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Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Patoune le Sam 31 Mai 2014, 18:34

ce que j'ai mis en avant ce ne sont pas des "je pense que", c'est mathématique tout simplement.
je ne vois pas comment des études sur un panel peuvent révéler quoi que soit: 95% des personnes vivants dans mon immeuble ont plus de 60ans, il en est donc de même pour la population mondiale?! nope.
en revanche, quand on étudie un peu la génétique (ce que j'ai fais, je suis loin d'être spécialiste mais j'en connais la base), on réalise rapidement que 1 et 1 font 2.

en prenant un panel au hasard, on peut se retrouver avec des bâtards avec un super patrimoine génétique et des LOF issus de mariage consanguin mal fait ou qui ont servi à éleveur à savoir qu'un gène non sain traîne dans sa lignée. comme se retrouver avec des corniauds tous pourris et des LOF consanguins au top. c'est pourquoi, avec les études de panels, on se retrouve avec tout et son contraire.

en resserrant sa lignée (consanguinité) l'éleveur sait qu'un l'instant T, les chiots sont AA. la logique veut qu'il ira donc chercher un courant de sang pour réouvrir dont l'autre éleveur saura par le même travail que les chiots sont également à l'instant T, AA. de là, les générations suivantes sont AA. c'est simple je trouve.
donc, on a de la consanguinité et des chiots sains.

le bâtard lui.... baaaah.... c'est A?. effectivement pas de consanguinité! mais alors, comment le naisseur sait ce qui se cache derrière le "?". si tu ressers pas, tu peux faire plein de petits Aa sur X générations. comme des AA, je te l'accorde mais ça.... personne ne peut le savoir.

quoi qu'il en soit, toutes les études s'accordent à dire que la consanguinité ne crée rien mais révèle.
partant de ce constat, tout le monde devrait s'accorder à dire qu'elle est nécessaire pour obtenir des sujets sains à tous coups.

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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Paige729 le Sam 31 Mai 2014, 19:00

Bonjour

Je ne me permettrai sûrement pas d'intervenir sur le fond, je n'y connais rien, en revanche, sur "ma partie" ;-)

sur la remarque "on peut faire dire ce qu'on veut aux stats",
je dirai que surtout il faut comprendre ce qu'elles nous disent, ni plus, ni moins.

la notion d'échantillon représentatif est une notion mathématique très précise et le panel de ton immeuble ne serait pas retenu pour faire des études "mondiales" ;-);-)

Mathématiquement, on peut calculer à l'unité près, le nombre d'individus d'un échantillon à interroger pour avoir un INTERVALLE sur les valeurs prises par la population à une marge d'erreur fixée.

Bien entendu il faut:

1°) que cet échantillon soit représentatif de la population
2°) NE JAMAIS oublier la dite marge d'erreur qui change considérablement l'interprétation, car lorsqu'on trouve (grâce à notre échantillon) qu'au final, la proportion dans la population générale est comprise entre 47% et 53%, avec une marge d'erreur de 5%, cela signifie qu'il y a 95% de chances que la proportion soit comprise entre 47 et 53%

autant dire que cette information n'est pas forcément très utile...

comme me disent mes élèves: "on calcule la probabilité d'une probabilité." c'est tout à fait ça :-)


cela explique nos sondages: on interroge 1001 personnes (à l'unité près, 1000 serait insuffisant) pour avoir un INTERVALLE (et non une valeur comme nous donnent les journaux, ceux-ci prennent juste le "milieu" de l'intervalle) et cet intervalle lui-même, n'est sûr qu'à 95%...d'où la remarque "les sondages se sont trompés", non, pas les sondages, mais leurs interprétations, oui.

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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Manouche le Sam 31 Mai 2014, 20:33

Une étude scientifique se veut un ensemble d'observations, prélèvement et compilations de données suite à ça analyses.

Déjà pour les trois premiers stades, j'ignore quel est le taux de faisabilité.

Trouver des éleveurs faisant chacun dans des races différentes et regroupés race par race acceptant de se prêter à l'expérience. Ayant ex-ac-te-ment les mêmes protocoles dans la gestion qui va de l'obtention des géniteurs jusqu'à la production des chiots et de chiots restant à l'élevage et ainsi de suite sur plusieurs générations. Même approche alimentaire, environnemental, interactions mêmes stimulis, etc.

C'est ce que commande une étude scientifique : établissements de paramètres, les mêmes pour tous sur une période x.

Le chiot qui quitte l'élevage ne peut être pris comme échantillon. Les paramètres ne sont plus les mêmes, l'étude peut toujours se faire mais elle n'est plus d'ordre scientifique. On ne peut que faire des suppositions tant qu'aux résultats.

Il me semble peut réalisable.

Pour ce qui est des contre études, il ne faut pas à mon avis faire le raisonnement de certains. "Parce ce n'est pas dit que forcément ça existe ou n'existe pas!"

Un peu comme pour le code routier, certains se disent que "parce que ce n'est pas dit interdit que ça veut forcément dire qu'on a droit de le faire" et bien non, pas forcément....on ne peut mettre des panneaux à tous les cm de route et il y a le jugement dont on doit toujours se servir!

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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Nutro le Sam 31 Mai 2014, 21:13

Merci Paige.....
Certains oublient qu'une étude stat, il y a quand meme pas mal de controles(contrebalancements des facteurs , échantillons représentatifs a la base etc....)
Style, non, ils prennent pas 100 chiens au hasard, et disent sur 100 chiens il y en a x pour lesquels il se passe ceci, et de l'étendre a la population mondiale....non non.
Meme les études les plus discutables, ne sont pas construites ainsi....quand meme!

Pardon Patoune, mais tes observations, je les respecte bien sûr,  la n'est pas la question, mais elles restent bien plus discutables, que celles de scientifiques dont c'est le quotidien de faire de la science, et de la stat.....ou alors disons au moins autant...aller...

Il est vrai, que les etudes sont souvent détournées......"vers quelque chose"
Alors, je repose ma question, sans meme parler des résultats de l'étude: quel intérêt y a t'il ici pour le scientifique de mentir en disant ce qu'il dit.....?
Autant, quand il ya une etude démontrant, par exemple, que les abeilles ne meurent que par les biocides naturels, en écartant de base le facteur pesticides chimiques.........là,  on voit tous, l'intérêt qu'il y a pour certains de faire croire que les pesticides n'y sont pour rien....(cf autre sujet de post deja affiché)
En revanche, ici........je ne vois pas,, meme en étant le plus suspiscieux possible.....quel est l'intérêt de detournement?
En verriez vous un quelqu'un? Smile
le lobby des chiens croisés est t'il si puissants que ca en france??? Mdr 

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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Paige729 le Sam 31 Mai 2014, 21:28

Peut-on imaginer qu'en fait vous ne parlez pas exactement de la même chose? et que vos deux affirmations ne sont pas contradictoires?

L'un pense que les croisés sont "par essence" putativement plus solides que les "purs races" parce que tout simplement la nature se renforce en se mariant de façon la plus variée possible. Cette affirmation me semble, comment dire pour ne pas choquer, de la logique pure...que l'espèce humaine constate depuis des millénaires

Les autres pensent que la consanguinité dans une race permet de mieux maîtriser celle-ci et de révéler puis se débarrasser des tares de celle-ci

Perso, ces deux affirmations ne me semblent nullement contradictoires.


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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Manouche le Sam 31 Mai 2014, 21:44

Nutro a écrit:Merci Paige.....
Certains oublient qu'une étude stat, il y a quand meme pas mal de controles(contrebalancements des facteurs , échantillons représentatifs a la base etc....)
Style, non, ils prennent pas 100 chiens au hasard, et disent sur 100 chiens il y en a x pour lesquels il se passe ceci, et de l'étendre a la population mondiale....non non.
Meme les études les plus discutables, ne sont pas construites ainsi....quand meme!

Pardon Patoune, mais tes observations, je les respecte bien sûr,  la n'est pas la question, mais elles restent bien plus discutables, que celles de scientifiques dont c'est le quotidien de faire de la science, et de la stat.....ou alors disons au moins autant...aller...

Il est vrai, que les etudes sont souvent détournées......"vers quelque chose"
Alors, je repose ma question, sans meme parler des résultats de l'étude: quel intérêt y a t'il ici pour le scientifique de mentir en disant ce qu'il dit.....?
Autant, quand il ya une etude démontrant, par exemple, que les abeilles ne meurent que par les biocides naturels, en écartant de base le facteur pesticides chimiques.........là,  on voit tous, l'intérêt qu'il y a pour certains de faire croire que les pesticides n'y sont pour rien....(cf autre sujet de post deja affiché)
En revanche, ici........je ne vois pas,, meme en étant le plus suspiscieux possible.....quel est l'intérêt de detournement?
En verriez vous un quelqu'un? Smile
le lobby des chiens croisés est t'il si puissants que ca en france??? Mdr 

Un certain lobbying de la part d'organismes et autorités locales voire même gouvernementales et/ou internationales pour incitatif pour faire baisser le taux de chiens qui sont majoritairement des croisements qui surpeuplent les refuges et SPA? (c'est un questionnement, là, par une affirmation).

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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Manouche le Sam 31 Mai 2014, 21:47

...questionnement et non PAS une affirmation...

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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Manouche le Sam 31 Mai 2014, 22:11

...désolé à toutes les stats, études et enquêtes, effectivement ça l'a donné l'impression que les enquêtes bien ficelées et celles de "marketing-bas-de-gamme" c'est du pareil au même.

C'est ce qu'on veut leur faire dire aux stats plutôt. Et effectivement, parfois on déforme le message qu'elles donnent dans certaines situations selon qu'il y a un motif bien précis derrière tout ça.

Pour poursuivre le questionnement de Nutro, pourquoi faire une démarche non pas pour valider que les croisés sont résistants tout simplement mais faire un comparatif entre croisés et pur race? Ça l'air de rien mais j'y vois une différence.

Pour faire la promotion de quelque chose, de dire que " tel truc est super résistant" et de dire que " tel truc est plus résistant que tel autre truc", j'y vois pas le même message. On fait la promotion de quelque chose au détriment d'un autre....et tous les intervenants font partie du même monde....animalier!?!

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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Patoune le Sam 31 Mai 2014, 22:40

heuuu... Nutro, t'as un article qui donne tord à ce que j'ai dis sur la sélection et la consanguinité?!

pour le reste, si on en reste à la thèse citée, ça donne quoi? ha oui, les maladies héréditaires sont autant présentes chez les pures races que chez les corniauds. au final, pourquoi faire débat, ils se valent non?!

maintenant, il ne faut pas tout mélanger.
oui, il y a des bâtards avec de bons patrimoines génétiques.
oui, il y a des pures races pourris jusqu'à la moelle.
mais non, ça n'est pas la consanguinité qui en est la cause. "La consanguinité ne crée pas les mutations, elle les révèle" bis répétita (c'est scientifiquement prouvé! donc je ne vois pas ce qu'il te faut de plus).

c'est la non-sélection et les mariages d'individus dont on ne sait rien du patrimoine génétique qui font que les maladies héréditaires sont toujours là!
comme je l'ai dis plus haut, il faut savoir choisir son élevage et sa lignée pour trouver des individus sains.
le LOF ne donne pas la certitude de chiots sains au même titre que de mettre un croisé sur une autre croisée. mais la sélection oui! et la sélection passe par la consanguinité à un moment ou à un autre. sans consanguinité, tu ne peux pas savoir ce qui se cachent dans le patrimoine génétique. enfin si, mais pour cela, il va falloir attendre après le hasard.

travailler sa lignée c'est offrir la garantie d'un chiot sain.
mettre kiki sur koko sans taffer son papier (LOF ou non), c'est jouer avec la chance.

bon bref, je m'arrête là sur ce sujet. je ne vais pas le ré-expliquer 50fois.
mais je me répète Nutro, si tu as un article me donnant tord, partage le!

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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Positive le Dim 01 Juin 2014, 08:47

Paige729 a écrit:Peut-on imaginer qu'en fait vous ne parlez pas exactement de la même chose? et que vos deux affirmations ne sont pas contradictoires?

L'un pense que les croisés sont "par essence"  putativement plus solides que les "purs races" parce que tout simplement la nature se renforce en se mariant de façon la plus variée possible. Cette affirmation me semble, comment dire pour ne pas choquer, de la logique pure... que l'espèce humaine constate depuis des millénaires

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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Patoune le Dim 01 Juin 2014, 10:39

j'ai une (vraie) question:

comment, à notre époque, dans notre pays, la sélection naturelle peut-elle encore exister?
les gens soignent leurs chiens, les vaccinent, ré-animent, réchauffent et biberonnent les chiots les plus faibles des portées.
ils veulent un petit de leur propre animal, passant outre les problèmes de santé de celui-ci et vont chez le voisin ou chez la belle-mère faire la saillie, sur le seul prétexte de "nos chiens sont beaux".

comment un patrimoine génétique peut-il se renforcer quand les animaux qui procréent sont toujours en vie grâce à la médication, grâce à la main de l'Homme et procréent toujours du choix de leurs maîtres (quand, où, comment, avec qui)?

si la sélection naturelle n’existe plus, comment les animaux non sains peuvent-ils être écartés de la reproduction si l'Homme ne les écarte pas en passant par la sélection? (LOF ou non).

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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Manouche le Dim 01 Juin 2014, 12:03

...A+ comme ...effectivement vraie...question! Bravo 

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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Opale le Mar 05 Aoû 2014, 23:08

Bonsoir et désolée pour ton labrador, j'ai perdu le mien il y a peu et je sais comme ça peut être un perte douleureuse.

En ce qui concerne les "batards' je suis pas vraiment d'accord : mon exemple mon Max qui était 3/4 labrador papa pure race et maman croisé labrador/epagneul est mort à ses 10 ans ce qui est très jeune pour un labrador la cause tumeurs multiples cancéreuses et insoignable, il était en pleine forme encore le jour ou il nous a quitté son seul soucis il ne mangeait plus depuis quelques jours, la raison une grosse tumeur qui lui comprimait l'estomac, le temps de découvrir tout ça son foie était complètement détruit et il n'avait plus qu'un seul rein qui fonctionnait. Et pourtant si il n'y avait pas eu le fait qu'il ne mange pas je n'aurais pas été voir un vétérinaire car comme je le disais il pêtait la forme, me faisait encore des bons de cabri pour ses sorties et en sortie faisait encore le fou. Comme quoi même un "batard" peut avoir des soucis de santé qui sont en général l'apanage de la pure race, comme me l'a dit mon vétérinaire les labrador sont sujet aux tumeurs et lynphomes. Donc a mes yeux pure race ou batard même combat les deux sont pareils devant la maladie.

Alors quand à ce projet de faire un élevage de batard je trouve ça vraiment pas une bonne idée, comme le disent les autres les batards tu en trouves par centaines sur le bon coin et s'ils ne sont pas vendus finissent en spa ou alors comme j'ai vu un article jetés dans un sac poubelle avec de l'acétone dessus pour essayer de les faire mourir! Je suis pas contre les petits batard croyez pas ça, mais de la à faire exprès d'en produire je trouve ça abérant!

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Re: Mon labrador de 14 ans,nous quitte...

Message  Hamy31 le Mer 06 Aoû 2014, 12:04

Tiens, c'est drôle ça. Un coup ton Berger Allemand meurt à 10 ans, l'autre a 14 ans, et pareil pour le border (6 ans puis 4 ans)  confused 
Tu nous prends pour des débiles ?!  affraid 

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