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Confirmations en animaleries !!!

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  silverlights le Lun 16 Juin 2014, 12:46

Kevindy, tu ne comprends définitivement rien à ce que je t'explique, Nutro approche beaucoup plus le sens de mon propos. Je réfute en bonne et due forme les commentaires où tu expliques que l'action de la SCC jure avec sa mission confiée par quelque sublime décret de ministère -bien connu pour être de portée universelle, absolue, inamissible... Toute association a un principe qui la commande lors de sa création, mais celui-ci est purement nominal, c'est une idée : on réalise la SCC dans telle et telle fin. Si, par la suite, la SCC agit de manière antinomique avec ce principe, ce n'est pas l'action elle-même qu'il faut blâmer (ou, en tout cas, pas au nom d'une absence de conformité avec sa mission de départ), mais cette indécrottable manie de postuler que le principe est toujours de vigueur en lieu et place d'actions qui le contredisent. Là, on a affaire à du concret, à une action réelle : c'est le principe de l'action qui vaut comme principe de l'association. C'est pourquoi, ta position est fondée sur du vide : elle présuppose une mission permanente qui vaudrait quelles que soient les actions -et, après coup, tu as beau jeu de dénoncer le décalage avec la mission initiale ; cela est un tissu d'inepties dans lequel tu t'es enlisé. Cette mission initiale n'a rigoureusement aucune valeur positive. Tu te fais, sans le savoir, l'avocat d'un essentialisme juridique qui est une façon de penser viciée et mise en procès depuis les théories modernes du 17ème.  
Par conséquent, c'est l'idée fixe et bornée à l'aune de laquelle tu juges les initiatives de la SCC dont je fais le procès, sans pour autant défendre lesdites initiatives. Formellement, tes motifs et arguments sont autant de paralogismes colligés et, par là même, absurdes. Bref, le fondement de ta position est clairement à revoir et, fussé-je d'accord sur le fond de l'affaire avec toi (car je maintiens que le problème des animaleries a davantage trait avec le traitement réservé aux animaux que la grille de lecture LOF/non-LOF), jamais je n'approuverai ta mécanique mentale.

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  Nutro le Lun 16 Juin 2014, 12:51

http://www.scc.asso.fr/mediatheque/memoire/creationSCC50.jpg

Cela me semblait intéressant......voici l'origine de base "officielle", de la scc, le cercle des chasseurs pour l'amélioration des races..et non pas " répertoire genealogiques des chiens dans un but sanitaire et deontologique"..(pardon si ca semble HS.....mais je crois, ca ne l'est pas), lorsque la petition est là pour rappeler son devoir a la SCC, alors que ce devoir n'est de base pas très louable en terme de santé et de bien être pour les animaux)....j'arrêterai là de polluer le débat...mes excuses.


Dernière édition par Nutro le Lun 16 Juin 2014, 12:55, édité 2 fois

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  kevindy le Lun 16 Juin 2014, 12:52

lol ai je dit cela leturlupin ? pourquoi s'agacer ?

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  kevindy le Lun 16 Juin 2014, 12:56

Nutro a écrit:http://www.scc.asso.fr/mediatheque/memoire/creationSCC50.jpg

Cela me semblait intéressant......voici l'origine de base "officielle", de la scc, le cercle des chasseurs pour l'amélioration des races..et non pas " répertoire genealogiques des chiens dans un but sanitaire et deontologique"..(pardon si ca semble HS.....mais je crois, ca ne l'est pas), lorsque la petition est là pour rappeler son devoir a la SCC, alors que ce devoir n'est de base pas très louable en terme de santé et de bien être pour les animaux)....j'arrêterai là de polluer le débat...mes excuses.

tu n'es pas du tout hors sujet ! contrairement à certains....merci du partage du lien !

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  Educalins le Lun 16 Juin 2014, 13:00

whitedragon a écrit:
Le gros avantage en Suisse, c'est que TOUS les chiens LOS naissent avec un pedigree définitif.
Point barre.

Je suis pas tout à fait d'accord parce que les termes sont peut etre pas les memes, mais le principe est le meme... sans confirmation le chien ne peut pas reproduire.

Je trouve au contraire que la différence est essentielle!
Et c'est là que ce joue plein de choses!

Le chiot nait avec son pedigree.
Après, on s'en fout...

Personne ne s'amuse a débourser des centaines (milliers) de francs pour faire "valoriser" son pti chien sans un réel but d'élevage!

L'élevage est donc très souvent réservé à des vrais pros, ou des passionnés, connaisseurs, etc...

Et la, y'a une sacrée différence!  Good 

En France, je m'excuse, mais tout le monde fait confirmer son chien sans aucune raison...
On confirme de ce fait n'importe quoi!
Et puisque le chien est confirmé, ben, on va lui faire faire des bébés tant qu'on y est...

Aucune radio, aucun test de santé, aucun test de caractère, aucune aptitude pour un travail, etc, etc, etc...
Et voilà des meilleurs de chiens "de race" sur le marché!
Je trouve que y'aurait un sérieux coup de pied à foutre là dedans moi!
( et si je me permets, c'est aussi parce que je suis française et que j'ai vu en live les choses, mes parents ont été éleveurs et j'ai côtoyé assez de personnes là dedans pour voir en plus le copinage qui existe pour une simple confirmation...)

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  kevindy le Lun 16 Juin 2014, 13:04

une bonne fois pour toutes silverlight, arrête de te gargariser avec des grands mots piqués dans le dico que tu mets dans des phrases vides de sens
tu as 22 ans, continue tes études. Si un jour tu es juriste on pourra discuter de l'application des textes et des principes.

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  Nutro le Lun 16 Juin 2014, 13:11

Silverlights....on est d'accord dans le fond....a peu pret, je crois....mais je reconnais moi aussi, que tu ne fais aucun effort pour te rendre compréhensible.......
"malgré les remarques de tout le monde" ......ce qui te rend un peu de mauvaise foi, nous ne sommes pas ici pour lire des monologues, mais pour echanger des idées, si tu ne faisrien pour te simplifier, c'est que tu ne le veux....tu as l'air pas trop bête, alors adapte toi, si toutefois tu ne l'es pas ...
Ton argumentaire est quelque peu agaçant, meme pour ceux qui vont dans ton sens....comme moi.
Et c'est dommage, au moins........voir carremment stupide.......pardon.

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  kevindy le Lun 16 Juin 2014, 13:14

bien d'accord avec toi educalins. C'est tout le systéme qui serait à revoir mais là il faut s'adresser aux pouvoirs publics, pas seulement à la SCC et aux Canines comme le fait cette pétition qui n'est qu'un maillon des revendications à faire. Certains le font, pour l'instant sans succès. ce n'est pas un combat évident.

on peut trouver un rapport coperci qui dénonce pas mal de choses. Hélas il date de 2005 et il est enterré pour l'instant car ce qui est dénoncé ne parait pas si "grave" ....et pourtant perso je trouve cela grave pour la cynophilie française et je ne suis aps la seule ...


http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_iga_01072005.pdf

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  Paige729 le Lun 16 Juin 2014, 13:32

Educalins a écrit:

En France, je m'excuse, mais tout le monde fait confirmer son chien sans aucune raison...
On confirme de ce fait n'importe quoi!
Et puisque le chien est confirmé, ben, on va lui faire faire des bébés tant qu'on y est...


Bonjour!

Tu as tout à fait raison Educalins! C'est "mon" 1er chien d'adulte que je vais avoir, et je partais à faire, comme mes parents à le confirmer. Pourquoi? ben parce qu'il faut non?? et c'est en m'informant sur les forums comme celui-là, que j'ai compris combien c'était stupide de ma part, n'ayant AUCUNE volonté de me lancer dans la reproduction !

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  kevindy le Lun 16 Juin 2014, 13:44

tu ne souhaites pas te lancer dans la repro OU les expos car pour les expos il faut faire confirmer son chien inscrit au LOF


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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  Educalins le Lun 16 Juin 2014, 13:50

Paige729 a écrit:Pourquoi? ben parce qu'il faut non??

C'est complètement ça  Mdr 


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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  kevindy le Lun 16 Juin 2014, 13:57

une autre crainte qui est avancée par certains pour ce type de confirmation c'est qu'elles seraient à la chaine et sans une observation suffisante du juge confirmateur mais ça c'est valable même en expo. Et il faut des preuves....c'est très subjectif que de dénoncer l'avis d'un juge. On craint aussi des demandes à titre initiale pour les chiens non LOF...Ca me parait peu probable, la procédure exige des tests, des critères d'acceptation plus rigoureux mais ce n'est pas impossible en théorie pour les races où le livre le permet.

la pétition ne peut pas aborder ces problémes car en fait c'est une critique du systéme dans son entier et pour cela il faut des preuves et non pas rapporter la rumeur. et si on met le systéme en cause il faut s'adresser au ministère de l'agriculture et non pas aux organismes ou juges qu'on soupcçonne à tord ou à raison de mal accomplir la mission qui leur ai confiée. Et encore une fois il faut un dossier étayé de preuves, c'est à dire par exemple un rapport, une enquête et des personnes qui parlementent avec les pouvoirs publics. Une simple pétition contre le systéme est vouée à l'echec...si derrière il n'y a pas un dossier et un travail de fond.

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  Estrella4 le Lun 16 Juin 2014, 14:02

Educalins a écrit:
Paige729 a écrit:Pourquoi? ben parce qu'il faut non??

C'est complètement ça  Mdr 


Ah j'aime bien lire ca, effectivement si ca reste un chien de compagnie qui fait ni concours ni repro je vois vaiment pas l'interet de les faire confirmer ... No 

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  Dellen le Lun 16 Juin 2014, 14:25

Je suis tout à fait d'accord avec Educalins dans le sens que pour moi, le droit à la confirmation devrait aller de paire avec les dépistages recommandés par le club de race. Ainsi, un chien ne peut prétendre à être confirmé que si il a effectué ces tests et a obtenu des résultats satisfaisants. Et de plus, je suis un peu contre les séances de confirmation par des juges "all round" car pour moi, un chien ne peut prétendre à la confirmation que s'il a obtenu un excellent ou un très bon dans une expo. Çà limiterait déjà pas mal le nombre de chiens "non conformes" confirmés et donc potentiellement reproducteurs....

Ceci dit, je trouve au contraire, que si on choisit de prendre un chien LOF dans de bonnes conditions, on devrait au moins le faire confirmer afin de valider le travail de l'éleveur qui pourra ainsi avoir une bonne visibilité sur ce qu'il a produit. C'est pour cela, aussi, que pour moi les dépistages devraient être exigés au moment de la confirmation, afin que l'éleveur puisse vraiment savoir si il travaille dans le bon sens, c'est-à-dire des chiens sains et conformes au standard.

Mais je sais, je rêve toute éveillée  Smile 

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  whitedragon le Lun 16 Juin 2014, 14:29

tu ne souhaites pas te lancer dans la repro OU les expos car pour les expos il faut faire confirmer son chien inscrit au LOF

non mais c'est quoi cette nouveauté !!  Embarassed 

Non, absolument pas besoin qu'un chien soit confirmé pour faire des expos ! ce sont 2 choses complètement différentes !!

Ceci dit, je trouve au contraire, que si on choisit de prendre un chien LOF dans de bonnes conditions, on devrait au moins le faire confirmer afin de valider le travail de l'éleveur qui pourra ainsi avoir une bonne visibilité sur ce qu'il a produit.

perso ça valorise rien du tout puisqu'on confirme tout et n'importe quoi... en tant qu'eleveur je m'en balance grave ! au contraire... et ceux qui ne le sont pas pour defaut grave, soit je le sais parce que je les ai vendus en tant que tel, soit les gens m'en ont informés ou encore j'ai revu les chiens, bref... du flan la confirmation.

C'est pour cela, aussi, que pour moi les dépistages devraient être exigés au moment de la confirmation, afin que l'éleveur puisse vraiment savoir si il travaille dans le bon sens, c'est-à-dire des chiens sains et conformes au standard.

La oui je suis d'accord, mais on parle bien en vue de repro, sinon pas grand intéret de dépenser de l'argent si le chien va bien et qu'on envisage aucune repro...


Dernière édition par whitedragon le Lun 16 Juin 2014, 14:34, édité 1 fois

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  Dellen le Lun 16 Juin 2014, 14:33

En effet, la confirmation n'est obligatoire QUE pour la repro de chiens LOF !!

Un chien peut faire des expos toutes sa vie sans être confirmé !

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  whitedragon le Lun 16 Juin 2014, 14:38

Je trouve au contraire que la différence est essentielle!
Et c'est là que ce joue plein de choses!

Le chiot nait avec son pedigree.
Après, on s'en fout...

En France aussi le chiot nait avec son pedigree  hello  si on entend pedigree = arbre généalogique, c'est bien le document que l'on remet aux acheteurs au moment de la vente.

C'est juste que non confirmé, comme en Suisse, le chien ne peut pas produire des chiots à leur tour avec pedigree.

Après on est d'accord... les confirmations en France et en Suisse ne sont pas trop comparables.

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  Educalins le Lun 16 Juin 2014, 14:46

whitedragon a écrit:
Je trouve au contraire que la différence est essentielle!
Et c'est là que ce joue plein de choses!

Le chiot nait avec son pedigree.
Après, on s'en fout...

En France aussi le chiot nait avec son pedigree  hello  si on entend pedigree = arbre généalogique, c'est bien le document que l'on remet aux acheteurs au moment de la vente.

Pas tout à fait.
En France, les gens n'y comprennent rien avec leur LOF, certificat de naissance, pedigree, etc...

Les gens pensent qu'avec un simple certificat de naissance leur chien n'est pas LOF!
Ou le contraire aussi parfois! Que le simple certif suffit pour que le chien soit confirmé!
C'est à s'arracher les cheveux franchement!


Le cas est réglé avec le pedigree d'office.
Le papier reste LE MÊME avant ou après la sélection.
Les gens n'ont rien à faire car le chien est LOS définitivement point barre.


La sélection d'élevage n'est utile QUE pour l'élevage et rien d'autre.
Du coup, les gens ne s'embrouillent pas.  Embarassed 
Il y a des cases prévues sur les pedigree pour les diverses tests à faire pour la sélection d'élevage.

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  sd77 le Lun 16 Juin 2014, 14:57

Je vois que le sujet part en freestyle total mdr. Sans compter sur les personnes qui croient qu'un message sur un forum doit s'écrire comme un arrêt de la cour d'appel.

En fait on est parti du sujet: séance de confirmation en animalerie...à...la stupidité du système français concernant l'inscription au LOF et la confirmation...l'intérêt d'avoir un chien LOF... Laughing 

Je vais parler seulement des chiens LOF car il en est uniquement question dans ce topic. Sans parler du fait d'avoir un chien type ou croisé, ou un chien de race inscrit au LOF, pour moi il doit y avoir de tout mais c'est un autre débat!

Je suis d'accord avec ce qu'on dit plusieurs personnes, la système français devrait prendre un peu exemple sur le système suisse (pas sur tout hein parce qu'ils abusent les suisses lol).
En France la confirmation est un peu faite n'importe comment et les critères ne sont pas assez élevés, le fait qu'elle soit faite en animalerie ou en expo ne changerait en rien ce constat.

Intérêt de la confirmation: confirmer que son chien est conforme à ce qu'on attend d'un chien de cette race afin qu'il puisse ensuite faire une descendance qui sera inscrite au LOF...pour faire perdurer sa race (et même l'améliorer).

Pour moi la confirmation devrait être faite par rapport au respect du standard au niveau du physique et du caractère global (+ épreuves de travail pour les races de travail), mais aussi avec les tests de dépistage OBLIGATOIRES.
Ainsi chaque chien LOF qui naît a obligatoirement des parents dépistés.

Je suis totalement contre la vente d'animaux en animalerie (LOF ou non), parce que je pense qu'un animal ne doit pas être vendu dans une vitrine comme un paquet de riz, mais surtout pour la manière dont sont traités les animaux dans ces boutiques (même dans la meilleure animalerie qui soit).
Ils sont coupés du monde à rester toute la journée dans leur cage, ne sont pas sociabilisés et n'apprennent pas à découvrir le monde comme ils devraient le faire à cet âge!

Je ne comprends même pas que des éleveurs puissent vendre leurs chiots à des animaleries pour ces raisons!

Il ne devrait pas y avoir de séances de confirmation en animalerie car cela cautionne tout simplement la vente d'animaux en animalerie...Après, si la SCC pense que c'est une bonne chose de vendre des chiens de cette manière, c'est son choix et c'est bien triste Bad 
Ils devraient plutôt se battre contre cette pratique et mettre en avant les bons éleveurs.

Mais alors pour le coup je trouve ça vraiment stupide de leur part d'en organiser dans une animalerie qui vend du non LOF, c'est carrément illogique en fait  Embarassed

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  kevindy le Lun 16 Juin 2014, 14:58

méa culpa, effectivement pas besoin du pedigree pour inscrire en expo

ceux qui vont en expo font confirmer leur chien en même temps, dès qu'il a l'âge, d'où ma "confusion" tellement c'est une formalité courante pour eux et mon propos était de faire allusion à cela.

je crois qu'il ne faut aps non plus être formellement blasé par rapport au systéme...ok expo, confirmation ca peut être parfois du pipo, on peut voir des champions dont on ne voudrait pas comme reproducteurs par ex, mais tout de même des chiens confirmés, des chiens qui ont des titres c'est un faire valoir pour l'éleveur. Même si la réalité pratique compte avant tout, je suis bien d'accord ; produire de beaux chiens conformes à ses objectifs d'élevage

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  opercut le Lun 16 Juin 2014, 15:00

Effectivement, il n'est nullement nécessaire de faire confirmer un chien pour le faire participer à une expo, et nul besoin non plus d'une séance de confirmation pour le faire confirmer.
Mon Berger Hollandais Haendel a obtenu un 1er excellent en expo, j'ai donc demandé au juge de le confirmer. C'est aussi simple que cela.
Je ne le destine pas à la reproduction, certes, mais il me semble intéressant de valoriser au mieux le travail de l'éleveur, ainsi que de permettre à un éleveur potentiel d'utiliser le patrimoine génétique de mon chien s'il le pense bénéfique pour la race.

Concernant les séances de confirmation en animalerie, elle constitueraient effectivement une "caution de fait" pour les animaleries, créant un amalgame malsain auprès du grand public, qui peine déjà à comprendre l'intérêt du suivi génétique des races.

Hormis le fait que les animaleries vendent, suivant arrivages, du LOF comme du non LOF, ce qui ne cadre pas avec la volonté première de la SCC (promotion et amélioration du chien de race), il est délétère de cautionner le fait de faire vivre un chiot, même quelques semaines, dans un environnement inadapté, au plan environnemental (pauvreté du milieu) et sociétal (privation de rapports sociaux, notamment avec des chiens adultes.

Déontologiquement donc, sur ces deux points, le discours de la SCC ne cadre pas avec un partenariat de ce type.

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  kevindy le Lun 16 Juin 2014, 15:05

SD 77 je suis entièrement d'accord avec tout ton développement. les réponses vont en effet au delà du sujet : les confirmations en animaleries et l'illogisme de la SCC ou des canines qui organisent de telles séances. et pour les confirmations avec dépistages, les animaleries je te suis également même si hors sujet

ps : un arrêt de cour d'appel est plus compréhensible que certains messages ici


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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  kevindy le Lun 16 Juin 2014, 15:14

oui opercut, pour deux raisons le discours de la SCC ne cadre pas avec sa mission et je rajoute un 3 eme qui est en fait une reformulation d'une de tes deux raisons (les conditions en animaleries) : la neutralité du lieu choisi eut égard aux différentes filières de vente de chiots. Anormal que la SCC fasse de la pub aux marchands de chiens au détriment de la filière vente directe en élevages LOF, filière dont dépend la survie du chien LOF

Je la reformule car même si nous sommes nombreux à le penser, argumenter sur les mauvaises conditions de vente en animalerie est un sujet délicat tant que la loi autorisera ces ventes. C'est un combat idéologique à mener mais pas encore un argument qu'on peut "officiellement" mettre en avant face à la SCC car aucun texte ne peut servir en appui. C'est une réalité à prouver et à faire changer

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Re: Confirmations en animaleries !!!

Message  sd77 le Lun 16 Juin 2014, 15:19

opercut a écrit:Effectivement, il n'est nullement nécessaire de faire confirmer un chien pour le faire participer à une expo, et nul besoin non plus d'une séance de confirmation pour le faire confirmer.
Mon Berger Hollandais Haendel a obtenu un 1er excellent en expo, j'ai donc demandé au juge de le confirmer. C'est aussi simple que cela.
Je ne le destine pas à la reproduction, certes, mais il me semble intéressant de valoriser au mieux le travail de l'éleveur, ainsi que de permettre à un éleveur potentiel d'utiliser le patrimoine génétique de mon chien s'il le pense bénéfique pour la race.

Concernant les séances de confirmation en animalerie, elle constitueraient effectivement une "caution de fait" pour les animaleries, créant un amalgame malsain auprès du grand public, qui peine déjà à comprendre l'intérêt du suivi génétique des races.

Hormis le fait que les animaleries vendent, suivant arrivages, du LOF comme du non LOF, ce qui ne cadre pas avec la volonté première de la SCC (promotion et amélioration du chien de race), il est délétère de cautionner le fait de faire vivre un chiot, même quelques semaines, dans un environnement inadapté, au plan environnemental (pauvreté du milieu) et sociétal (privation de rapports sociaux, notamment avec des chiens adultes.

Déontologiquement donc, sur ces deux points, le discours de la SCC ne cadre pas avec un partenariat de ce type.

+ 1000 c'est totalement ce que j'ai voulu dire, en un peu mieux tourné sûrement lol

Ps: je digère beaucoup mieux les décisions de la cour de cassation que les posts de silverlights  affraid

sd77
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