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Apprentissage de la politesse canine par l'homme ?

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Apprentissage de la politesse canine par l'homme ?

Message  Leksa le Mar 13 Mai 2014, 13:56

Bonjour à toutes/tous

Je suis à la recherche d'avis sur une question : peut-on réellement influencer le comportement de son chien lorsqu'il est avec d'autres chiens ? J'entends par là : un humain peut-il apprendre la politesse canine à son chien ? Autant dans les relations humain-chien je n'ai pas de problème particulier, autant chien-chien je ne sais pas trop.

Je me le demande car j'ai un chien d'un an, chien de canaan, primitif donc des codes et une communication un peu plus "bruts de décoffrage" si je puis dire puisque la race (le mien en tout cas) a encore pas mal de sang de chiens sauvages.

Il est stérilisé depuis ses 6 mois, j'ai vraiment fait un gros effort de socialisation chien en le faisant rencontrer le plus de chiens possibles (sorties et club canin), et en triant les rencontres pour éviter des expériences désagréables (je ne juge pas forcément utile de le laisser aller vers un petit chien qui se met à grogner et aboyer à 15 mètres sur le trottoir). Justement pour ne pas avoir à faire face à un souci d'entente congénère très fréquent dans cette race.
Il n'est donc pas agressif ni réellement "dominant" (je n'aime pas trop employer ce terme car il dépend de tellement d'éléments contextuels). Sauf avec les mâles qui ont des problèmes de socia ou autres.

J'en viens donc à mon problème : il n'est pas agressif mais très brutal dans le jeu, et ne comprend pas (ou ignore) les signaux des autres chiens qui ne veulent pas jouer. Je ne le lâche pas avec des plus petits chiens parce qu'il finit par leur faire peur (il les course, les prédate, les petits chiens sont flippés et aboient et lui a l'air de trouver ça encore plus rigolo). Il en viendrait à se mettre en danger car il ignore parfois les avertissements vraiment sérieux (comme je l'ai toujours à l'oeil je l'écarte si ça ne va pas).
Ce n'est pas systématique, il sait aussi "bien jouer", mais il agace souvent les chiens et va aller s'acharner sur des plus petits alors qu'il y a des chiens de son gabarit.

Je trouve que mes interventions dans ses relations canines sont inutiles parce qu'il ne comprend pas que je le retire du jeu parce qu'il a été brutal, il y retourne pareil 10 minutes après.

Sachant que j'ai du mal à trouver des chiens pour lui apprendre la politesse sans lui faire peur. Il ne comprend à peu près que les signaux assez clairs de chiens soit primitifs (canaan, Shiba_, husky) soit de molosses un peu brutes dans le jeu (il adore jouer avec les bull terriers ou les staffs par exemple).


Pensez vous que l'humain peut intervenir dans ces situations ?
Est-ce du à son jeune âge ?
Faut-il attendre qu'il se prenne une "correction" par un congénère, quitte à risquer un trauma physique ou psychologique ?
Est-ce juste une brute de nature ? ^^


Désolée du roman et merci d'avance à ceux qui répondront !

Leksa
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Re: Apprentissage de la politesse canine par l'homme ?

Message  Positive le Mar 13 Mai 2014, 19:01

L'humain peut-il intervenir dans ce genre de situation ?
Oui.
Et selon moi, quand un chien est incapable de gérer son excitation au point de se mettre en danger ou mettre en danger ses congénères, il le doit même (ma philosophie du vivre et laisser vivre ne vas pas jusqu'à laisser les bestiaux se "découdre" : à part de belles factures vétérinaires et l'apprentissage du "la prochaine fois je mordrai le premier", je n'en vois pas l'intérêt).
Après, l'être humain apprend-il à son chien le langage canin ? Non. Il pose simplement des limites, "explique" au chien ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas... Mais le chien intégrera juste ce que veut ou pas le maître, pas ce que signifie l'attitude du chien d'en face. Pendant 10 ans, j'ai galéré pour obtenir de mon belge (séparé de sa mère à 4 semaines) qu'il n'aille pas agresser les autres chiens et la seule solution que j'ai trouvée face à son mauvais "encodage", malgré une sociabilisation active dès son arrivée au foyer, a été d'obtenir une obéissance parfaite ("au pied", "pas toucher", "reste")... Il n'allait plus sur les autres chiens et s'en écartait même sur ordre... mais si en face un chien en liberté venait volontairement au contact, c'était la méchante baston assurée. Et puis arrivé à l'âge de 10 ans, il a croisé la route de la nouvelle chienne de ma mère, petite chienne très expressive... qui en l'espace de 3-4 mois et sans jamais une menace ou un coup de dent lui a appris à parler chien (exit l'idée reçue selon laquelle un chien ne peut apprendre les codes canins que jusqu'à 12 semaines  Smile )!!!! Depuis, même s'il reste toujours assez "chaud", il gère très bien le contact avec ses congénères, sait les lire et surtout, leur "parle" de tout son corps au lieu de planter les crocs direct ! A mon sens, rien de mieux qu'un chien pour apprendre à un autre chien un langage commun.

Maintenant, tu l'as dit toi-même, ton chien est un primitif et quand il joue, tu as l'impression qu'il "prédate" les petits chiens... Si son comportement est spécifiquement dirigé vers les petits chiens, ce que tu sembles indiquer, c'est probablement que tu n'es pas face à un problème de "communication" ou de "politesse" canine mais plus à une dimension prédatrice : quand les petits chiens se mettent à courir, ils deviennent brusquement des "gibiers" et ton chien "oublie" l'espace d'un instant qu'ils appartiennent à l'espèce chien... Au club, ma CL est super sociable avec tous les chiens sans exception, même les plus grognons. Elle fréquente les petits comme les gros chiens sans aucun problème... sauf que quand un des petits chiens en question se met à jouer les avions de chasse en galopant à ras de terre, hop ! les oreilles se portent vers l'avant, les pupilles se dilatent jusqu'à devenir noires (mydriase), le poil se hérisse et elle part comme une dératée derrière, ouvrant la gueule et penchant la tête au fur et à mesure qu'elle se rapproche du dos du lapin-chien... La première fois qu'elle a fait ça, je ne m'y attendais pas du tout : heureusement, le jack russel derrière lequel elle courait a pris peur et s'est arrêté d'un coup : aussitôt, la chienne a stoppé sa course et est redevenue indifférente. Après ça, la récré s'est faite en longe quelques temps, essentiellement pour que j'apprenne à anticiper et déceler le premier signe de "prédation" au moment où elle monte en excitation. A partir du moment où j'ai appris à repérer la dead line, ma seule parade a été de la stopper avant que son oeil ne "vire" au noir lol! : "Guizeh non !" elle s'interrompt, j'ajoute l'ordre "calme, c'est bien" et je la laisse repartir sous surveillance. A côté de ça, je la fais rencontrer un max de petits chiens, quitte à lui faire travailler le "reste" pendant que les chiens courent sur le terrain, dans l'idée qu'elle finisse par intégrer les petits chiens, même en mouvement, à sa sphère familière. Par contre, il ne faut pas se leurrer : l'instinct de prédation demeurera toujours et restera susceptible de se déclencher à l'improviste face à une stimulation trop forte (petit chien qui démarrerait en jappant dans ses pattes, par exemple).

Voilà, j'espère que mes point de vue et témoignage t'auront un peu éclairée.

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Re: Apprentissage de la politesse canine par l'homme ?

Message  Stephinou le Mar 13 Mai 2014, 20:03

Je suis extérieure au post, et pas du tout concernée par le sujet, mais j'ai lu par curiosité. Je trouve les questions de Leska très intéressantes et pertinentes, et la réponse de Positive ... wah, c'est hyper intéressant d'apprendre tout ça ! Même si je ne rencontre pas les mêmes problématiques que vous avec mon shetland et mon king charles, il n'empêche que je suis captivée en te lisant Positive, comme toujours d'ailleurs, même si je me manifeste peu.
Continue à nous informer ainsi ! hello 

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Re: Apprentissage de la politesse canine par l'homme ?

Message  kikou1501 le Mar 13 Mai 2014, 20:29

Je me suis faite la même réflexion que Stephinou en lisant ce post fort intéressant !  Good 

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Re: Apprentissage de la politesse canine par l'homme ?

Message  Leksa le Mer 14 Mai 2014, 14:48

Positive a écrit:L'humain peut-il intervenir dans ce genre de situation ?
Oui.
Et selon moi, quand un chien est incapable de gérer son excitation au point de se mettre en danger ou mettre en danger ses congénères, il le doit même (ma philosophie du vivre et laisser vivre ne vas pas jusqu'à laisser les bestiaux se "découdre" : à part de belles factures vétérinaires et l'apprentissage du "la prochaine fois je mordrai le premier", je n'en vois pas l'intérêt).
Après, l'être humain apprend-il à son chien le langage canin ? Non. Il pose simplement des limites, "explique" au chien ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas... Mais le chien intégrera juste ce que veut ou pas le maître, pas ce que signifie l'attitude du chien d'en face. Pendant 10 ans, j'ai galéré pour obtenir de mon belge (séparé de sa mère à 4 semaines) qu'il n'aille pas agresser les autres chiens et la seule solution que j'ai trouvée face à son mauvais "encodage", malgré une sociabilisation active dès son arrivée au foyer, a été d'obtenir une obéissance parfaite ("au pied", "pas toucher", "reste")... Il n'allait plus sur les autres chiens et s'en écartait même sur ordre... mais si en face un chien en liberté venait volontairement au contact, c'était la méchante baston assurée. Et puis arrivé à l'âge de 10 ans, il a croisé la route de la nouvelle chienne de ma mère, petite chienne très expressive... qui en l'espace de 3-4 mois et sans jamais une menace ou un coup de dent lui a appris à parler chien (exit l'idée reçue selon laquelle un chien ne peut apprendre les codes canins que jusqu'à 12 semaines  Smile )!!!! Depuis, même s'il reste toujours assez "chaud", il gère très bien le contact avec ses congénères, sait les lire et surtout, leur "parle" de tout son corps au lieu de planter les crocs direct ! A mon sens, rien de mieux qu'un chien pour apprendre à un autre chien un langage commun.

Maintenant, tu l'as dit toi-même, ton chien est un primitif et quand il joue, tu as l'impression qu'il "prédate" les petits chiens... Si son comportement est spécifiquement dirigé vers les petits chiens, ce que tu sembles indiquer, c'est probablement que tu n'es pas face à un problème de "communication" ou de "politesse" canine mais plus à une dimension prédatrice : quand les petits chiens se mettent à courir, ils deviennent brusquement des "gibiers" et ton chien "oublie" l'espace d'un instant qu'ils appartiennent à l'espèce chien... Au club, ma CL est super sociable avec tous les chiens sans exception, même les plus grognons. Elle fréquente les petits comme les gros chiens sans aucun problème... sauf que quand un des petits chiens en question se met à jouer les avions de chasse en galopant à ras de terre, hop ! les oreilles se portent vers l'avant, les pupilles se dilatent jusqu'à devenir noires (mydriase), le poil se hérisse et elle part comme une dératée derrière, ouvrant la gueule et penchant la tête au fur et à mesure qu'elle se rapproche du dos du lapin-chien... La première fois qu'elle a fait ça, je ne m'y attendais pas du tout : heureusement, le jack russel derrière lequel elle courait a pris peur et s'est arrêté d'un coup : aussitôt, la chienne a stoppé sa course et est redevenue indifférente. Après ça, la récré s'est faite en longe quelques temps, essentiellement pour que j'apprenne à anticiper et déceler le premier signe de "prédation" au moment où elle monte en excitation. A partir du moment où j'ai appris à repérer la dead line, ma seule parade a été de la stopper avant que son oeil ne "vire" au noir lol! : "Guizeh non !" elle s'interrompt, j'ajoute l'ordre "calme, c'est bien" et je la laisse repartir sous surveillance. A côté de ça, je la fais rencontrer un max de petits chiens, quitte à lui faire travailler le "reste" pendant que les chiens courent sur le terrain, dans l'idée qu'elle finisse par intégrer les petits chiens, même en mouvement, à sa sphère familière. Par contre, il ne faut pas se leurrer : l'instinct de prédation demeurera toujours et restera susceptible de se déclencher à l'improviste face à une stimulation trop forte (petit chien qui démarrerait en jappant dans ses pattes, par exemple).

Voilà, j'espère que mes point de vue et témoignage t'auront un peu éclairée.

Bonjour Positive

Merci pour ta réponse détaillée. En effet, ta réponse m'éclaire notamment sur le comportement avec les petits chiens. Je ne savais pas vraiment s'il s'agissait de jeu ou de prédation. Mais avec la description du comportement de ta chienne je le retrouve totalement... Donc je vais essayer d'intervenir à temps et d'enrayer autant que faire se peut cette attitude même si je sais qu'un instinct de chasse ne disparaît jamais complètement.

Son éleveuse m'a dit que pour le "harcèlement" des autres chiens pour jouer, ça s'atténuerait en grandissant parce qu'il a encore le côté "toi tu veux pas jouer mais moi j'ai envie donc on joue quand même". Effectivement ça passe, mais j'essayerai d'intervenir si je vois que le chien d'en face se laisse écraser ou au contraire commence à montrer des signes d'agacement trop importants.

Question qui n'a rien à voir mais, qu'est-ce qui t'a fait préférer le Sarloos au chien loup tchécoslovaque ?

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Re: Apprentissage de la politesse canine par l'homme ?

Message  Leksa le Mer 14 Mai 2014, 14:50

Stephinou a écrit:Je suis extérieure au post, et pas du tout concernée par le sujet, mais j'ai lu par curiosité. Je trouve les questions de Leska très intéressantes et pertinentes, et la réponse de Positive ... wah, c'est hyper intéressant d'apprendre tout ça ! Même si je ne rencontre pas les mêmes problématiques que vous avec mon shetland et mon king charles, il n'empêche que je suis captivée en te lisant Positive, comme toujours d'ailleurs, même si je me manifeste peu.
Continue à nous informer ainsi ! hello 

Merci, et effectivement j'apprécie toujours les posts de Positive qui sont clairs, cohérents et argumentés !

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Re: Apprentissage de la politesse canine par l'homme ?

Message  Positive le Mer 14 Mai 2014, 15:34

Leksa a écrit:
qu'est-ce qui t'a fait préférer le Sarloos au chien loup tchécoslovaque ?

Heu... A vrai dire, je ne préfère rien du tout, c'est un simple concours de circonstances : les CL, quelle que soit leur race, ça n'a jamais été mon genre de chien à la base (et ça ne l'est toujours pas Smile)... :mdr:Mais en l'occurrence, je ne cherchais pas MON chien, je cherchais LE chien capable de s'adapter à mon gros grincheux, en terme d'âge (adulte), de sexe (femelle), gabarit (équivalent au sien pour des raisons de sécurité), sociabilité (il me fallait une bestiole hyper bien codée parce que mon gros débilou de belge est très susceptible) et LOF de préférence, quelle que soit la race, histoire de pouvoir faire un peu d'obé avec au club pour le fun. Pour faire court, j'ai répondu à une annonce de chien à placer, je me suis retrouvée en contact avec une asso de replacement de CL, j'ai été orientée sur cette bête qui répondait à tous ces critères et je l'ai adoptée "malgré" la race. Du reste, je ne me plains pas : elle est aussi ch**te que prévu mais a aussi toutes les qualités que je cherchais en l'occurrence. Et puis ça reste une belle aventure. hello

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