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Berger Hollandais - Sélection et génétique

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Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Lou le Jeu 01 Mai 2014, 11:21

Tout est dans le titre :-)

C'est un blog que j'ai créé il y a 3 ans autour du Berger Hollandais sur plusieurs thématiques : Histoire, Génétique, Santé, Statistiques, Reproducteurs connus, etc.

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Bonne lecture à ceux que ça pourrait intéresser :-)

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  wistiti39 le Jeu 01 Mai 2014, 11:55

Merci je vais aller lire tout cela, je suis attirée par cette race et toutes les infos sont bonnes a prendre Smile


wistiti39
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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  opercut le Ven 02 Mai 2014, 01:03

Blog bien intéressant, surtout pour la mordue de Berger Hollandais que je suis.
Merci  Smile 

Wistiti,
J'ai deux Berger Hollandais à la maison, si tu as des questions, n'hésite pas.

opercut
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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Positive le Ven 02 Mai 2014, 08:36

Beau boulot à la fois sur le fond et la forme !  Good Blog très instructif et bien documenté !

Je ne suis pas wisti mais  je me permets quand même une question à opercut ^^' car je sais qu'elle a les deux à la maison et qu'elle a bossé avec les deux : niveau caractère, quelle est la grosse différence entre Berger Hollandais et Berger belge malinois selon toi ? Qu'est-ce qui fait que tu as décidé de passer du Berger belge malinois au Berger Hollandais et d'y rester ?

Si je reprends un chien après mon gros (donc le plus tard possible, j'espère !), j'hésite fortement entre plusieurs races : suis amoureuse du Malinois mais... j'ai une relation si fusionnelle avec mon gros que j'ai peur de comparer si je reprends un chien de la même race... Et comme je cherche un chien de sport (mondio et obé), le Berger Hollandais fait naturellement partie des races que j'envisage... mais j'ai des sons de cloche si différents quand je discute avec des entraîneurs ou des juges de ring (du chien "trop sensible" au chien "trop dur") que je ne sais trop quoi penser ! J'avoue que les lignées KNPV des FDG me séduisent sur le papier mais je me pose la question de savoir si sur le terrain, ça me conviendrait.

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Lou le Ven 02 Mai 2014, 10:13

Ravie que le blog vous convienne :-) C'est sûr que ça va au delà des simples renseignements sur la race, c'est plus destiné aux connaisseurs de la race ou du chien en général je pense, dans le sens où ça n'apportera pas forcément grand chose au néophyte qui souhaite juste découvrir la race avant l'acquisition de son chien. Mais je crois qu'en général ça plait aux curieux (comme moi quoi ^^).

Je me permets de répondre à ta question Positive, même si opercut aura peut-être un avis différent.

Globalement il faut bien avouer que les deux races sont assez proches en caractère, si on compare toutes les races de chiens entre elles. Pour moi la grosse différence entre BB et Berger Hollandais tient plus dans le nombre et la sélection que dans le caractère intrinsèque de chaque race. Il me semble que c'est environ 8000 naissances de Malinois contre 400 de Berger Hollandais PC, donc évident il y a plus de choix et de lignées différentes, donc de chance de trouver celle qui nous correspond chez le BB.

Cependant on commence maintenant à avoir du recul dans le Berger Hollandais, ce qui pouvait manquer il y a 10 ans de ça. Les échos que tu as sont dans le vrai, dans le sens où on peut trouver des chiens trop sensibles, et d'autres trop durs, mais bien heureusement il y aussi un entre deux  Smile Le KNPV a apporté sur les lignées concernées de la froideur parfois mais aussi de la stabilité, moins de sensibilité (qui était trop présente avant). Après les éleveurs ne cherchent pas non plus globalement à obtenir des chiens super froids et difficiles à travailler, on n'est pas en KNPV justement ^^ Donc en fonction des portées et des lignées, les éleveurs sauront te dire si ce qu'ils vont produire pourra te correspondre.

Pour parler FDG j'ai une amie qui a une femelle qui tourne en Pistage Français et Obé III avec d'excellents résultats, et qui justement ne voulait pas un chien trop froid, elle préfère les chiens un peu plus "foufous" dans leur tête ^^ Et elle est ravie de sa miss  Good 
Je mets une petite vidéo pour lui faire de la pub (Elsa si tu passes par là ^^)

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Pendant longtemps les gens ont jugé le Berger Hollandais sur ceux qu'ils avaient connus, et qui étaient en quelques sortes de l'ancienne génération, plus sensible parfois nerveuse. Actuellement tu as plus d'éleveurs, plus de choix de sélection différentes (globalement une grande partie des éleveurs cherchent à faire travailler leur chien), donc plus de chance de tomber sur ce que tu veux.

N'hésites surtout pas à contacter les éleveurs, on a encore la chance d'en avoir un certain nombre qui sont de vrais passionnés de la race :-)

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Positive le Ven 02 Mai 2014, 13:24

Merci Lou !
Très sympa la vidéo : me rappelle mon belge... en moins nerveux  Smile Le genre de chiens que j'aime, juste milieu entre la boule de nerfs qui ne tient pas en place et le bloc de béton super dur à bouger sur ce qui ne le passionne pas.

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Lou le Ven 02 Mai 2014, 13:40

Oui après ce n'est "qu'un" exemple parmi d'autres, tu trouveras des chiens plus nerveux, d'autres plus "plan-plan", d'autres froids mais travailleurs, etc.... Si tu as des questions sur les lignées n'hésites pas.

Globalement ça reste un chien qui aime travailler quand il est... travaillé comme il faut :-)
Certains disent que c'est un juste milieu entre Malinois et BAT.


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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  juju et eoss le Sam 03 Mai 2014, 04:19

Super video! J'avais déjà lu ton article via fb, j'en apprends toujours un peu plus! C'est enrichissant pour une future éleveuse Very Happy 

Le Berger Hollandais (PL) pour ma part est une race fantastique! Je découvre le chien qui aime travailler, qui a une relation fusionnelle avec son maître, qui communique.

Mon bringé par exemple, je le bosse le soir entre 10/20 minutes en détente quand on fait la dernière sortie, un instant qu'entre nous, si quand je rentre, il ,e me suit pas et repart, c'est soit qu'il a pas fini ses petites affaires, soit qu'il veut encore bosser. J'adore, certes, ce n'est pas forcément moi qui met fin à l'activité, mais pourquoi aller en contre sens? Il aime, il veut, moi ça me va!

Et ça dès son arrivée, ou à une RE, il n'a pas voulu suivre (pourtant sans laisse toute la journée), il s'est sauvé en courant (je l'avais récupéré la veille sans être repassée par chez moi), coup de flippe, je le suis en courant, il est allé à la voiture et s'est assis. J'ai ouvert le coffre, il a semblé réagir, j'ai sorti la gamelle, nouvelle fois, je sors l'eau, le voilà qui saute dans tous les sens!! A ce moment, j'ai rigolé, qui éduquait qui? C'est aussi à ce moment là que j'ai su que je ne vivrai plus sans bringé!  Smile 

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  hayko le Sam 03 Mai 2014, 08:38

Positive a écrit:Merci Lou !
Très sympa la vidéo : me rappelle mon belge... en moins nerveux  Smile Le genre de chiens que j'aime, juste milieu entre la boule de nerfs qui ne tient pas en place et le bloc de béton super dur à bouger sur ce qui ne le passionne pas.

Tu peux pas te baser sur un exemple, certains trouvent le Berger Hollandais plus calme que le BB, d'autres te diront qu'ils ont les deux races et que le Berger Hollandais est bien plus excité que le BB.

Mais bon la question de la différence de caractère n'a pas vraiment de sens, tu peux trouver des caratère extremements différents au sein de la même race.

Après tout est dans l'éducation, si tu passes ton temps a faire des jeux de bourrin et à exciter ton chien lorsqu'il a quelques moi, ou si tu passes ton temps à le calmer et à faire des calins, tu aura un comportement très différent.

Après le problème de la race est son manque de popularité, très peu de bon élevage, don faut bien choisir, y en a pas beaucoup de potable en france pour du chien de travail, efin je suis peut être un peu difficile...

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Positive le Sam 03 Mai 2014, 09:55

Quand je disais "c'est le genre de chien que j'aime", je faisais précisément allusion à celui de la vidéo, pas à la race en général.  Wink 

Et quand tu cherches un vrai chien de travail, si, Hayko, le tempérament général d'une race joue fortement (sinon il n'y aurait pas d'éleveurs et de races différentes) : même si c'était autorisé, je me vois difficilement faire du mordant sportif avec un chow-chow ou un épagneul breton. Il y a des exceptions et des particularités dans chaque race, certes, mais il y a un standard général au niveau du physique comme du tempérament et surtout, quand on cause chien de travail, des lignées qui tracent plus ou moins fortement la disponibilité au travail, la dureté ou la sensibilité etc.

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Lou le Sam 03 Mai 2014, 10:15

@ Hayko : Dire que tu ne trouves pas d'élevage en France qui te convienne serait peut être plus juste, parce que nombreux sont ceux (même des compétiteurs,  oui oui) qui y trouve leur bonheur. Les chiens qui tournent à haut niveau en France, toutes disciplines confondues, sont très majoritairement français ou d'origine française. Quant aux chiens qui tournrnt à haut niveau à l'étranger,  on retrouve régulièrement du chien LOF derrière. Si on prend l'exemple du championnat du monde IPO Berger Hollandais de cette année (je sais qu'il n'y a pas que le mordant dans la vie mais j'ai les stats sous la main ^^), sur les 20 PC en IPO III, venant de 9 pays différents, 40% sont soit français soit descendant direct d'au moins un chien français.

Quant au manque de popularité de la race, je ne suis pas d'accord.  Ça se voit assez bien au fait qu'il y a quelques années pas mal d'éleveurs avaient des chiots de plus de 3 mois sur les bras. Ça reste très rare maintenant, malgré un nombre d'élevages de plus en plus important. En 10 ans on est passé de moins de 100 inscriptions au LOF à plus de 400 pour le PC. Après bien sur le Berger Hollandais n'a pas la popularité du belge l'histoire de sélection des deux races est bien différente, mais ça n'empêche pas le nombre d'éleveurs d'augmenter chaque année.

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  green lantern le Sam 03 Mai 2014, 17:36

Perso ,le malinois j'ai pratiqué , le costume je l'ai porté aussi ,
des jeunes belges j'en ai vendu débourrée aux costumes pour le gardiennage et Suippes ,
mais concernant ces " jaunes" comme on le appelles affectueusement ,
ce que je regrette justement , s'est cette couleur unique allant du sable au roux charbonnée certes mais point de noir à poils court ou de chiens pinto comme parfois dans d'autres races ,
cette couleur monochrome qui fait penser un peu à un dingo d'australie ou un goupil ,
est certes séduisante , mais réductive ,

bon s'est les standard de races , rédigé par des " spécialistes " qui fixe formatent ce à
quoi une race de chien doit ressembler un point s'est tout.

Il est à noter si certains appprécie la race pour ses qualités de travail , et se fiche de la couleur ,
d'autres apprécie tout autant cette race pour ses qualités de travail , mais ne serais
pas contre un standard qui accepterait différent coloris de robe unicolore ou panachée.

Alors que Berger Allemand ou BAT à poil court :nous propose du gris ,du roux charbonnée ( également parfois) et des tout noir en passant par le très populaire noir et feu ,
en belge à poil court s'est monochrome ,

Le chien de berger hollandais n'en déplaise , est pour moi un malinois avec un bonus
une couleur bringée
et cette couleur bringée , me fait kiffer , j'aime ce look avec des rayures ,

cordialement green.

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  wistiti39 le Sam 03 Mai 2014, 19:37

J'ai lu l'article, très bien expliqué pour la transmission génétique -même quand on est nul dans ce domaine comme moi- on parvient a comprendre quelque chose  Very Happy 

Concernant le Berger Hollandais, cela fait maintenant 4 ans que je me renseigne, que je regarde, que j'ai envie de craquer mais je n'ai pas encore sauté le pas (et la je suis obligée d'attendre de savoir ou je vais personnellement et professionnellement avant de reprendre un chien)
mais je suis tombée amoureuse du regard de certains, et je dois avouer que je suis en manque de berger. Le coté, facile a éduquer (enfin je me comprend, notre berger avait une telle volonté de faire plaisir qu'il était easy de lui apprendre des tours)

Après même au bout de tant de temps, j'ai encore des questions, il faut que je continue d'étudier les lignées pour voir QUEL chien sera fait pour moi.. et si je suis MOI aussi apte a offrir une belle vie a ce superbe compagnon.


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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  Positive le Sam 03 Mai 2014, 20:27

Wisti, oui, je suis bien persuadée que le choix d'une lignée plus que d'une race est essentielle en fonction du ou des sports auxquels on destine son animal (y compris la sieste sur canapé et les balades champêtres  Smile ). Personnellement je m'intéresse plus à des élevages (choix des lignées et débourrage) qu'à des races en tant que telles. Je cherche un certain type de chien, qui me conviendra au physique (là je parle de capacités, je ne parle pas d'allure ou de morpho pure) comme au caractère (un chien rapide et percutant dans tous les sens du terme), mais une fois plusieurs races sélectionnées, je me dirigerai en effet plus vers un élevage ou une lignée que vers la race. D'ailleurs, je ne suis pas fan de Berger Allemand... pourtant je craque complètement sur une lignée bien précise, dont j'ai vu travailler plusieurs chiens et sur lesquels du coup j'ai fait des recherches et discuté avec des éleveurs et utilisateurs... Et si un mâle avait été dispo dans la portée à l'élevage concerné quand je cherchais un chiot l'an dernier, j'en aurais un aujourd'hui (malheureusement, un seul mâle et ils voulaient le garder... du coup, à la place j'ai mon fléau  pale  Mdr ) ^^' (et au club, on se serait bien fichu de ma gueule, vu les moqueries - gentilles, je le précise - que j'adresse toujours aux proprios de Berger Allemand).

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  wistiti39 le Sam 03 Mai 2014, 20:37

Laughing  et oui il y a des lignées qui font craqué plus que d'autre.. Le Berger Allemand je ne suis pas fan du "modèle standard" avec le derrière rabaissé, j'ai regardé des lignées de travail et c'est vrai qu'il y en a des magnifiques. Et les voir au boulot ca n'a pas de prix.

Je cherche un caractère particulier pour mon futur loup, et ça c'est inconcevable de changer d'avis la dessus.. la robe et la race par contre je peux faire des concessions ..
Bon après dans le Berger Hollandais, c'est tellement varié qu'il y a moyen de tomber sur THE chien d'ici 3 ans Smile En attendant je regarde l'évolution de certaines portées dans des élevages précis qui pourraient me convenir Wink

Le truc c'est que ce qui me conviendra, n'ira pas pour mon voisin et inversement ^^ le choix d'un chien c'est tellement personnel.

Et oui quand on fini avec un chien qu'on dit ne pas aimer, en général cela fait bien sourire mais qu'importe..il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis Very Happy

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  hayko le Dim 04 Mai 2014, 16:38

Lou a écrit:@ Hayko : Dire que tu ne trouves pas d'élevage en France qui te convienne serait peut être plus juste, parce que nombreux sont ceux (même des compétiteurs,  oui oui) qui y trouve leur bonheur. Les chiens qui tournent à haut niveau en France, toutes disciplines confondues, sont très majoritairement français ou d'origine française. Quant aux chiens qui tournrnt à haut niveau à l'étranger,  on retrouve régulièrement du chien LOF derrière. Si on prend l'exemple du championnat du monde IPO Berger Hollandais de cette année (je sais qu'il n'y a pas que le mordant dans la vie mais j'ai les stats sous la main ^^), sur les 20 PC en IPO III, venant de 9 pays différents, 40% sont soit français soit descendant direct d'au moins un chien français.

Quant au manque de popularité de la race, je ne suis pas d'accord.  Ça se voit assez bien au fait qu'il y a quelques années pas mal d'éleveurs avaient des chiots de plus de 3 mois sur les bras. Ça reste très rare maintenant, malgré un nombre d'élevages de plus en plus important. En 10 ans on est passé de moins de 100 inscriptions au LOF à plus de 400 pour le PC. Après bien sur le Berger Hollandais n'a pas la popularité du belge l'histoire de sélection des deux races est bien différente, mais ça n'empêche pas le nombre d'éleveurs d'augmenter chaque année.


Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'élevage en france qui me convienne, puisqu'une réservation pour un chiot est prévu pour moi dans un élevage. Je dis qu'il y a très peu de bon élevage de travail pour le Berger Hollandais en france, et je pense qu'ils se comptent sur les doigts d'une main.

Et quand je parle de manque de popularité, désolé mais 400 naissance par an c'est rien du tout, j'ai croisé des centaines voir miliers de chiens, pour l'instant je n'ai vu aucun berger hollandais.
Et quand je parle de cette race a des pesonnes en club canin, très peu conaisent la race, je suis désolé mais c'est complètement inpopulaire...

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  wistiti39 le Dim 04 Mai 2014, 18:54

Hayko c'est clair que ce n'est pas comparable avec le belge par exemple.. tout le monde connait le malinois et en effet il compte bien plus de naissance que pour le Berger Hollandais.

Après je sais que des club sont sectaires et qu'ils refuseront tout ce qui n'est pas berger belge ou allemand dans leur section ring and co..

comme partout on trouve de tout dans le Berger Hollandais, et la diversité des élevages fait que chaque personne peut trouver un chien qui lui conviennent pour les activités qu'elle souhaite pratiquer.
L'essentiel étant que ca ne finisse pas comme pour l'australien.. la mode ruine des races..

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  hayko le Dim 04 Mai 2014, 20:14

wistiti39 a écrit:
L'essentiel étant que ca ne finisse pas comme pour l'australien.. la mode ruine des races..

J'ai envie de dire "trop tard", c'est déja amorcé avec un nombre d'élevage de beauté qui surpasse les élevages de travail...
Et quand tu vois ici sur ce forum beaucoup de membres qui conseillent la race a à peu près n'importe qui, uniquement comme chien de compagnie on tappe encore plus dans le problème...

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  green lantern le Dim 04 Mai 2014, 21:55

allons ,allons , pour qui veux un berger hollandais à petit carafon , les rayures tout bien
comme il faut et les yeux très foncés ( lol ! ) le modèle standard dit de beauté fera l'affaire
non ?

Plus sérieusement voici quelque elevage travail aux résultats eloquent :

Mac Khalahann
Storm heaven
FDG Des fonds de gueule
Elevage of Halloween
La horde d'Hadès
Du domaine de la Veyssière

de mémoire.

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  juju et eoss le Mar 06 Mai 2014, 01:59

Je connais que très peu de proprios de bringés qui ne souhaitent pas pratiquer un sport avec leurs rayés!

Après, moi je conseillerai l'élevage Angel of The Moon, chez elle, pas du malinois avec quelques rayures, du hollandais polyvalent, base de la race, car sans vouloir faire la rabat joie, il n'y a pas que le mordant dans la vie pour dire qu'un chien est capable!
Ses chiens touchent au mordant, au cavage, à l'attelage, à l'agility, au troupeau et sortent en expo avec de beaux résultats. Certes pas des portées à longueur de temps, mais des reproducteurs sélectionnés, oui on ne voit pas ses chiens en ring III mais je préfère cette mentalité de la race que ceux qui créent des machines à point, on a le malinois pour ça!

Maintenant je vais parler de moi, un poilu bringé, un an, pour l'instant pas un pied en club, bientot le CSAU, le brevet suivra, peut-être une classe 1 en obé par la suite, il va toucher aussi un peu au troupeau une fois que j'aurais déménagé, et être retesté au mordant. Il pratiquera l'agility aussi quand j'aurais trouvé un club intéressant pour nous!

Alors oui il ne bosse pas depuis ses deux mois en club sur la manchette. Mais j'exploite un minimum ses capacités et continueraient, je ne souhaite pas me précipiter, et que ça déplaisent tant pis, j'ai surtout axé notre quotidien, sur sa socia, pour moi avoir un mâle entier qui reproduira peut-être qui reste sociable, codé, agréable à sortir en groupe (parfois de 12 chiens inconnus) est très important! Je préfère avoir un chien à l'aise partout et bien dans ses pattes, et ensuite gérer le travail, qu'avoir un chien qui mord parfaitement mais est complètement c** à côté.

La morpho, le caractère et les capacités (c'est tout de même ce qui attire chez les hollandais, leur polyvalence) des chiens sont un ensemble à prendre en compte pour moi, il est capable dans ces trois domaines, ça me va surtout pour le futur père de certaines de mes portées BHPL.


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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  green lantern le Mar 06 Mai 2014, 08:53

"Alea jacta est "

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  wistiti39 le Mar 06 Mai 2014, 16:15

juju et eoss c'est rigolo parce que c'est justement grace a l'éleveuse dont tu parles que j'ai commencé à m'interresser au Berger Hollandais ^^

Et oui si j'ai eu de l'interet pour ce chien, c'est justement parce que ce n'est pas un malinois a rayure. Ce que je recherche chez mon futur chien, c'est de la polyvalence, une forte capacité d'adaptation, une belle complicité et une excellente entente avec mes autres chiens.
Donc fort heureusement il existe quelques lignées qui me conviendront mieux qu'un pur FDG par exemple . Les lignées pur travail et KNPV, sont faite pour les grands compétiteurs, l'armée etc... pas pour nous personnes lambdas qui souhaitont juste s'amuser en agility ou en canicross.

Pour en revenir a la mode, on en est pas encore au point de l'Aussie ou des Huskies.. On ne voit pas encore de "mini Berger Hollandais" de 15 kg mais j'avoue qu'on commence a voir pas mal de type Berger Hollandais fleurir un peu partout..

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  green lantern le Mar 06 Mai 2014, 19:27

j'avais lu une info dans chien sans laisse , ou le club de race s'exite de voir des berger hollandais gros gabarit dans certaines origines avec des chiens trop baraqué des tête
trop puissante , ou des chiens de 70 cm ne sont pas rares ,

au diable le standard , ou est le problème , si les chiens sont puissant et font mieux que les autres,
la diversité des types est une richesse dont on ne devrait pas réduire uniquement à des têtes légères , et de aspect levretté , enfin là j'exagère , pour moi le standard bof.

je crois aussi que s'est le chien de travail qui devrait faire le standard
et non le standard qui devrait faire le chien tout court ...
Enfin j'écris à toute vitesse ,je n'ai pas le temps de me relire ,je pars au resto en amoureux
bonne soirée Green ...

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Re: Berger Hollandais - Sélection et génétique

Message  juju et eoss le Mar 06 Mai 2014, 21:21

Font mieux que les autres ou?

Un chien trop grand et trop lourd sera moins efficace sur la rapidité au troupeau ou à l'agility. Ah oui c'est sur au mordant il excellera..... Si ce n'est que ça un chien de travail....

C'est bien un truc de ringueur de penser, travail (enfin mordant) et après standard, on a les KNPV pour ça, on a le malinois pour ça....

Pour moi, un standard est une morpho, mais aussi un caractère, croiser du hollandais avec du BAT ou du Berger belge malinois pour garder seulement les bringés en tant que "hollandais", ce n'est pas ce que j'appelle du berger hollandais mais du mensonge, de la tromperie pure et dure.

C'est typique, on a une race, on veut de la machine à point, on se fiche de comment mais on descend le standard et on favorise de "faux" hollandais parce que ça mord... Enfin, si vous êtes dans cette optique, prenez un belge, on a déjà bien détérioré la race, autant se tourner vers elle et laisser les bringés tranquilles ^^

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