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Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  tam le Ven 06 Juin 2014, 21:20

Positive a écrit:
tam a écrit:bah trouver des utilisateurs quand on a des resultats c'est facile, je ne dis pas ça pour toi hein y'a rien de méchant quand je dis ça.

franchement quand je vois les Dobermann, hollandais ou BAT que j'ai vu en club, être obligé de se prostituer pour qu'ils veuillent bien mettre 1 coup de dent dans un boudin bein ça te donne pas envie d'aller voir ailleurs que le malinois.

C'est là que je n'arrive visiblement pas à me faire comprendre : je t'engage à relire mon "pavé". Oui, c'est bien le problème, la plupart des specimens d'autres races sortis en mordant ont de mauvais résultats... parce que, c'est précisément ce que j'essaie d'expliquer depuis deux pages lol ^^ : il y a très très peu de bons chiens de travail dans ces races ! Pourquoi ? Parce que la grande majorité des éleveurs produisent du mauvais chien en disant produire le "top" ! Et tu le dis toi-même - illustrant parfaitement mon propos - quand les utilisateurs voient ça, ils n'ont pas envie de quitter le malinois (en gros, le raisonnement est "tous les chiens de cette race que j'ai vus sont nuls, donc la race est nulle") ! Sauf que ce n'est pas la race qui est en cause, mais bien la sélection et donc le travail des éleveurs... Et à cause de cette image de m*** donnée aux races "exotiques" par tous ces éleveurs qui sortent des chiens sans valeur au travail... et bien les utilisateurs étiquettent la race comme "nulle" et s'en détournent définitivement, les vrais bons éleveurs ne trouvant alors plus à placer leur production !!!! Dommage que la perle rare soit jugée trop rare, justement, pour être recherchée...

mais je suis bien d'accord la dessus, sauf que c'est la sélection qui fait la race donc mauvaise sélection mauvaise race !

Taysa je ne dis pas que tous les chiots qui mordent au chiffon seront de bon chien de ring, je dis que pour une race selectionné au mordant ne pas avoir de chiot qui mordent au chiffon c'est courant malheureusement. J'ai une shetland qui mord au boudin c'est pas pour ça que ça en fait un bon chien de ring!

Atina je suis contente de savoir que tu arrives finalement à en tirer qqchose de ton rayé.
pas facile de choisir une race - lignée quand on débute

tam
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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Atina le Ven 06 Juin 2014, 21:24

Oui juste, j'aurai du dire l'ascendance. ( J'ai pas vu ton pavé j'ai pas mes lunettes  Laughing  )

Merci Tam, je voulais pas d'un fou furieux en même temps, pour débuter doucement, mais j'apprends et on va quand même faire un petit bout de chemin les deux... Et j'en suis pas peu fière

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Positive le Ven 06 Juin 2014, 21:40

tam a écrit:

mais je suis bien d'accord la dessus, sauf que c'est la sélection qui fait la race donc mauvaise sélection mauvaise race !

On commence peu à peu être d'accord, on va y arriver  Mdr 
Donc je valide ta phrase... mais rectifie juste le dernier mot :
"c'est la sélection qui fait la race donc mauvaise sélection mauvais sujets !" > en gros, nous sommes bien d'accord sur le fait que c'est justement un problème de sélection et non de race en elle-même (je vais caricaturer volontairement mais c'est pour être certaine d'être claire) : la sélection en malinois, dans 99% des cas, est orientée performance dans les sports de mordant, donc 99% de la production est performante... alors que la sélection dans les races exotiques est dans 99% des cas orientée morpho (malgré les dires de beaucoup d'éleveurs ! le malinois domine parce qu'il a justement eu d'excellents éleveurs au départ qui ont bossé leur sélection à 300% travail), donc 99% de la production sera contre-performante ! Pour autant, ces races, avant d'être contre-sélectionnées comme animal de compagnie étaient de vrais et bons chiens de travail... il existe donc des aptitudes naturelles à faire s'exprimer et exploiter... ce que font les 1% d'éleveurs restant.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  tam le Ven 06 Juin 2014, 21:43

allez mauvais sujet je te l'accorde lol
on est d'accord

tam
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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  chloé83 le Ven 06 Juin 2014, 21:45

après quand tu veux pratiquer certaines disciplines comme le troupeau t'as pas trop le choix, c'est le border, mais là faut quand même bien sélectionner l'éleveur et les lignées, après c'est quand même une des races qui a le plus susciter le travail au troupeau beaucoup de non agris ont pris des borders pour des utilisations autres que le troupeau, et en connaissant de plus en plus la race en sont venu à pratiquer le troupeau, certains des titré en concours sp borders sont des ex de l'agy, et d'autres se sont retrouvés éleveurs d'ovins...malheureusement ça reste une minorité... No 

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  tam le Ven 06 Juin 2014, 21:57

le "problème" dans le troupeau avec le border est le même qu'en ring avec le malinois !
Beaucerons, belges, kelpie, shetland et autres sont à la base des chiens de berger ! mais le border et sa sélection ont eu le dessus

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Positive le Ven 06 Juin 2014, 21:59

chloé83 a écrit:après quand tu veux pratiquer certaines disciplines comme le troupeau t'as pas trop le choix, c'est le border, mais là faut quand même bien sélectionner l'éleveur et les lignées, après c'est quand même une des races qui a le plus susciter le travail au troupeau beaucoup de non agris ont pris des borders pour des utilisations autres que le troupeau, et en connaissant de plus en plus la race en sont venu à pratiquer le troupeau, certains des titré en concours sp borders sont des ex de l'agy, et d'autres se sont retrouvés éleveurs d'ovins...malheureusement ça reste une minorité... No 

C'est reparti  Mdr Désolée, Chloé, je ne me sens pas de reprendre version border le débat qu'on vient d'avoir sur le malinois, ça attendra demain ^^
Mais juste avant d'aller me pieuter... ce n'est pas l'avis de tous... Et c'est a priori exactement la même problématique que le malinois en ring, comme le dit Tam. Du reste, comme me le disait un chevrier et éleveur-dresseur de chiens de berger, le border est (selon lui) parfait pour les concours de troupeaux où il doit essentiellement faire des cercles, mais selon le travail à accomplir "dans la vraie vie", bien d'autres races présentent de meilleures aptitudes (toujours selon lui), parce qu'elles sont plus endurantes, travaillent plus facilement seules (plus rentables car moins de chiens nécessaires pour gérer les grands troupeaux) et "poussent" moins les bêtes... Encore faut-il que ces chiens d'autres races aient été... sélectionnés pour (toujours la même rengaine). Et crois-moi, j'ai passé une demie journée dans les bois avec lui et ses chèvres (un immense troupeau) : sa laekenoise était juste époustouflante ! Pour le fun, il m'a aussi montré le travail de sa briarde... Et il m'a raconté toutes les races (dont le berger allemand !) qu'il avait entrepris de réhabiliter au troupeau et placé avec succès chez ses amis éleveurs de moutons (alors qu'au début, tous l'ont traité de fous !)... ! Après, je reconnais bien volontiers que même si j'ai été très impressionnée par cette rencontre magique à tout point de vue, je n'ai pas assez de connaissances du troupeau pour développer sur ce sujet en particulier.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  chloé83 le Lun 09 Juin 2014, 09:03

positive ok pour les concours mais les concours sont nés au nord de l'Angleterre , pays de Galles et et Ecosse, pour sélectionner les meilleurs chiens de travail, et les terres de paturage des éleveurs dans ces pays sont loin de ceux des concours, je connais des chiens, qui brillent en concours, et sont aussi de très bons chiens de ferme heureusement d'ailleurs, car c'est la base de la sélection, les concours sont un résumé du travail de l'éleveur sur l'exploit, quand il doit soigner les bêtes, les trier, les séparer, c'est le travail le plus pénible, et le plus précis qui demande un chien bien dressé, capable de faire face aux brebis suitées qui sont dès fois pas faciles...conduire un gros troupeau en alpage c'est beaucoup plus facile, beaucoup de chiens médiocres y arrivent...

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Educalins le Lun 09 Juin 2014, 09:32

On retrouve ça dans tous les sports...

En RCI, (en tout cas ici) on a encore beaucoup de B.A.
Pourquoi? Par ce que les malinois en piste... C'est plutôt galère  Mdr 
On voit que le flair a été beaucoup plus sélectionné et travaillé chez le B.A Smile


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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Dellen le Lun 09 Juin 2014, 10:00

Une race hyper polyvalente au travail (obé, mordant et pistage... et même agility) dont on ne parle quasiment jamais.... Le boxer !!!!

Pourtant, il n'existe pas une lignée de travail et une lignée de beauté.

Mais les éleveurs sérieux prennent grand soin de préserver le caractère du boxer qui en fait un excellent chien de travail (du moment qu'on sait parler boxer  Smile ) et un excellent chien de compagnie !!

D'ailleurs, en Allemagne, pour pouvoir être reproducteur LOF, les boxers doivent passer une épreuve qui inclue du mordant (la ZTP).

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Darkys le Lun 09 Juin 2014, 11:06

Je commence à sélectionner mes élevages dans chaque race qui me plait.
J'ai trouvé un élevage de malinois. J'ai aussi le nom d'un élevage de tervueren de travail mais je n'arrive pas à trouver un site internet avec des actualités récentes.
Par contre, pour le hollandais, il y en a peu en agility. Ils sont sélectionnés essentiellement sur leurs capacités au ring or un bon chien de ring ne fera pas forcément un bon chien d'agility.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Positive le Lun 09 Juin 2014, 12:48

Chloé, je te fais entièrement confiance sur le sujet : comme dit plus haut, le troupeau est un métier et une discipline que je ne maîtrise pas (je l'ai découvert par hasard avec ce chevrier et depuis peu avec le berger australien puis le border d'un de mes collègues).

Dellen, le boxer a possiblement les capacités comportementales ad'hoc en terme de disponibilité au travail (ceux de mon grand-père étaient de sacrés chiens d'interventions, mais je parle d'une époque où les boxers avaient le nez relativement long et un gabarit à la fois haut et puissant, les siens pesaient plus de 45kg de muscle mais aussi de souplesse), mais pas les capacités physiques en terme d'endurance : le standard actuel, avec la conformation du museau nettement brachycéphale, engendre une mauvaise ventilation et fait qu'ils se fatiguent très vite... particulièrement par temps chaud. J'ai connu un homme qui faisait du mordant avec son boxer, mais il me disait lui-même qu'il n'irait jamais bien loin car après un saut et deux attaques, le chien était au bord de la syncope...

Darkys : attention avec le tervu, niveau poils c'est pas mal d'entretien et j'ai cru comprendre que tu ne voulais pas de chiens à poils longs à cause de ça ! pour le Berger Hollandais, effectivement, tu as bien compris la démarche puisque tu constates toi-même que la plupart des Berger Hollandais travail sont orientés mordant... donc un conseil : élargis sur des élevages ne travaillant pas sur les lignées 100% ring ou knpv. Opercut pourra te donner en mp (puisque théoriquement, il est interdit de citer des affixes sur le fofo) les coordonnées d'un élevage mixte, qui produit du chien à la fois orienté compagnie (grandes aptitudes à la sociabilité, indispensable en agility) et travail (sports canins de mordant et sécurité, ce qui garantie des chiens sûrs d'eux et aptes au dressage). J'en connais un également et il en existe sûreùent d'autres !


Dernière édition par Positive le Lun 09 Juin 2014, 12:49, édité 1 fois

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  tam le Lun 09 Juin 2014, 12:49

c'est quels élevage que tu as sélectionnés ?

tam
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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Dellen le Lun 09 Juin 2014, 14:37

Positive a écrit:
Dellen, le boxer a possiblement les capacités comportementales ad'hoc en terme de disponibilité au travail (ceux de mon grand-père étaient de sacrés chiens d'interventions, mais je parle d'une époque où les boxers avaient le nez relativement long et un gabarit à la fois haut et puissant, les siens pesaient plus de 45kg de muscle mais aussi de souplesse), mais pas les capacités physiques en terme d'endurance : le standard actuel, avec la conformation du museau nettement brachycéphale, engendre une mauvaise ventilation et fait qu'ils se fatiguent très vite... particulièrement par temps chaud. J'ai connu un homme qui faisait du mordant avec son boxer, mais il me disait lui-même qu'il n'irait jamais bien loin car après un saut et deux attaques, le chien était au bord de la syncope...

C'est vrai, en effet, le boxer souffre de son hyper type... Mais les allemands sont en train de revoir leur sélection pour rallonger les museaux et faire des chiens moins grands et moins lourds pour justement refaire de vrais chiens de travail !! Surtout que dans les épreuves de sélection, il y a l'endurance (20 km à trotter à côté du vélo).

Mais bon, comme le France a toujours 2 trains de retard, ici, on sélectionne toujours sur la tronche hyper écrasée  Bad et ce n'est pas prêt de changer quand tu vois les champions du moment !!!

D'ailleurs, à l'ATIBOX travail (championnat international de la race boxer travail ou beauté) il y a chaque année de moins en moins d'équipes françaises.....

Pourtant, un boxer par trop typé ni trop lourd peut largement rivaliser avec des bergers !!!

Et pour le coup, le problème de sélection n'a rien à voir avec le caractère qui peut se diluer, mais avec le physique qui peut handicaper le chien pour faire ce pourquoi il est fait  Sad 

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Darkys le Lun 09 Juin 2014, 15:08

tam a écrit:c'est quels élevage que tu as sélectionnés ?

MP

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Positive le Lun 09 Juin 2014, 15:16

Dellen, ce que tu expliques démontre encore une fois s'il le fallait que c'est bien la sélection qui fait le chien et non la race elle-même... dont le type morphologique et comportemental (traits communs aux individus d'une race) sont eux-mêmes issus d'une sélection, bien sûr, les races ne s'étant pas créées toutes seules  ! Le boxer est d'ailleurs un sujet de discussion passionnant puisque comme tu le soulignes, les lignées actuelles appréciées en exposition canine sont des hypertypes... et si quelqu'un voulait aujourd'hui refaire du boxer un vrai chien de travail capable de rivaliser en terme d'endurance avec les bergers, les schanuzers ou les dobermans-pinshers (n'oublions pas qu'il a longtemps été utilisé comme chien de police), il faudrait alors en arriver à ce qu'il s'est déjà passé avec le malinois et le BAT, à savoir la scission de la race en deux types de chiens physiquement très différents, un destiné à la compagnie et l'autre au travail.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Dellen le Lun 09 Juin 2014, 15:28

Oui, en effet, nous sommes bien dans la même situation que certaines races (morpho et travail) à ceci prêt que j'ai l'impression que pour certaines de ces races, le caractère est aussi différent, peut-être plus souple, plus "dilué"...Or, ce n'est pas (encore) le cas pour le boxer.

Je crois que je me suis mal fait comprendre au début  Mdr Je parlais plus du caractère que du physique  Smile 

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Positive le Lun 09 Juin 2014, 15:50

Si si, je viens de comprendre ce que tu voulais dire : le boxer a déjà les aptitudes mentales d'un vrai chien de travail, c'est seulement le physique qui ne suit pas forcément, c'est ça ?  Smile 
Si c'est ça, je suis partiellement d'accord, mais je mets encore un ch'tiot bémol : les bobox français d'aujourd'hui ont une bonne aptitude au dressage, sont volontaires, courageux et proches du maîtres, qualités essentielles à tout bon chien de travail mais... par rapport à ceux que j'ai connus étant toute gamine (type allemand), ils ont malgré tout un déficit de concentration sur la durée lié à une hyperexcitabilité difficilement maîtrisable dans le travail (je dirais, un peu comme les dobermanns de beauté qui, tout foufous, "décrochent" au moindre papillon qui passe ou à la première balle qui rebondit).

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Dellen le Lun 09 Juin 2014, 16:07

Oui, c'est çà !!!  Smile 

Après, pour l'effet mouche qui vole  Smile , je crois que çà dépend surtout du fait que la plupart des gens qui prennent un boxer ne le voit pas du tout comme un chien de travail et du coup ne l'éduque pas dans ce sens. En plus, on a la fâcheuse tendance a être beaucoup trop laxistes avec un bébé boxer Laughing Donc, peut-être pas une éducation adéquate pour en faire ensuite un chien très concentré ?? Le travail avec un boxer est tombé en désuétude avec l'arrivée des malinois et autres BAT !!!

Et puis le boxer nécessite tout de même une façon de travailler différente des bergers car çà reste quand même un grand adolescent déconneur toute sa vie. Les grands spécialistes du boxer au travail disent bien qu'on n'arrive à rien avec eux si on ne parle pas boxer.

Du coup, beaucoup de gens jettent l'éponge.

Pourtant, j'en ai vu qui laisseraient les maîtres de bergers pantois  Smile 


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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Darkys le Lun 09 Juin 2014, 16:14

Positive a écrit:Chloé, je te fais entièrement confiance sur le sujet : comme dit plus haut, le troupeau est un métier et une discipline que je ne maîtrise pas (je l'ai découvert par hasard avec ce chevrier et depuis peu avec le berger australien puis le border d'un de mes collègues).

Dellen, le boxer a possiblement les capacités comportementales ad'hoc en terme de disponibilité au travail (ceux de mon grand-père étaient de sacrés chiens d'interventions, mais je parle d'une époque où les boxers avaient le nez relativement long et un gabarit à la fois haut et puissant, les siens pesaient plus de 45kg de muscle mais aussi de souplesse), mais pas les capacités physiques en terme d'endurance : le standard actuel, avec la conformation du museau nettement brachycéphale, engendre une mauvaise ventilation et fait qu'ils se fatiguent très vite... particulièrement par temps chaud. J'ai connu un homme qui faisait du mordant avec son boxer, mais il me disait lui-même qu'il n'irait jamais bien loin car après un saut et deux attaques, le chien était au bord de la syncope...

Darkys : attention avec le tervu, niveau poils c'est pas mal d'entretien et j'ai cru comprendre que tu ne voulais pas de chiens à poils longs à cause de ça ! pour le Berger Hollandais, effectivement, tu as bien compris la démarche puisque tu constates toi-même que la plupart des Berger Hollandais travail sont orientés mordant... donc un conseil : élargis sur des élevages ne travaillant pas sur les lignées 100% ring ou knpv. Opercut pourra te donner en mp (puisque théoriquement, il est interdit de citer des affixes sur le fofo) les coordonnées d'un élevage mixte, qui produit du chien à la fois orienté compagnie (grandes aptitudes à la sociabilité, indispensable en agility) et travail (sports canins de mordant et sécurité, ce qui garantie des chiens sûrs d'eux et aptes au dressage). J'en connais un également et il en existe sûreùent d'autres !

Pour le tervueren, je vise une lignée travail qui ont le poil moins longs que les lignées beauté.
Quant aux élevages, si vous avez des références, je suis preneuse.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  tam le Lun 09 Juin 2014, 16:43

alors pour avoir un tervur travail, ils ont certes le poils moins long mais pense aussi que la chaleur c'est pas leur fort.
de plus sur l'elevage que tu as selectionné, ils ont un poils très dense et vraiment bien fourni, et c'est vraiment de l'entretien.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Positive le Lun 09 Juin 2014, 17:23

C'est vrai, mais après, Darkys cherche un chien pour de l'agility, ça ne demande pas le même type d'endurance qu'en disciplines de mordant par exemple, puisque les parcours sont relativement courts et que le chien se repose entre deux. D'autant que le "vrai" tervu, en bon chien rustique, a un sous-poils qui l'isole aussi bien du chaud que du froid.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  tam le Lun 09 Juin 2014, 17:34

ouai alors le mythe du sous poils qui isole ... j'adhère mais alors pas du tout !!
j'ai eu un bobtail un vrai avec le poils qui va avec il n'a jamais été si heureux et vif que le jour ou on l'a tondu !
bref c'est un petit HS

en concours certes le parcours ne dure pas longtemps mais pour avoir assisté pendant qq années aux entrainements de mon club, les chiens restent plus longtemps sur le terrain et j'ai déjà vu plusieurs poilu, tervur ou autre soit ne plus rien faire par forte chaleur, ou aller se coucher à l'ombre dans le tunnel et ne plus en bouger.

c'est un paramètre à prendre en compte même pour la vie au quotidien, mon tervur qui n'est pas un gros poilu, j'hésite à l'emmener en balade avec mes malinois dès qu'il fait chaud parcequ'il en chie.

tam
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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Darkys le Lun 09 Juin 2014, 17:39

J'habite dans la Manche alors question chaleur, pas de problème  Laughing 
En tout cas pour le tervueren, je crois que je vais chercher un autre élevage.

Darkys
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