être qu'on se trompe de question en se demandant si la sélection est éthique. Pour ma part je préfère me demander si elle est utile.
Qu'on l’appelle eugénisme ou sélection, vous avez été nombreux à relever que le tabou vient de la religion, car d'un point de vue purement "technique" et scientifique il n'y a pas de contre indication définitive à l'eugénisme quoique on puisse en trouver à certains procédés ou objectifs.
Quelqu'un a relevé l'exemple de la centrale nucléaire, qui n'existe pas dans la nature, pour illustrer le progrès humain et le fait qu'il soit "anti-naturel". Or qu'est-ce que le Soleil, sinon une centrale nucléaire? Quand on regarde la nature de près on se rend vite compte que l'Homme n'invente jamais rien, il ne fait que découvrir et utiliser. Tout est déjà là.
Nos inquiétudes et nos réflexions sur l'éthique proviennent comme d'habitude de notre appréhension de l'inconnu... et surtout, de nous-même, du potentiel vertigineux qu'a notre espèce avec son gros encéphale. Mais voilà, nous avons commencé à dominer, pour le meilleur ou le pire, autant bien le faire. Le chien est un auxiliaire de l'homme désormais, et si l'élevage et la sélection permettent de lui trouver une place de choix parmi nous en le rendant utile à des missions particulières c'est tant mieux. S'il ne mangeaient pas dans une gamelle ce serait dans nos poubelles, alors bon... Acceptons que le chien soit chien, laissons les loups être loups.
Cela n'est certes pas sans conséquences pour la santé et la viabilité, sans forcément aller jusqu'aux extrêmes de certains phénos de "beauté" qui ne sont à mon avis que la partie visible de l'iceberg, il faut raisonner la chose sans tabou et être très lucide, car un jour se posera la même question pour l'homme... Nous serons alors content d'avoir quelques pistes de réflexion.
Maintenant que l'on a un système social et médical performant, qui limite considérablement la sélection naturelle, est-ce que l'Homme ne risque pas de péricliter rapidement s'il ne surveille pas consciencieusement l'évolution de sa génétique? Pratiquer une IVG sur un fœtus non viable c'est une chose, prévenir des modifications graduelles mais néfastes à l’échelle de plusieurs dizaines de générations c'est une autre paire de manches...
Et pour finir, non, je ne m’appelle pas Adolf, je suis tout simplement curieux de savoir si à force de vivre en sécurité Homo Sapiens naitra un jour avec des os en mousse et Canis Lupus Familiaris avec une poignée de transport.

Wink

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Re: Chiens de race et eugénisme

Message  Watchwolf le Jeu 26 Juin 2014, 07:43

Dans la sélection naturelle il y a l'injustice, dans la sélection humaine on tends fortement à l'éviter.

Exemple: une mère a des petits, la mère a un "défaut" qui la fait tomber malade, elle meurt, les petits meurts -> le défaut est éliminer.
chez l'humain si la mère meurt on va tous faire pour garder les petits en vie avec par exemple une mère de substitution -> le défaut se propagera peut être dans la ligné.

Je sais plus qui le disait bien sur la première page, dès qu'il y a un problème on intervient pour l'éliminer et/ou le contrôler, alors que la nature aurait plus facilement tendance a éliminer l'individu directement.


Dans la nature tout le monde n'a pas le droit de vivre, chez l'homme si.

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