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Berger Hollandais - Sélection et génétique

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Dgedg le Mar 06 Mai 2014, 21:35

juju et eoss a écrit: Un chien trop grand et trop lourd sera moins efficace sur la rapidité au troupeau ou à l'agility. Ah oui c'est sur au mordant il excellera..... Si ce n'est que ça un chien de travail....

Ben non, même pas, un chien trop grand et trop lourd, il sera handicapé partout...

Enfin, il faut que je relise le programme de ring, mais il me semble bien qu'on n'a pas le droit de les pousser au cul pour la palissade  study 

Après, le belge, c'est autre chose. Qui des utilisateurs ou des adeptes du tout-beauté ont le plus saccagé la race? Ni les uns ni les autres n'ont été raisonnables et n'ont respecté leur race...

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  juju et eoss le Mar 06 Mai 2014, 22:12

Oui enfin je prends une exemple, un rototo qui est un chien assez lourd, et un border, le border sera plus qualifié à l'agility qu'un rott.

On ne demande pas la même agilité (sans mauvais jeu de mot) en ring ou en agility.

Je suis bien d'accord qu'on trouve des extrêmes en travail comme en beauté, mais au lieu de toujours vouloir différencier les deux, on devrait travailler à avoir les deux!

D'ou le fait que je conseille par exemple l'élevage Angel of the Moon, ou le jeune élevage Bellalypso, ceux sont des éleveuses qui cherchent à exploiter les qualités de leurs reproducteurs sans omettre le standard morphologiques de la race!

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  green lantern le Mar 06 Mai 2014, 23:03

Désolé , pas d'accord.
sur rien.
standard et expos sont pour moi de la foutaise ,

Amicalement Green.




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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Dgedg le Mar 06 Mai 2014, 23:24

Je suis tout à fait d'accord avec toi Juju, scinder les races en deux ça n'a aucun sens... ça serait navrant d'en arriver là avec le rayé sous prétexte que d'autres races ont déjà été massacrées...

Green... je comprends bien ton opinion, mais les anciens sélectionnaient aussi un certain physique... un chien c'est pas qu'un physique, mais alors on s'arrête où? Si on ne tient compte que du résultat sur le terrain (et quel terrain? les parcs à moutons, ou le terrain du club?), à quel point on pourra encore parler de telle ou telle race? Un malinois blanc c'est acceptable? Un hollandais à oreilles tombantes? Un basset à pattes droites et longues? Un boxer avec un chanfrein, un teckel à nez court...?

Au final on se retrouverait avec des chiens peut-être efficaces, mais plus de races... il faut bien un garde-fou.

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  juju et eoss le Mer 07 Mai 2014, 00:11

Green Lantern, je vais aborder les choses autrement, standard et expos foutaises ok .... Donc un chien se résume à sa machoire? C'est réducteur tout de même et dans ce cas les "races" sont inutiles!

Sans vouloir être désagréable, quand on a replacé la majorité des chiens qu'on a eu entre ses mains, certes, dans un contexte professionnel aussi, mais même, je pense surtout qu'on ne sait pas ce qu'on veut, ou qu'on a pas trouvé chaussure à notre pied.

A priori, tu as trouvé avec ton poilu actuel, tant mieux. Maintenant, je n'apprécie guère qu'on vienne mes choix (partagés pas plusieurs) de sortir mon chien en expo ou de respecter un standard.

Encore une fois, on a bousillé le malinois pour avoir une machoire à la place d'un chien (pour les lignées travail) et du chien hyper sensible ou craintif (en beauté), j'aime la race du hollandais, et je refuse que des boules de testostérone en mal d'ego la bousille, pour la beauté comme le travail (encore une fois mdr puisque pour vous travail = mordant!! ) .

Tu aimes une race, tu la prends dans son ensemble, standard morphologique, caractère général et aptitudes NATURELLES (mordant pas toujours en tête!! ) sinon on s'oriente vers un croisé, ce n'est ni mieux ni moins bien qu'un chien de race, et il y en a aussi pour tous les gouts!

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  wistiti39 le Mer 07 Mai 2014, 11:47

hello,

Pour moi le standard est important (parce qu'au moins on a une ligne de conduite a tenir ).. jusqu'a présent j'en avais rien a carré du standard en adoptant en refuge.. on paie 150€ pour sortir un chien de sa cage, et on l'aime quoi qu'il arrive.. On pratique les activités qu'on veut pour le plaisir, et on est content..
Quand après ça on commence a prendre gout a certains sports, et qu'on a envie de se faire encore plus plaisir, on commence a regarder des races précises, pour avoir un chien dont le gabarit et le caractère conviennent.

Le jour ou j'irais chercher mon Berger Hollandais ( si ce jour veux bien arriver), j'espère bien ne pas me retrouver avec un chien de 40 kg adulte et avec "trop de dents".. le mordant ca peut être chouette,mais ce n'est pas une discipline qui m'attire personnellement..


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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Tiwele le Jeu 08 Mai 2014, 23:35

"au diable le standard , ou est le problème , si les chiens sont puissant et font mieux que les autres,
la diversité des types est une richesse dont on ne devrait pas réduire uniquement à des têtes légères , et de aspect levretté , enfin là j'exagère , pour moi le standard bof."

Ah bon... c'est pourtant le standard qui fait une race. Ce sont bien des races qui sont sélectionnés pour travailler en mordant. Le mordant est aussi un outil de sélection pour ces races de chiens dont fait partis le berger hollandais (comme le sont beaucoup d'autres disciplines mais je me fixe sur ça puisque vous l'êtes). Au diable le standard ? Ben dans ce cas au diable le mordant ? Puisque sans standard pas de races, sans races pas de mordant.

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Positive le Ven 09 Mai 2014, 11:03

Je ne suis personnellement pas passionnée de morpho et encore moins d'expo... mais heureusement que d'autres le sont et que les éleveurs de chiens de race continuent à sélectionner leurs animaux en rapport avec un standard : il ne faut pas oublier que l'aspect physique d'un chien a également été déterminé lors de la création et stabilisation de la race pour s'adapter au mieux aux tâches auxquelles il était destiné. En l'occurrence, si on a voulu créer un Berger Hollandais "léger" (par comparaison en effet à certaines lignées travail de malinois où on trouve des bulldozers de 45kg voire plus !), c'est justement parce qu'il s'agit d'une race bergère, qui doit rester endurante pour suivre et rassembler le troupeau pendant des heures et des journées entières, qui doit rester agile, rapide, vive... Ce sont précisément ces qualités qui en font aujourd'hui un chien polyvalent (compagnie, agi, obé, canicross, flyball, dog dancing, mordant, troupeau, pistage, recherche, détection etc.) : si on commence à sélectionner uniquement les sujets les plus puissants (= les plus lourds avec les mâchoires les plus larges) et les plus "durs" au niveau du caractère, alors le Berger Hollandais perdra ce qui a précisément fondé sa race, à savoir son adaptabilité et sa capacité à suivre l'humain sur tous les terrains, même les plus accidentés.

De mon côté, ce qui me séduit chez le Berger Hollandais, c'est justement l'idée de sortir des "travers" du malinois, à savoir qu'aujourd'hui, quand on veut un chien polyvalent obé, mordant et compagnie (ce que je cherche), c'est difficile à trouver parce qu'en malinois tout le monde travaille sur les mêmes lignées... axées ring : quand on regarde la généalogie des malinois qui tournent en sports canins, on s'aperçoit qu'ils ont tous les mêmes ancêtres (et c'est un secret de polichinelle de dire que la plupart d'entre eux ont fait l'objet de retrempe en sang de dogue à un moment ou un autre de leur histoire pour gagner en puissance : suffit de voir tous ces malinois aux yeux ronds et jaunes, aux oreilles à moitié tombées et à la gueule carrée)...

C'est d'autant plus dommage que transformer une race existante pour l'adapter au "sport du moment" fait en plus du mal aux autres races dites d'utilité qui, elles, ont perdu du même coup la bataille de la concurrence avec le malinois : si on veut du chien puissant en mordant, redonnons leur chance à des races comme le beauceron, le dobermann ou le rottweiler au lieu de prendre des races comme les bergers belges et le berger hollandais pour les alourdir et les détourner de leurs tâches d'origine... Certains éleveurs de vielles races de travail essaient de sortir leur production du lot, mais face au "malinois polymorphe", ils ont bien du mal à se faire remarquer... et leur race reste ignorée par les utilisateurs, perdant de plus en plus au fil du temps, par un cercle vicieux, ses capacités naturelles au travail.

Après, on peut très bien partir d'un sport et créer un chien POUR ce sport sans se soucier d'uniformiser l'aspect physique (c'est le cas des greyster et des alaskans) mais à ce moment là, on créée de nouvelles lignées (et donc une nouvelle race), on ne prend pas une race au standard et aux fonctions déjà définies pour la transformer et donc "abîmer" son potentiel de départ.

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Lou le Ven 09 Mai 2014, 11:40

La spécificité de la création du Berger Hollandais est la scission entre travail pur et dur et... le reste, dès le début. A la création du NHC (club de race hollandais) en 1898 ont trouvé dans son comité des pro "KNPV" (qui n'existait pas encore réellement) et d'autres qui préféraient la sélection sur d'autres critères. Suite à ces divergences, le club se scinda et en 1907 le KNPV (société royale hollandaise des chiens de police) voit le jour, et parmi ses 3 fondateurs on trouve deux anciens membres du NHC. On voit donc bien que le débat est ancien.

Après d'un point de vue personnel, quand on prend le parti de travailler sur des lignées FCI, on accepte les contraintes qui vont avec, qui sont notamment de produire des chiens conformes au standard (et quand on voit ce qui passe en confirmation, c'est plutôt "simple").

C'est sûr qu'en Hollande c'est plus simple pour ça, on prend du FCI ou du KNPV. Après bien sûr il y a ceux qui font du KNPV avec du "faux" FCI, mais ça c'est comme partout ^^




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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Positive le Ven 09 Mai 2014, 12:01

Lou a écrit:La spécificité de la création du Berger Hollandais est la scission entre travail pur et dur et... le reste, dès le début. A la création du NHC (club de race hollandais) en 1898 ont trouvé dans son comité des pro "KNPV" (qui n'existait pas encore réellement) et d'autres qui préféraient la sélection sur d'autres critères. Suite à ces divergences, le club se scinda et en 1907 le KNPV (société royale hollandaise des chiens de police) voit le jour, et parmi ses 3 fondateurs on trouve deux anciens membres du NHC. On voit donc bien que le débat est ancien.

Après d'un point de vue personnel, quand on prend le parti de travailler sur des lignées FCI, on accepte les contraintes qui vont avec, qui sont notamment de produire des chiens conformes au standard (et quand on voit ce qui passe en confirmation, c'est plutôt "simple").

C'est sûr qu'en Hollande c'est plus simple pour ça, on prend du FCI ou du KNPV. Après bien sûr il y a ceux qui font du KNPV avec du "faux" FCI, mais ça c'est comme partout ^^

Merci pour ces précisions Good 

Le problème avec les deux grandes lignées de sélection dont tu parles, c'est qu'en France, les amateurs de mordant n'ont pas trop le choix puisque seuls les chiens LOF (donc FCI) sont autorisés à concourir... Donc bien obligé de faire du "faux FCI" (au regard de la démarche hollandaise), non (c'est une vraie question, le sujet m'intéresse) ?

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Lou le Ven 09 Mai 2014, 12:09

Oui c'est pour ça que je disais qu'en Hollande c'est plus simple.

Quant au "faux FCI", oui et non, c'est une question de choix personnel, on choisit ou on refuse de respecter les règles établies.

Il y a quatre possibilités en gros :

-Faire du faux papiers, on ne respecte pas les règles, on utilise du chien bringé de KNPV ou bien du malinois ou autre, ça se voit dans pas mal de races

-Utiliser du chiens de KNPV en respectant les règles, c'est à dire importer un chien de KNPV et l'inscrire à Titre Initial en France (sous réserve de "respect" du standard, passage de TC, HD ok, etc.).

-Utiliser des lignées KNPV déjà intégrées à des lignées FCI, c'est à dire se baser sur le travail d'autres éleveurs

-Ne pas utiliser de lignées KNPV et utiliser les "vraies" lignées FCI pour parvenir à ses fins, en sélectionnant sur les critères de son choix

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Positive le Ven 09 Mai 2014, 12:25

Lou a écrit:

-Utiliser des lignées KNPV déjà intégrées à des lignées FCI, c'est à dire se baser sur le travail d'autres éleveurs

Je suppose que c'est ce que font les grands élevages orientés "mordant" en France, puisque je vois toujours "lignées KNPV" ?

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Lou le Ven 09 Mai 2014, 12:31

Ils font aussi de l'inscription à TI (cas de Deeper ou Denvers pour les plus connus actuellement).

Mais clairement "lignées KNPV", ça veut tout dire et rien dire ^^ Il faut toujours regarder les origines plus en détails pour voir les orientations de sélection.

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Positive le Ven 09 Mai 2014, 17:03

D'ac, merci pour tout. Opercut m'avait déjà pas mal renseignée en mp, comme ça je continue à parfaire ma culture Berger Hollandais  Very Happy 

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Lou le Sam 10 Mai 2014, 11:16

Après il ne faut pas se mentir, le monde du Berger Hollandais c'est un peu comme tous les autres, c'est pas le monde des bisounours non plus ^^

Perso j'essaie de rester objective et de donner des faits quand je donne des renseignements (après j'ai mon avis perso aussi bien sûr), mais je n'y arrive probablement pas toujours. N'hésites pas à contacter un maximum de personnes pour te faire ton propre avis Smile

Pour information il y aura une régionale d'élevage les 17-18 mai à Hanches dans le 28. Il y aura 31 PC et 15 PL d'inscrits. Sinon en septembre la NE à St Martin du Tertre (89) (plus de 100 Berger Hollandais inscrits l'an dernier).

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  wistiti39 le Sam 10 Mai 2014, 11:29

Pourquoi c'est si loin de chez moi  Sad2 
J'ai envie de venir rencontrer des passionnés pour me faire une meilleure idée, mais traverser toute la france en un weekend c'est un peu difficile Sad
Enfin je vais continuer ma lecture pour trouver des infos et apprendre a connaitre les ancêtres de mon futur poilu (si je peux craquer un jour )


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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  juju et eoss le Ven 23 Mai 2014, 14:09

Voilà Toretto, variété poil long, doué dans plusieurs domaines! Expo (donc standard etc) et autres activités telles que mordant, obé etc ^^






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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Positive le Ven 23 Mai 2014, 19:42

Très beau chien ! Par contre, sur les photos il donne l'impression d'avoir assez peu de sous-poils par rapport à un tervu ou un groenendael, par exemple, c'est le cas ou c'est juste une impression ?

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  juju et eoss le Sam 24 Mai 2014, 22:40

En ce moment oui, après c'est certain qu'un poil long n'a rien à voir niveau poil avec un gronendael.

Et c'est aussi un jeune mâle d'à peine un an, il est loin d'être fini en morpho comme en poil Smile

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Positive le Dim 25 Mai 2014, 09:26

OK, merci pour les précisions.

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Lou le Jeu 26 Mar 2015, 15:58

Puisque je parlais d'elles en première page, Elsa et Enjoy des Fonds de Gueule ont remporté la Coupe de France de pistage la week-end dernier Good Une nouvelle "première fois" pour la race.

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Savana&edjy le Jeu 26 Mar 2015, 17:03

Super résultats:-).

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