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Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

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Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Positive le Dim 01 Juin 2014, 09:35

Point de polémique soulevée ni de coup de gueule, juste une proposition de réflexion et donc de débat  Smile 
Je lis souvent sur le fofo des sujets dont le titre est "Quelle race choisir ?" Il est un fait que la démarche traditionnelle d'acquisition d'un chien de race est toujours de partir du choix de la race pour aller vers le choix de l'éleveur... Mais pourquoi ne pas faire l'inverse ? S'intéresser à un éleveur pour aller vers une race ? Je fais bien entendu ici abstraction des "races de cœur", auxquelles le propriétaire veut rester fidèle. Mais pour les autres, ceux qui sont à la recherche de leur premier chien ou ceux qui cherchent un animal pour une utilisation et/ou des qualités bien déterminées, pourquoi ne pas ouvrir la recherche sur la production précise d'un élevage (sélection, lignées, environnement, pré-socialisation, débourrage éventuel) au lieu de se restreindre dès le départ sur UNE race... dont la variété d'élevage va donner à l'arrivée des chiens de tempérament et parfois mêmes de morphologie très différents ? Et donc pas forcément adaptés à notre mode de vie ou à nos souhaits de départ ?

Je prends un exemple précis pour mieux faire comprendre la démarche que je propose, en alternative à celle habituellement proposée :
Je suis bien fixée sur le type de chien que je veux... Physiquement, je cherche un chien de taille moyenne à grande, à poils ras, court, mi-long ou dur (mais pas long pour des raisons d'entretien). Au niveau du caractère, je cherche un chien disponible au travail pour la pratique de sports canins de type mordant sportif et obéissance. Mais je veux aussi et surtout un chien de compagnie, sociable et potentiellement capable de m'accompagner partout où je vais. Une fois un panel de races correspondant à ces critères sélectionné, au lieu de chercher à resserrer sur UNE race, je fais une recherche par élevage, avec au départ de simples mots clefs via notre ami Google ("lignée travail", "ring", "KNPV", "famille" etc.) : je tombe sur des sites d'élevage et je détaille les informations (affixe, sélection génétique, résultats, socialisation, tests de santé et de caractère)... ensuite je cherche des témoignages directs quant à cet élevage (est-il favorablement connu ou non, que sont devenus ses chiots ? sont-ils classés dans les disciplines qui m'intéressent ? etc.) et le cas échéant, je contacte directement l'élevage pour avoir les informations qui me manquent. A aujourd'hui, j'ai en "ligne de mire" un élevage de Dobermanns (ceux qui me lisent régulièrement ici sauront auquel je pense  Smile ), deux élevages de Berger Hollandais, un élevage de briards (100% utilisation, c'est rare !), un élevage de bouvier des Flandres et un élevage de Malinois... Et preuve que les idées reçues sur les races, à mon sens, guident trop souvent nos choix : si je parle de border ou de malinois à mes collègues du club, tout le monde me répond "super chien de travail"... mais quand je dis "dobermann", tout le monde me répond "chien qui vaut pas un clou au travail"... alors que même s'il y a des caractéristiques dominantes dans chaque race, c'est bien l'objectif et le travail de l'éleveur qui fera la différence à l'arrivée et non juste la race en elle-même. D'ailleurs, c'est grâce à mon pote l'éleveur de briards et à ses chiens (j'ai vu son énorme boulot de sélection depuis le début et il est parti de loin étant donné la désaffection de longue date pour le briard de travail) qui font pâlir d'envie les utilisateurs de BAT et malinois les plus convaincus, que j'en suis venue à adopter cette démarche de choix.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Krystel24 le Dim 01 Juin 2014, 11:37

Excellente approche dommage que la majorité des gens ne suivent pas ce même raisonnement !

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  sylvie13 le Dim 01 Juin 2014, 14:22

une bonne approche certainement avec un bémol toutefois, un "débutant" pourra "s'amuser" et progresser avec un bon malinois de travail mais certainement pas avec un Dobermann ou un briard dont l'approche est plus compliquée, le débourrage plus délicat et où la moindre erreur sera préjudiciable, peu de personnes acceptent de modifier leur dressage face à d'autres races que celle classiques en travail............donc compliqué de choisir l'élevage approprié, difficile de trouver une équipe, un HA ect.

par contre en 2ème chien et en ayant déjà une équipe c'est moins complexe, l'expérience aidant ! Smile 

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  hayko le Dim 01 Juin 2014, 15:17

c'est plus ou moins l'approche que je pense, ou du moins que j'espère que tout le monde utilise.

APrès on recherche la race avant l'élevage car on sait que peu importe la race il y aura toujours un élevage sérieux.

Mais enfin c'est le principe pour moi, on fait un listing des critères et on regarde les races qui correspondent.

commecner à rechercher l'élevage avant la race n'a pas vraiment d'interet puisque on trouvera des élevages pour toutes les races.


Enfin, c'est valable pour les chiens de sport ou de travail, les gens qui veulent des chiens uniquement pour la compagnie, c'est autre chose...

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  juju et eoss le Dim 01 Juin 2014, 16:08

Personnellement, c'est ainsi que j'ai fait pour une partie, c'est à dire, regarder le type que j'aimais, les qualités que je recherchais, mais par contre, en effet, je me suis fixée sur certaines races qui retenaient mon attention et ensuite j'ai recherché des élevages, car comme dit ci dessus, il y a des élevages pour toutes les races.

Et le soucis étant que pour des races très répandues, on va prendre très longtemps à trouver, ou trouver des témoignages etc (exemple le berger australien, ou on va trouver sur les élevages les plus connus, mais pas forcément les moins qui valent parfois mieux).

Après quand on a une liste de ce que l'on recherche et qu'une race ressort du lot (par exemple j'aime le poil long mais qui reste rustique et donc ne nécessite pas trop de toilettage voir pas du tout), le boulot de recherche d'élevage est largement facilité.

En soit, la démarche est intéressante pour celui qui a des critères assez évasifs, pour celui qui sait et a déjà des critères "réduits", la question ne se pose pas je trouve.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  tam le Lun 02 Juin 2014, 20:05

sauf que souvent les gens craque quand même d'abord sur la bouille d'un chien ! je parle de personne lambda, pas d'utilisateurs hein.

Perso j'ai toujours eu des chiens sur lesquels j'aimais déjà le physique et qui aprés me correspondaientt niveau caractère, là je parle en tant que maitre lambda.
Ensuite quand on commence a s'interesser aux sport canin par exemple bein on va vers les chiens qui tournent bien.

quand tu décris le chien que tu veux, ça dépend aussi à quel niveau tu veux aller dans les disciplines canines que tu veux faire.

Perso je fais du ring à "haut niveau", j'ai toujours adoré les dobermanns mais JAMAIS je ne choisirais cette race pour faire du ring.

Donc oui ton approche est interessante mais ça dépend quand même de beaucoup de choses.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  GulliverAkita le Lun 02 Juin 2014, 21:23

je trouve que c'est déjà tellement compliqué en tant que particuliers de sélectionner les races correspondantes à notre usage, de s'arrêter sur une, se former un minimum sur la morpho de la race, les problèmes de santé récurrents, ce qui se dit, ce qui se fait...
Chercher des chiots d'une race, évaluer leur physique, celui des parents, le caractère, la socia...

s'il fallait faire ça pour plusieurs races ça serait une histoire sans fin lol

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Darkys le Jeu 05 Juin 2014, 21:54

J'aimerais bien pouvoir faire ça.
Je programme mon prochain chien pour dans 1an et demi.
Je cherche un berger fin et speed qui marcherait bien en agility. Mais j'ai du mal à savoir par où commencer.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Smellycoco le Ven 06 Juin 2014, 00:05

Positive, je trouve ton point de vue très intéressant, mais le bémol pour moi, c'est qu'il faut déjà être cynophile et connaître "le chien" pour faire une telle démarche...

Quelqu'un qui n'a jamais eu de chien, qui en veut un, ne sait pas en général ce qu'il recherche comme utilité, ou quels critères sont importants, ce qu'est une lignée, le travail d'élever, de sélectionner, c'est trop pointu pour un néophyte de se pencher là-dessus en premier, "analyser" le travail d'un éleveur ou sa sélection, ses choix de génétique etc.....c'est comme lire un roman en chinois!

Les gens souvent vont vouloir un chien parce qu'ils en connaissent un de telle race "super mimi", ils veulent le même, y'a qu'à voir les modes que subissent certaines races, tout le monde la veut car on la voit partout, les gens se demandent pas ce qu'ils attendent de leur chien, ils veulent un physique...

Je suis tjrs étonnée du nombre de posts "quelle race pour moi?", c'est pas méchant mais il me semble que dès qu'on connait "un peu" LE chien, on demande pas aux autres (surtout des gens qu'on connait pas du tout) de choisir pour soi, j'ai tjrs trouvé cette démarche étrange, on sait ce qu'on veut (ou ce qu'on veut plus d'ailleurs^^), car on a expérimenté, on s'est frotté à la vie avec un ou des chiens, on a fait des erreurs de choix, on a appris à connaître LE sport ou activité qui nous plait, donc effectivement ensuite on part de ça pour se focaliser moins sur une tronche et plus sur le potentiel du chien, l'inverse quand on débute est difficilement faisable.....

Pour la personne qui "sait pas par où commencer" (désolée j'ai plus le pseudo) je lui conseillerai de commencer par aller sur le terrain, rencontrer en vrai les bergers fins et speed sur les terrains d'agility ou en expos, parler aux proprios, éleveurs, c'est beaucoup plus formateur que n'importe quel forum ou littérature d'Internet!Smile

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Positive le Ven 06 Juin 2014, 17:44

Darkys a écrit:J'aimerais bien pouvoir faire ça.
Je programme mon prochain chien pour dans 1an et demi.
Je cherche un berger fin et speed qui marcherait bien en agility. Mais j'ai du mal à savoir par où commencer.

C'est volontiers que je peux essayer de te guider, ça fera un cas pratique lol!
D'abord, à mon sens, il faudrait préciser tes critères de recherche (chien pour agility, OK, mais par exemple : au niveau des conditions de vie que tu pourras proposer ? entretien : poils longs OK ou non ? Traits de personnalité marquant, par rapport à tes attentes quotidiennes ou ton "feeling" ?).

Pour développer mon point de vue : la dernière intervention de Tam est une photographie de la réalité du terrain, telle qu’elle est perçue et gérée par l’immense majorité des utilisateurs chevronnés. Elle me donne donc une base argumentaire de départ idéale. Prenons l’exemple du ring français, discipline dans laquelle le berger belge malinois règne en maître ou plus exactement… en nombre ! Le raisonnement dominant actuel est donc : puisque on ne voit que des malinois en ring 3, c’est que le malinois est la meilleure race dans cette discipline (pour les aficionados de BAT, vous pouvez intervertir, ce n'est qu'un exemple ^^)…

Pourtant, à y regarder de plus près, il existe aussi des dobermans, des bouviers des flandres, des beaucerons et autres chiens dits « exotiques » dans le milieu, qui concourent également à haut niveau… y compris à l’international ! Mais ils sont largement minoritaires… Pourquoi ? N'ergotons pas et allons au plus court : parce qu’il y a plus de malinois aptes au dressage et au mordant sportif que de dobermans, de bouviers des flandres ou de beaucerons (etc… bien d’autres races de chiens pourraient être citées)… A ce stade, l’utilisateur chevronné se dit logiquement « Je veux taper dans une valeur sûre pour garantir au mieux des résultats, donc je vais sur du malinois… »…

Mais si on creuse un peu… Qu’est-ce qui rend la majorité des malinois (« la majorité » parce que même dans cette race, les « mauvais chiens » existent) si performants dans les sports de mordant ? La réponse : la sélection de plusieurs générations d’éleveurs qui, à une époque lointaine où la race se mourrait peu à peu (eh oui !)  face à la concurrence « esthétique » de ses cousins à poils longs (tervu et groenendael) comme animal de compagnie, ont décidé de se mobiliser pour la sauver… Ne pouvant rivaliser avec les bergers belges à poils longs sur le plan esthétique, le malinois, pour survivre, devait donc leur devenir supérieur sur le plan psycho-physique… et une poignée d’éleveurs au départ a commencé à sélectionner le malinois sur ses aptitudes au mordant (que les puristes me pardonnent le raccourci, mais l’historique complet serait bien trop indigeste à lire sur un forum ^^) ! La boucle est ainsi bouclée : c’est bien grâce à la décision et à la sélection des éleveurs de la race que les lignées actuelles, dans leur immense majorité, ont une exceptionnelle disponibilité au travail de mordant (et à d’autres disciplines, bien sûr, mais je reste sur l’exemple de départ). Première remarque : pourquoi ne pas encourager et faire confiance aujourd’hui aux éleveurs d’autres races qui, sérieux et passionnés, tentent de faire la même chose avec leurs animaux ?

Mais ce n'est pas si simple, nous sommes d'accord. Encore faut-il, comme le disent fort justement Smelly et d’autres, avoir – non forcément de l’expérience – mais de la méthode… et ne pas se fier aux affirmations gratuites des éleveurs… D’où l’utilité de se poser les bonnes questions et, en matière de sport canin (obé, troupeaux, agi, RCI, recherche, pistage etc.), de se renseigner sur les résultats des produits de l’élevage (résultats des concours, notoriété mais aussi déjà, à un premier niveau d’info, les éventuelles vidéos youtube desdits concours ou d’entraînements pour voir si le tempérament au travail nous séduit nous, à titre personnel !)… Pour en revenir à l'exemple du malinois, l’idée du « Seul le malinois mord » est renforcée par un « second effet kiss cool » : la volonté (parfois inconsciente !) de certains éleveurs d’autres races de reconquérir le marché en se revendiquant « éleveurs de chiens de travail » ou « 100% utilisation » de façon trop souvent abusive… Ainsi, comme indiqué dans un article de Sans Laisse que j’ai lu il y a quelques temps, certains utilisateurs qui, un jour, avaient voulu donner leur chance au beauceron, ont vite déchanté et clamé haut et fort « Si c’est ça le beauceron qui mord, je retourne au malinois ! »… On est tenté d’en déduire que le beauceron de travail (au mordant, en l’occurrence) n’arrive pas à la cheville du malinois de travail… On voit le cercle vicieux ! L’explication, en réalité, est ailleurs : aujourd’hui, pour une trentaine d’élevages de bobo se réclamant de « travail », tu n’en trouveras qu’UN qui produit des bêtes avec une réelle aptitude psycho-physique aux sports de mordant (le chiffre que j'utilise est arbitraire, c'est juste un exemple, hein, pas du tout une statistique) !!!! Dans mon coin, il y a un élevage de beaucerons à l’affixe assez connue (que je ne citerai pas) : l’éleveuse affiche fièrement sur son site et clame à qui veut l’entendre qu’elle produit des beaucerons « de travail »… Et ses beaucerons, qu’on voit défiler au club depuis des années, sont des veaux de plus de 50kg (trop lourds pour les sauts de palissade et l’endurance !), extrêmement craintifs et sans aucune motivation au mordant (deux maîtres-chiens en ont acheté un, ils l’ont replacé chacun au bout de 6 à 12 mois pour prendre un malinois). Le dernier que j’ai vu sur mes cours avait 18 mois… j’ai dû demander à la proprio, qui de toute façon n’arrivait pas à le tenir tellement le chien paniquait, de le sortir du terrain car… il était tellement stressé qu’il se déféquait dessus !!!!

Et pourtant… les « vieux » ringueurs se souviendront sûrement du célèbre Sénèque, fabuleux vrai et grand beauceron de travail à la carrière sportive époustouflante ! Là encore, c’est la sélection et l’élevage qui a parlé… Les vrais passionnés du beauceron « qui mord » existent encore mais pour combien de temps face à la désaffection des utilisateurs ? J'en ai connu une, d'éleveuse de vrais beaucerons de travail (ring)... mais elle envisageait d'arrêter... car marre de devoir au final toujours laisser partir ses chiots comme chiens de famille pour arriver à les placer... et du coup ne jamais avoir de retour sur investissement... et ne jamais voir les fruits de son travail récompensés sur le terrain !

Alors, parce que je suis une ardente défenderesse de toutes les races dites d’utilisation que je ne veux pas voir disparaître au profit d’UN seul type de chien standardisé et uniformisé (ce qui est déjà le cas dans certaine disciplines : malinois pour le ring mais aussi border pour les troupeaux) et parce que justement, un éleveur de race en « sauvetage » devra obligatoirement être un vrai passionné et se donner 100 fois plus de mal pour sortir de « bons chiens » que les producteurs de races dont le patrimoine génétique « travail » est depuis longtemps fixé, je milite pour cette vision des choses et encourage de futurs utilisateurs, quelle que soit la discipline, à faire de même (attention ! je ne dis pas du tout que les éleveurs de malinois – je rappelle que j’ai aussi un malinois à la maison, du reste – ne sont pas des passionnés, mais qu’il est fatalement plus facile de produire des sujets aptes au travail quand les lignées tracent les aptitudes depuis si longtemps que quand « tout est encore à faire ou en construction »). D'excellentes surprises sont alors souvent au rendez-vous, sans parler de la fierté de monter un chien qui est au départ "côté à 100 contre un" !

PS : pardon pour le pavé  affraid 

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  sd77 le Ven 06 Juin 2014, 18:23

Ne t'inquiète pas Positive, ton pavé n'est pas indigeste car tu as une bonne plume. C'est très intéressant, bien que je ne sois pas dans le milieu du sport canin je ne peux que rejoindre ton souhait.

On voit combien de club qui refusent l'agility à certaines races de chien (qui pourtant font de bons résultats), ou combien de club qui font du mordant et qui, quand tu leur demande conseil te répondent "un malinois" sans chercher à en savoir plus... C'est un peu aller à la facilité car comme tu l'as dit, d'autres races ont fait leurs preuves dans le domaine, ça serait bien d'en revoir beaucoup plus.


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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Darkys le Ven 06 Juin 2014, 18:52

Conditions de vie: maison avec jardin (actuellement en recherche), 2 autres chiens et 2 chats à la maison, seul environ 8h30 par jour, minimum 2h de ballades par jour en liberté (campagne, plage) et randos ou agility le week-end.

Entretien: poils courts ou mi-longs (déjà une shetland, pas 2 poils longs en même temps).

Traits marquants recherchés: joueur, joyeux, avec un peu de caractère.

Races prisées pour l'instant: malinois, tervueren, berger hollandais.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  tam le Ven 06 Juin 2014, 18:56

je suis en partie d'accord sur ce que tu dis Positive, mais il y a d'autre facteur qui entre en compte, toujours pour le ring hein puisque tu m'as pris en exemple.
Ok sur le fait que le malinois est selectionné pour ça depuis de nombreuses années, mais si le choix des chiens ont changé c'est aussi à cause de l'évolution du travail des HA, du reglement ...
Comme tu le dis à l'époque on voyait de tout en ring mais depuis le reglement a changé, le dressage s'est durcit. Donc faut maintenant avoir un chien qui non seulement va à la guerre mais qui en plus supporte le dressage, qui va tenir physiquement un parcours de 45 minutes en pleine chaleur ou sous des trombes d'eau.
Depuis le temps que je traine sur les terrains, d'autres races j'en ai vu, des chiens "exotiques" en 3 j'en ai vu, conduit par des passionnés mais ils étaient toujours en bas du classement.

Et pour le coup de dire on prend un malinois par facilité, c'est pas plus facile avec un malinois qu'avec un autre, je peux vous dire qu'on en passe des heures sur le terrain à entrainer, le seul plus qu'ils ont c'est qu'on a pas besoin de les déclencher au mordant.

Après je comprends qu'on ne veuille pas aller à haut niveau, et qu'on veuille juste se faire plaisir, mais à partir du moment ou on veut des resultats bein faut taper dans la race fait pour ça. On fait pas de la F1 avec une 2cv lol

pour les autres sports, le problème est un peu le même, faire de l'agility avec un Dogue Allemand ... c'est juste un exemple hein
j'ai vu une passionné de terre neuve, faire des concours avec ses chiens c'était juste inregardable ! au mieux ils trottent sur leur parcours ils font tomber 9 barres sur 10 mettent 5 minutes à sortir du tunnel dans lequel ils se sont couché ...
Donc voilà quoi même si cette race rentre dans les critères qu'on veut bein elle est pas adaptée.


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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Krystel24 le Ven 06 Juin 2014, 19:41

Positive je t'aime  Laughing 

C'est difficile pour les exotiques de trouver des utilisateurs et donc on sélectionne un peu dans le vent car les chiots finissent souvent sur le canap. Si on pouvait faire une sélection comme celle du malinois et avoir plus d'utilisateurs, il y aurait surement bien plus d'exotiques qui émergeraient. Mais encore faudrait il que le peu d'utilisateurs de ces races se tournent vers les sélections travail et non beauté ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle donc souvent des déçus. Dans le monde cyno actuel, le peu d'éleveurs d'exotiques sélectionnant uniquement sur l'utilisation sont pris pour des ovnis et mis de côté car les chiens ne correspondent pas forcément aux critères de beauté donc on tourne en rond pour arriver à rivaliser avec les malinois. J'aime le malinois mais le trop malinois tue les autres races puisque dans les clubs il y a trop d'apriori (à juste titre souvent quand on voit ce que sont devenues certaines races) et dur de trouver une équipe pour monter un exotique qui pourrait pourtant avoir de la valeur. C'est un sacré cercle vicieux.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Positive le Ven 06 Juin 2014, 20:04

Tam, ce n'est pas moi qui parle de "facilités" mais en tout état de cause, je pense que sd77 ne parlait pas de facilités pour monter un chien (encore que les utilisateurs modernes veulent un chien "vite prêt", mais c'est un autre débat) mais de facilité dans le choix d'une race. J'ouvre une parenthèse, d'ailleurs : ça me gonfle prodigieusement quand des adhérenst du club me voyant bosser avec Tatoo me sortent "Oui mais c'est facile, c'est un malinois, ça se dresse tout seul !" (fin de la parenthèse).

Après, bien sûr, j'ai bien compris ton point de vue et je le respecte mais je ne le partage pas (je ne le partage plus, devrais-je dire, car j'ai eu longtemps le même)... Je parlais tout à l'heure de Sénèque... Il a souvent été dans le "haut du classement" , avec plusieurs finales de championnats de France (il y en a eu d'autres dans d'autres races) et j'en reviens toujours au même raisonnement : là on parle de nombre... bien sûr qu'en haut du classement, tu trouves surtout des malinois... puisqu'en ring tu as 90% de malinois... C'est ce qu'on appelle la loi des probabilités et le serpent qui se mord la queue (pour moi, c'est un peu comme de dire que le labrador est le chien le plus mordeur parce que c'est la race avec laquelle on recense le plus de morsures... Logique ? Non, car le labrador est aussi la race la plus représentée, donc s'il y a plus de labradors que de kelpies australiens, il est statistiquement normal qu'on recense plus de morsures de labradors que de kelpies !!!!). Il y a en effets beaucoup de paramètres, comme tu le soulignes : d'ailleurs, tu remarqueras par exemple que parmi mes propres présélections, il n'y a aucun élevage de boxers... dont le "museau" ne permet pas une ventilation optimale et rend le chien KO après une attaque lancée ou un simple exercice de plat en plein soleil... Mais je maintiens que tu as d'autres - non pas races - mais chiens sélectionnés sur le plan psycho-physique (donc, comme tu le dis, à la fois pour leurs aptitudes comportementales ET physiques) tout à fait capable de faire du haut et même du très haut niveau... D'ailleurs, je ne destine pas mon futur compagnon canin à du sport purement "récréatif" mais bien à de la compétition de "haut niveau" : ce sera peut-être un malinois (puisque parmi les élevages qui me plaisent, il y en a un de malinois), mais ce sera peut-être aussi un Berger Hollandais ou un Dobermann. Bref, débat passionnant mais sans fin Wink 

Darkys, OK, pour ce qui de la démarche, je te conseillerais de commencer par sélectionner les races aux qualités nécessaires à l'agility : tempérament sportif, obéissant, sociable congénères et humains. Ensuite, tu élimines les chiens à poils longs ou qui ne te plaisent tout simplement pas ! Tu vas par exemple te retrouver avec une liste de type : malinois, berger allemand, border collie, berger australien, bouvier australien, berger hollandais etc. A partir de là, tu ne cherches plus à resserrer sur une race mais, pour rester objectif, tu recherches race par race des éleveurs produisant des chiens LOF qui sortent en agility... Tu étudies leur travail et fais un tri : résultats de leurs chiens (si tu vises la compétition et non le simple loisir, sinon ce ne sera pas primordial), tests de santé, philosophie de l'éleveur (élevage "en famille" ou non, orientation sport ou famille, ce qu'ils privilégient, à savoir morpho, endurance, sociabilité ou autre...) bref, tu cherches les éleveurs qui, d'une manière globale, te séduisent par rapport à TA conception du chien idéal. Une fois ce travail fait dans chaque race, tu compares entre eux non les races mais les élevages que tu auras sélectionnés... Ce second tri devrait t'amener à préférer certains élevages à d'autres : ce sont ces élevages sur lesquels tu vas alors te renseigner à fond (bouche à oreille) puis que tu vas contacter. Au final, en fonction de tes contacts, tu feras "affaire" avec l'éleveur de ton futur chien idéal !

PS : si tu as le temps et l'envie, en faisant pour toi quelques recherches Google sur les qualités de base nécessaires en agility, j'ai trouvé ce document intitulé "Le chien d'agility, critères de choix, éducation, dressage", très intéressant : http://maud.et.vodka.free.fr/downloads/these_le_chien_d_agility.pdf

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  tam le Ven 06 Juin 2014, 20:33

je sais que c'est pas toi qui parlait de facilité mais je faisais une réponse globale à tout le monde lol

je comprends ton point de vue mais vu que la séléction au mordant "n'existe plus" dans certaines races, ou pas assez pour qu'on se rende compte de qqchose comment choisir sur une lignée ??? là je parle de ring, après si toi tu veux faire du RCI par exemple ça change la donne.

Dans les 3 races que tu as en tête bon le belge ok tu trouveras sans mal, le hollandais ça commence à sortir un peu donc tu trouveras aussi mais le dobermann ? tu vas te baser sur quoi pour choisir ton élevage ?

Je connais un eleveur de dobermann qui dit à juste titre que le soucis par rapport au malinois c'est que dans une portée de 10 chiots à 7 semaines tu mets un chiffon au milieu et tu as 9 malinois sur 10 accroché dessus, en dobermann si t'en as 2 t'es hyper content !
ce sont des chiens a qui il faut apprendre à avoir envie de mordre.

Comment selectionner un chien ou une lignée alors que tu n'as pas de resultats dans le sport que tu veux pratiquer ?

j'adore vraiment les dobermann mais franchement j'en ai vu en 3 c'était ridicule ... ils nous faisaient rire parcequ'ils avaient l'air de clown mais c'est tout ...
Tout comme certain malinois le sont aussi hein mais comme tu dis sur le nombre on a plus de chance de tomber sur un bon chien.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Krystel24 le Ven 06 Juin 2014, 20:42

je dois avoir de la chance parce que j'ai toujours eu plus de 2 chiots qui mordaient par portée et ce dès 6 semaines  Laughing Mais après les utilisateurs faut les trouver et c'est là que le bat blesse...

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Positive le Ven 06 Juin 2014, 20:51

Justement, Tam, si on prend l'exemple du Dobermann, ce n'est pas une race qui me plaît à la base... du tout même... pour les raisons que tu cites (tous ceux que j'ai vus passer au club : une cata) ! Sauf que... quand je vois des Dobermanns classés en ring et mondio (perso je pratique le mondio), que je me renseigne sur les origines de ces chiens, que je vois qu'ils proviennent "curieusement" tous d'un ou deux mêmes élevages... que je creuse la question de leurs critères de sélection, car ce n'est pas le tout de bosser sur une lignée (ça suffit en malinois, mais comme tu le dis bien, pas avec d'autres races, l'éleveur va devoir se donner du mal : donc j'y reviens, du coup tu as affaire à de vrais passionnés qui font un vrai travail d'élevage !), il faut encore, dans cette lignée, sélectionner les sujets les plus performants... et par le biais des mariages resserrer jusqu'à produire des chiots qui auront dans leur majorité l'amour de la toile... Et ça, c'est quelque chose qui se voit très jeune... Après, j'ai regardé aussi le physique des chiens (moins lourds que la plupart des Dobermanns de beauté qu'on croise en expo, pour plus d'endurance, de rapidité et de souplesse), le travail de débourrage fait très tôt à l'élevage (qui permettra à l'éleveur de conseiller LE chien le plus adapté à l'objectif de l'acquéreur), le travail de socialisation, les résultats obtenus par les "petits" entre différentes mains et différentes disciplines de mordant une fois sortis de l'élevage... Les avis des utilisateurs travaillant avec... Bref, un ensemble de critères qui fait que même s'il n'existe peut-être que 1, 2 ou 3 élevages capables d'en faire autant dans toute l'Europe, je me refuse à passer délibérément à côté au motif que "c'est un dobermann".

Mais encore une fois, je comprends aussi ton raisonnement, je ne cherche pas à te convaincre, de même que je ne suis pas non plus convaincue par le tien. Je te remercie néanmoins sincèrement de ces échanges, qui sont je trouve très constructifs... et probablement instructifs aussi pour certains néophytes intéressés par l'acquisition d'un premier chien de compétition.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  tam le Ven 06 Juin 2014, 20:55

bah trouver des utilisateurs quand on a des resultats c'est facile, je ne dis pas ça pour toi hein y'a rien de méchant quand je dis ça.

franchement quand je vois les Dobermann, hollandais ou BAT que j'ai vu en club, être obligé de se prostituer pour qu'ils veuillent bien mettre 1 coup de dent dans un boudin bein ça te donne pas envie d'aller voir ailleurs que le malinois.
Je connais plusieurs personnes avec des BAT qui me disent quand on parle dressage oui mais toi t'as un malinois c'est pas pareil, nous à 9 mois nos chiens ils mordaient toujours pas ... et des BAT de lignée travail, d'élevage connu dans le monde du ring.

Comment faire avoir envie aux gens d'une autre race alors que ces race là ne font pas de résultats ?

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  tam le Ven 06 Juin 2014, 20:59

bon pour le mondio c'est encore autre chose lol pas taper hein mais c'est moins pire que le RCI lol re pas taper hein


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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Taysa26 le Ven 06 Juin 2014, 21:02

J'allais parler de seneque (un de mes coup de coeur)  Very Happy mais positive m'a devancée

Donc quand on met un chiffon au milieu d'une portee et que ca mord bien c'est qu'on a de bons chiens pour le ring ? C'est ca que je dois en deduire ?

Non parceque si c'est ca c'est cool le staff peut allez tranquilou en ring ^^ pourtant desole mais le malinois sera bien bien plus facile a monter ..... Pourtant niveau mordant si on avait encore le droit de le travailler cela serait pareil.

Je pense aussi que si il y a peu d'exotic en ring c'est parceque les gens ne s'embetent pas, ils prennent du malinois ou alors vont en rci.

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Positive le Ven 06 Juin 2014, 21:06

tam a écrit:bah trouver des utilisateurs quand on a des resultats c'est facile, je ne dis pas ça pour toi hein y'a rien de méchant quand je dis ça.

franchement quand je vois les Dobermann, hollandais ou BAT que j'ai vu en club, être obligé de se prostituer pour qu'ils veuillent bien mettre 1 coup de dent dans un boudin bein ça te donne pas envie d'aller voir ailleurs que le malinois.

C'est là que je n'arrive visiblement pas à me faire comprendre : je t'engage à relire mon "pavé". Oui, c'est bien le problème, la plupart des specimens d'autres races sortis en mordant ont de mauvais résultats... parce que, c'est précisément ce que j'essaie d'expliquer depuis deux pages lol ^^ : il y a très très peu de bons chiens de travail dans ces races ! Pourquoi ? Parce que la grande majorité des éleveurs produisent du mauvais chien en disant produire le "top" ! Et tu le dis toi-même - illustrant parfaitement mon propos - quand les utilisateurs voient ça, ils n'ont pas envie de quitter le malinois (en gros, le raisonnement est "tous les chiens de cette race que j'ai vus sont nuls, donc la race est nulle") ! Sauf que ce n'est pas la race qui est en cause, mais bien la sélection et donc le travail des éleveurs... Et à cause de cette image de m*** donnée aux races "exotiques" par tous ces éleveurs qui sortent des chiens sans valeur au travail... et bien les utilisateurs étiquettent la race comme "nulle" et s'en détournent définitivement, les vrais bons éleveurs ne trouvant alors plus à placer leur production !!!! Dommage que la perle rare soit jugée trop rare, justement, pour être recherchée...


Dernière édition par Positive le Ven 06 Juin 2014, 21:13, édité 1 fois

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Atina le Ven 06 Juin 2014, 21:10

Totalement d'accord avec Positive. En hollandais pour le moment c'est machin qui a son CSAU et son brevet et hop on le fait reproduire avec lignée travail écrit sur l'image. Quand on arrêtera de faire des portées de canapé on arrivera peut être à quelque chose.
Avec mon hollandais j'en ai bavé, on a le programme mondioring 1 enfin ! La prochaine fois, je regarderai plus les lignées, me ferait pas avoir deux fois.


Dernière édition par Atina le Ven 06 Juin 2014, 21:11, édité 1 fois (Raison : frappe)

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Re: Partir d'une race ou partir d'une sélection ?

Message  Positive le Ven 06 Juin 2014, 21:17

Atina, merci... mais un petit bémol quand même, depuis plusieurs messages, ça parle "lignées", or les lignées ne font pas tout... Je veux dire que dans certaines races, il n'existe pas encore de lignées clairement identifiées comme aptes au travail de mordant... C'est donc bien, encore une fois, la sélection locale d'un éleveur sur plusieurs générations de chiens (à la limite, il va arriver à créer ou fixer une lignée !) qui fera souvent la différence. Après, en Berger Hollandais, oui, il existe déjà quelques lignées bien fixées niveau aptitudes au mordant.  Wink 

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