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Les sacro-saintes méthodes.

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Les sacro-saintes méthodes.

Message  opercut le Dim 11 Mai 2014, 04:51

Méthode naturelle, clicker, traditionnelle et j'en passe!
Allez, je vais ouvrir ma gueule pour de bon, et tant pis si ça choque!
Qui suis-je pour le chien ? 
Ni parent, ni dominant, ni je ne sais quelle fantaisie moderne.
Je suis un individu avec qui il va vivre, point.
Sortez de votre parc, regardez la vraie nature.
Toutes les espèces interagissent entre elles, parce qu'elles fréquentent le même biotope, la même mare ou s'abreuver.
Et le grand principe, c'est le "barre toi de mon herbe!" L'animal qui convoite une ressource, un abri, en chasse une autre espèce, ou la côtoie. Lorsqu'il y a cohabitation, il y a toujours un individu qui laisse la place à l'autre quand on le "pousse".
Entre le chien et moi, c'est lui qui se pousse.
Appelez ça comme bon vous semble, mais il n'existe pas de réelle égalité, il y a toujours un plus costaud ou plus malin.
Alors les méthodes ? J'en fais quoi ? Je les bazarde ?
Les méthodes sont des outils, nulle d'entre elle n'est souveraine. Il est stupide et improductif de se cantonner derrière sa sacro-sainte chapelle.
Chaque méthode apporte de bonnes idées... Et de mauvaises...
À croire qu'il est impossible, selon certains, de faire du bon chien en méthode 
-clicker
-naturelle
-traditionnelle
(Rayer la (ou les) mention inutile)
Et bien moi je mélange!
Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser le clicker pour un coucher ou un assis, je ne veux pas d'un robot (je rappelle que le clicker est un conditionnement, ou comment faire faire à un individu une chose qu'il ne souhaite pas, c'est de la manipulation mentale) mais je l'utilise souvent pour les tricks, en shaping.
L'étrangleur me gonfle: c'est remplacer la patience par un outil. Il m'est même arrivé de rattraper un boulot mal fait en étrangleur avec un collier plat.
Alors quand on vient me dire sur un terrain qu'il faut que je mette un étrangleur à mon Berger Hollandais (marche au pied en laisse sans jamais une traction) sinon il va se mettre à tirer, j'ai juste envie de répondre que quand on y connaît un beignet, on étale pas son inculture!
La méthode positive est utilisée depuis la nuit des temps.
Nos lointains ancêtres donnaient déjà une caresse ou une friandise pour s'attirer les bonnes grâces de leurs chiens primitifs.
Eux aussi savait comment leurrer un animal pour l'amener à ce qu'ils voulaient.
Certes, cela demande une certaine approche du chien, et tous ne sont pas prêts à s'investir suffisamment.
Ce que vous avez inventé, chers petits malins vendeurs de méthodes et autres stages, ce sont des explications alambiquées. Résultat: beaucoup s'y perdent.
La traditionnelle:
C'´est quoi ça au juste ?
Un joyeux fourre-tout ou l'on entasse tout ce qui n'est pas "moderne" ?
Alors on fait quoi ?
Alors on va trainer ses guêtres chez les vieux paysans, ceux qui ont connus les chevaux au labour.
Ils n'ont jamais ouvert un bouquin, mais ils font des miracles avec leurs bêtes. Parce qu'ils les connaissent!
Ils les voient telles qu'elles sont, ils les regardent vivre.
Tu parles! Ils sont toujours attachés leurs chiens!
Mouais... Et le votre ? Il passe sa journée en liberté ? Vous êtes sûrs ?
Ben non... On a tous une chaîne, un grillage, un mur...
Choisissez d'observer par exemple le petit vieux qui a apprit à son chien à aller chercher le journal ou le tabac. Celui qui a apprit à son chien à aller couper l'algue qui retient l'hameçon.
Ils ont su se mettre dans la tête du chien pour lui expliquer ce qu'ils attendaient de lui.
Notre époque essaie de tout expliquer, de tout classer. Au moindre coup de cafard, on vous diagnostique dépressif, déprimé, anxieux, psychotique, bipolaire ou que sais-je.
Avec les animaux, on nous sert la même soupe... Dominant, soumis, névrosé, etc...
Mon chien est un chien, je ne lui demande pas de me comprendre. J'essaie de me mettre dans sa tête.
Au cours des siècles, les hommes ont découvert, compris le chien.
Notre époque communicante nous permet d'avoir accès à infiniment plus de savoirs et j'ai le sentiments que l'homme ne comprend plus l'animal. Profitons de ces savoirs sans vouloir tout faire rentrer dans de petites cases.
Comprenez le chien, en tant que chien, pas en tant qu'humain.
Anecdote:
Un samedi soir, dans le bar d'un petit village rural:
Un jeune homme éméché (un éleveur de bovin) se met à 4 pattes, s'approche de mon chien de face, mais de façon à arriver joue contre joue avec le chien.
Ils se reniflent, le jeune homme avance, toujours à 4 pattes, et vient placer sa tête sur le garrot du chien.
Même fin saoul, cet éleveur a parlé chien, et le chien à parfaitement compris. Ils se sont ensuite ignorés.
Commencez par parler chien. Une fois la communication établie, vous pourrez apprendre à l'animal votre langage, oral mais aussi corporel.
Exercice:
Trouvez un chiot de 3 à 9 mois (facile, il n'y pas plus joueur) inconnu. Placez vous à environ deux mètres, à 4 pattes, en gardant les pieds au sol (pas à genoux mais en grenouille). Face au chien, plier les bras jusqu'à avoir les coudes au sol. Remontez. Recommencez puis partez par petits bons sur le côté.
Le chiot va vous regarder après avoir éventuellement reculé.
Recommencez. 
Un chiot correctement socialisé devrait rentrer dans le jeu...
... Si vous lui avez parlé correctement, bien sûr.
Cessons d'être sectaires, ouvrons les yeux!

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  tam le Dim 11 Mai 2014, 08:43

c'est un débat qui a déjà eu lieu des 10aines de fois ...
ça va encore dévier sur méthodes douces contre méthodes moins douces comme d'hab ...

Pour moi la bonne méthode c'est celle qui fonctionne et qui convient au chien et au maitre et puis voilà !

tam
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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Faline le Dim 11 Mai 2014, 10:12

enfait je suis d'accord avec les deux ^^

Mon coup de gueule serait plutôt contre le
positif --> gentil
Trad --> méchant

Faline
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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  opercut le Dim 11 Mai 2014, 21:55

C'est quoi une méthode "douce" ?
Celle dans laquelle, sous prétexte de ne jamais élever la voix, on fait du chien un robot ?
N'y a t'il pas là une forme de violence ?

Est-ce que simplement, on ne pourrait pas arrêter de se prendre le choux avec des méthodes ?

S'il existe une méthode, elle est propre à chaque binôme.

Arrêtons de vouloir "suivre une méthode". Le chien est trop complexe pour cela.

Regardons vivre les chiens, vraiment, sans les humaniser. Les comprendre et s'en faire comprendre deviendra beaucoup plus simple.



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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Faline le Dim 11 Mai 2014, 21:57

opercut  Heart2 

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Taysa26 le Dim 11 Mai 2014, 22:04

+ 10 000 !!!!!!

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Dgedg le Dim 11 Mai 2014, 22:33

Je ne sais pas si ça t'a fait du bien d'écrire ça, mais ça fait du bien à lire  Very Happy 

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Youns96 le Dim 11 Mai 2014, 23:03

Faline a écrit:enfait je suis d'accord avec les deux ^^

Mon coup de gueule serait plutôt contre le
positif --> gentil
Trad --> méchant

Complètement d'accord Smile

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Invité le Dim 11 Mai 2014, 23:47

bravo Opercut  Bravo 

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Emma04 le Dim 11 Mai 2014, 23:51

Dgedg a écrit:Je ne sais pas si ça t'a fait du bien d'écrire ça, mais ça fait du bien à lire  Very Happy 

Absolument, c'était très plaisant et je suis d'accord à 100%  hello 

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  rottweiler57 le Mar 13 Mai 2014, 00:53

Opercut , un vrai plaisir de te lire et j'adhère complètement à tes propos  hello 

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  specimen57 le Mar 13 Mai 2014, 09:23

Tout à fait d'accord avec ça Bravo 

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Abdelethizmo le Mar 13 Mai 2014, 11:21

Bravo 

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Manouche le Mar 13 Mai 2014, 11:58

A+

Apprendre à parler chien.. Bravo 

Et sous la nomenclature dite douce, certaines "sommités" ici vident totalement de tout son essence un chien mais sans frapper dessus....où est la différence...guidées par une mentalité qu'il faut dominer, la brute, mais y aller de façon hypocrite...avec les bonbons!. .le chien n'est plus que l'ombre du maître vidé tout se qui fait qu'il était un être à part entière... No 

Il faut prendre le meilleur de chaque "monde"!

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Faïly le Mar 13 Mai 2014, 12:16

LA Meilleure méthode, c'est celle qui convient au chien  Smile 

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  figoulute le Mar 13 Mai 2014, 12:35

Toutes les méthodes éduquent le chien et font de lui un être obéissant.
La méthode positive ne fait pas des chiens un robot/ etre lobotomisé, pas plus que les autres méthodes.
Je lis des choses un peu barrées dans vos coms ^^

A la limite je dirais qu'il y a "lobotomie" dans les sports pratiqués à haut niveau, avec des maitres intransigeants et avec n'importe quelle méthode d'éduc...

Il y a aussi des chiens qui aiment travailler, qui sont pour la plupart très obéissants, comme le border collie. Ils sont vidés de leur âme alors? Pauvres bêtes.

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Dgedg le Mar 13 Mai 2014, 12:45

Faut arrêter d'interpréter de travers aussi... personne n'a parlé de méthode qui lobotomisait, mais d'individus qui lobotomisaient sous couvert de tel ou tel courant. Il y a une sacrée différence...

Et on peut faire bosser un chien à haut niveau, même dans un sport très mécanisé, et laisser le chien s'exprimer, alors qu'on peut brimer un chien qui ne fout rien de ses journées, à exiger qu'il ne devienne que ton ombre. Il ne faut pas confondre éducation et dressage.

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  amiedesbêtes le Mar 13 Mai 2014, 13:12

Une méthode est utile pour donner un fil rouge, une idée et ensuite à chacun de l'adapter à son tempérament et à ses exigences.

Quelle que soit la "méthode" si elle est mal appliquée elle conduira à l'échec. Cet échec aura des conséquences plus ou moins graves en fonction de la capacité du maître à se remettre en question.

On a tous connu des profs tellement nuls qu'ils nous ont définitivement dégoûtés de tel ou tel domaine. Ce n'était probablement pas la méthode qui était nulle mais leur façon de l'appliquer.




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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Manouche le Mar 13 Mai 2014, 13:51

Dgedg a écrit:.....d'individus qui lobotomisaient sous couvert de tel ou tel courant....

......

c'est bien ce que je voulais dire. Ici depuis un moment la terminologie très populaire est "méthode positive" alors qu'on en pige que dalle!

Ou c'est moi qui est d'l'champs.  Pour ma part, j'en comprends qu'il faut la voir en tant qu'approche, une perception qu'on se doit d'avoir face au chien d'abord et qui amène à utiliser des techniques spécifiques. Les techniques sont une résultante et non la philosophie de base.

Ces techniques existent en raison de la vision qui est fait du chien. Hors, certains vont uniquement s'en tenir aux techniques mais en conservant une vision erronée du chien voire qui est contradictoire avec la technique et ça fait des désastres....la cohérence manque.

Dans les cas que je connais, on reste avec une mentalité "primaire" que le chien doit se soumettre coûte que coûte ....mais sans le "brutaliser" physiquement mais on ne voit pas la brutalité psychologique qui est faite.  De plus, en appuyant sur dite " méthode douce", on se conforte dans notre démarche et évidemment une remise en question est exclue.

Si on tape un "noeud" (échec), on dit que le chien doit être mis sur des pilules! No l

Mon Popo a connu ce mode et j'en suis encore chamboulée puisque n'étant pas de ces races de chien qui se soumettent sans "se poser des questions"! Sad ...mais s'était dit "positive"....combien de gens et leur chien se font avoir lorsqu'il ne s'agit, dans le fond, que d'un coup de marketing ..?

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  François le Mar 13 Mai 2014, 14:26

amiedesbêtes a écrit:...la capacité à se remettre en question...

Eh oui, c'est plus important que "suivre" une méthode. parce qu'il n'y a pas de mode d'emploi universel, juste des principes de bon sens et la nécessité de les adapter à son élève canidé.

ça ma fait penser à comment l'école traite la poésie : on en compte les syllabes, on est content d'en savoir qu'à 12 par ligne ce sont des alexandrins, que si c'est coupé au milieu en deux fois 6, ces coupures sont des hémistiches... c'est très intéressant et on devient très très intelligent, mais pendant ce temps là on passe à côté de ce que nous dit le texte...

J'ai une mauvaise expérience d'une adepte de méthodes douces à la croquette devenant ici " Le gentil chien de canapé à gentiment lobotomiser " qui marchent mal quand le chien a une personnalité riche, un vécu difficile, un cerveau en parfait état de marche... et aucune attirance pour la bouffe hors des heures de gamelle. Parce que la non remise en question devant le cas est allée jusqu'à préconiser l'euthanasie, bravo l'amour des bêtes. (et je ne pense pas qu'on communique sainement ou qu'on récompense avec de la bouffe, on paye... comme il fut un temps dans les écoles avec les bons points)

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Manouche le Mar 13 Mai 2014, 14:53

...la mienne, la remise en question, je l'ai faite et quitté cet environnement....même avec 650 Euros en moins. La santé mentale de ma chienne m'était plus importante que mes dollars!

Le hic, j'ai dû cheminer seule avec mon chien sans support...pas simple, ce n'était fort probablement pas au point, est-ce un coup de chance de ne pas avoir eu de malheur ou si c'est qu'on avait réussi toutes les deux à faire quelque chose de bien....c'est ce qui restera toujours une donnée inconnue dans ma tête et c'est ce qui me chagrine le plus. J'aurais bien aimé pouvoir me faire valider notre travail à toutes les deux ne serait pour mettre dans mon petit "book" perso!

Pour mon Léo, je compte bien faire différemment!

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  amiedesbêtes le Mar 13 Mai 2014, 14:54

François a écrit:

J'ai une mauvaise expérience d'une adepte de méthodes douces à la croquette devenant ici " Le gentil chien de canapé à gentiment lobotomiser " qui marchent mal quand le chien a une personnalité riche, un vécu difficile, un cerveau en parfait état de marche... et aucune attirance pour la bouffe hors des heures de gamelle. Parce que la non remise en question devant le cas est allée jusqu'à préconiser l'euthanasie, bravo l'amour des bêtes. (et je ne pense pas qu'on communique sainement ou qu'on récompense avec de la bouffe, on paye... comme il fut un temps dans les écoles avec les bons points)

Et nous avons tous eu connaissance d'une expérience malheureuse de chien ayant dû être euthanasié parce que la méthode tradi mal utilisée en a fait un chien devenu dangereux et qu'en est-il de celui qui a été "cassé" par cette même méthode mal utilisée ?

Nous avons là deux exemples, deux méthodes qui mal utilisées font des dégâts.

Quant aux fameux bons points, je trouve que tout travail mérite salaire, pour un enfant un bon point c'est son salaire, pour un chien une friandise c'est un salaire, toi tu travailles pour rien ?


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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Manouche le Mar 13 Mai 2014, 15:09

Manouche a écrit:A+

Apprendre à parler chien.. Bravo 

Et sous la nomenclature dite douce, certaines "sommités" ici vident totalement de tout son essence un chien mais sans frapper dessus....où est la différence...guidées par une mentalité qu'il faut dominer, la brute, mais y aller de façon hypocrite...avec les bonbons!. .le chien n'est plus que l'ombre du maître vidé tout se qui fait qu'il était un être à part entière... No 

Il faut prendre le meilleur de chaque "monde"!


.....quand je dis "ici" je parle de mon coin de pays hein! ...pas du forum.... Embarassed

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Re: Les sacro-saintes méthodes.

Message  Dgedg le Mar 13 Mai 2014, 16:23

Bah, sur le forum aussi hein, faut pas se leurrer, 20 000 membres, c'est pas 20 000 personnes qui font les choses bien ou même qui essaient...

Il y a forcément des gens qui s'y prennent mal (et j'ai un exemple tout frais en tête), et même hélas, de la maltraitance, qu'elle soit physique ou psychologique. Simplement ils ne vont pas s'en vanter.


Pour la bouffe, je suis un peu dubitative, parce que je constate que trop souvent, les gens ne l'utilisent pas comme récompense, mais comme leurre ou sous forme de chantage. C'est "regarde comme il obéit bien mon chien", mais quand tu leur demandes de ne pas tenir la récompense dans la main, mais de la poser discrètement sur un meuble à côté d'eux, il n'y a plus personne.

C'est mon gros problème avec le fait de se fixer sur une seule et unique méthode: si tu ne l'as pas comprise et que tu t'obstines, au mieux, tu gaspilles ton chien.

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