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avis sur élevage Berger Allemand

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  amiedesbêtes le Jeu 27 Fév 2014, 14:09

christiane1971 a écrit:
Pour ceux qui trouvent les conditions d'élevage de cet éleveur déplorables et ... bien, vous n’êtes pas éleveur, justement, et vous n'avez aucune idée de ce qu'est une portée de chiots berger allemand, belge ou autres ...


 

Je n'ai pas dis que les conditions d'élevage de cet éleveur étaitent déplorables je ne l'ai pas vu. Mais des chiots dans un endroit sans lumière du jour et sans stimulis oui c'est déplorable. Alors peut-être que les chiots ont un parc d'ébat ce que j'espère .... et qu'ils n'étaient là que pour quelques instants. Quant à la sciure oui c'est bien pour la propreté mais l'éleveur a semble-t'il dit qu'il les avait mis là pour manger. Alors désolée mais on ne fait pas manger des chiots sur de la sciure à moins que l'on veuille tester l'occlusion intestinale !

Je rejoins l'avis d'Educalins, désolée mais oui il y a façon de faire autrement !!! Il y avait 16 chiots de deux portées chez mon éleveuse quand je suis allée chercher ma chienne. Les chiots vivent les 15 premiers jours dans une chambre de l'appartement où l'éleveuse vit. Ensuite ils vivent dans un local qui leur est destiné et qui peut être ouvert sur un jardin qui fait office de parc d'ébat. Dans ce parc il y a un tunnel et différents accessoires de matières différentes et plein de jouets. La mère a accès en tout temps à cet endroit et régulièrement l'éleveuse fait entrer un ou deux adultes qui jouent un moment avec les chiots.

Lorsque les enfants viennent, ils restent derrière les barrières, les chiots s'approchent de la grille et l'éleveuse fait entrer un enfant après l'autre chacun son tour. Elle reste à côté et contrôle ce que fait l'enfant, généralement il s'assied s'il n'a pas peur, il a le droit de les caresser mais pas de les porter. C'est un bon exercice pour les deux.

Et elle laisse même de temps en temps la radio dans le local à chiots afin qu'ils s'habituent à différents timbres de voix ! ben oui, parce que ça aussi c'est important !

Et on ne parle pas d'un élevage de chihuahuas mais de chiens de la taille des Berger Allemand !


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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  zoubeille le Jeu 27 Fév 2014, 14:10

Ok alors dans ce cas je suis totalement de ton avis, le miens à grandi en box également, quand je suis allée les voirs ils étaient dans leur box avec de la paille et après plusieurs questions, sur la santé etc j'ai abordé celle de la socia et là elle me parle de ce qu'elle fait avec, les prendre dans la maison, les habituer aux bruits, habituer à la voiture etc alors qu'aux premiers abord on pourrait penser qu'ils étaient pas sorti de leur box !

c'est pour ça que plus haut dans on texte je dis qu'elle aurait du poser des questions sur leur socia !

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  emivane le Jeu 27 Fév 2014, 14:12

amiedesbêtes a écrit:
christiane1971 a écrit:
Pour ceux qui trouvent les conditions d'élevage de cet éleveur déplorables et ... bien, vous n’êtes pas éleveur, justement, et vous n'avez aucune idée de ce qu'est une portée de chiots berger allemand, belge ou autres ...


 

Je n'ai pas dis que les conditions d'élevage de cet éleveur étaitent déplorables je ne l'ai pas vu. Mais des chiots dans un endroit sans lumière du jour et sans stimulis oui c'est déplorable. Alors peut-être que les chiots ont un parc d'ébat ce que j'espère .... et qu'ils n'étaient là que pour quelques instants. Quant à la sciure oui c'est bien pour la propreté mais l'éleveur a semble-t'il dit qu'il les avait mis là pour manger. Alors désolée mais on ne fait pas manger des chiots sur de la sciure à moins que l'on veuille tester l'occlusion intestinale !

Je rejoins l'avis d'Educalins, désolée mais oui il y a façon de faire autrement !!! Il y avait 16 chiots de deux portées chez mon éleveuse quand je suis allée chercher ma chienne. Les chiots vivent les 15 premiers jours dans une chambre de l'appartement où l'éleveuse vit. Ensuite ils vivent dans un local qui leur est destiné et qui peut être ouvert sur un jardin qui fait office de parc d'ébat.  Dans ce parc il y a un tunnel et différents accessoires de matières différentes et plein de jouets. La mère a accès en tout temps à cet endroit et régulièrement l'éleveuse fait entrer un ou deux adultes qui jouent un moment avec les chiots.

Lorsque les enfants viennent, ils restent derrière les barrières, les chiots s'approchent de la grille et l'éleveuse fait entrer un enfant après l'autre chacun son tour. Elle reste à côté et contrôle ce que fait l'enfant, généralement il s'assied s'il n'a pas peur, il a le droit de les caresser mais pas de les porter. C'est un bon exercice pour les deux.

Et elle laisse même de temps en temps la radio dans le local à chiots afin qu'ils s'habituent à différents timbres de voix  ! ben oui, parce que ça aussi c'est important !

Et on ne parle pas d'un élevage de chihuahuas mais de chiens de la taille des Berger Allemand !


Justement, on parle de chiens de travail...

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  amiedesbêtes le Jeu 27 Fév 2014, 14:16

emivane a écrit:

Justement, on parle de chiens de travail...

Ah ok si ceux-ci ne doivent pas être sociabilisés alors allez-y pour le local sans lumière et la sciure sous la gamelle !  Wink 

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  emivane le Jeu 27 Fév 2014, 14:23

amiedesbêtes a écrit:
emivane a écrit:

Justement, on parle de chiens de travail...

Ah ok si ceux-ci ne doivent pas être sociabilisés alors allez-y pour le local sans lumière et la sciure sous la gamelle !  Wink 

Mais bon sang, arrête de tout exagérer! Qui a dit qu'ils n'avaient pas besoin de socia?????

Une portée élevée en box n'est pas une bande de sauvages sans contact humain! Au contraire même, les intéractions qu'ils ont avec les humains sont des moments choisis qui leur sont entièrement consacrés!

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  audrey25870 le Jeu 27 Fév 2014, 14:31

je viens de lui telephoner pour d'autres renseignements , et voila les reponses :

les chiots sont sociabiliser avec leur mere dans le box ou je les ai vu, de leur naissance a leur départ.


quand je les ai vu, la mere avait ete retiré des petits et mit a la maison, et est retourné aupres des bebes a notre départ


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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  christiane1971 le Jeu 27 Fév 2014, 14:33

amiedesbêtes a écrit:
emivane a écrit:

Justement, on parle de chiens de travail...

Ah ok si ceux-ci ne doivent pas être sociabilisés alors allez-y pour le local sans lumière et la sciure sous la gamelle !  Wink 

N'importe quoi ...
Et les copeaux SOUS la gamelle ... je vois pas où est le problème ... Ils mangent les croquettes dans la gamelle ... hein ... et si par hasard des croquettes tombent en dehors de la gamelle et donc dans le copeaux ... bah, ils trient ... ils sont pas assez cons pour manger à pleine gueule le copeaux !
s'ils mangent un peu de copeaux, ce n'est pas un drame non plus ... quand on voit toutes les cochonneries qu'ils ingèrent ... (même si c'est pas le top hein ...) ils ne sont pas dans un milieu aseptisé !!!

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  Dellen le Jeu 27 Fév 2014, 14:39

Je suis assez d'accord avec Educalins et Amiedesbêtes.
Je privilégie d'abord la socialisation et pour avoir eu une chienne élevée en box, je peux t'assurer qu'il y a des manques dans la socia. D'ailleurs, le mâle de mes parents a été aussi élevé en box et c'est une catastrophe !!

Après, je n'ai rien contre le fait qu'ils dorment en boxes, à condition qu'ils aient à dispo un parc de détente bourrés de stimulis et des opportunités de se trouver dans des situations sitmulantes.

Peut-être est-ce le cas dans cet élevage ??? Mais dans ce cas, l'éleveur, lors de la visite, aurait dû montrer les installations et tous ce qu'il met à la dispo de ses chiens !!

Et heu, je ne vois pas pourquoi un chien de travail devrait être élevé différemment d'un chien de compagnie  affraid 

Sauf pour les chiens militaires ou policiers !!!!!!

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  tam le Jeu 27 Fév 2014, 14:49

Dellen a écrit:

Et heu, je ne vois pas pourquoi un chien de travail devrait être élevé différemment d'un chien de compagnie  affraid 


je te mets au défi d'aller t'assoir par terre au milieu de B.A. de travail ou de malinois ...  Mdr

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  christiane1971 le Jeu 27 Fév 2014, 14:56

Dellen a écrit:
Et heu, je ne vois pas pourquoi un chien de travail devrait être élevé différemment d'un chien de compagnie  affraid 

Sauf pour les chiens militaires ou policiers !!!!!!

et quelle est donc la différence entre un chien de travail et un chien policier ou militaire ??? (je parle de la base ... hein ... !) Smile 

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  Dellen le Jeu 27 Fév 2014, 15:31

Et bien, je connais pas mal de chiens de travail qui font des étincelles en ring ou en RCI et qui sont avant tout des chiens de famille !! Des boxers, des malinois et des Berger Allemand....

Après, si un éleveur de B A T est sûr à 100% de vendre ses chiots à l'armée et à la police, alors oui, il élève ses portées pour en faire des chiens de guerre !!

Parce que pour moi, y a tout de même une sacrée différence entre un chien de guerre ou de police qui travaille tous les jours en situation réelle et qui vit le reste du temps en box et un chien de sport qui fait quelques entraînements par semaines et qui vit le reste du temps au sein de sa famille.

Je dois être particulièrement blonde alors pour y voir une grosse différence !!!

Une chien qui est appelé à vivre en famille doit être avant tout élevé dans ce sens, même si ces maîtres décident d'en faire un chien de sport !! Pour moi, c'est juste logique !!!


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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  audrey25870 le Jeu 27 Fév 2014, 15:39

Dellen a écrit:Je suis assez d'accord avec Educalins et Amiedesbêtes.
Je privilégie d'abord la socialisation et pour avoir eu une chienne élevée en box, je peux t'assurer qu'il y a des manques dans la socia. D'ailleurs, le mâle de mes parents a été aussi élevé en box et c'est une catastrophe !!

Après, je n'ai rien contre le fait qu'ils dorment en boxes, à condition qu'ils aient à dispo un parc de détente bourrés de stimulis et des opportunités de se trouver dans des situations sitmulantes.

Peut-être est-ce le cas dans cet élevage ???  Mais dans ce cas, l'éleveur, lors de la visite, aurait dû montrer les installations et tous ce qu'il met à la dispo de ses chiens !!

Et heu, je ne vois pas pourquoi un chien de travail devrait être élevé différemment d'un chien de compagnie  affraid 

Sauf pour les chiens militaires ou policiers !!!!!!

je ne pense pas que les tits bout de cul bougent en dehors de leurs boxes non

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  tam le Jeu 27 Fév 2014, 15:42

bah moi j'ai acheté mon chien chez un eleveur qui dans le temps venait ici, les chiots elevés en box, mais sortis régulièrement et sociabilisés mais par contre aucune inhibition à la morsure, tu rentrais dans leur parc tu te faisais dépouiller, le jean troué les molets aussi et ne parlons pas des mains lol. Par contre ils n'ont JAMAIS vu l'intérieur de la maison !
Ca ne l'empeche pas d'être un super chien de ring et un super chien de canapé aussi.


et les chiots que j'ai fait naitre ont été pareil.
Un jour un copain est venu avec son gamin, il a voulu absolument rentrer dans le parc des chiots qui avaient 7 ou 8 semaines on lui a dit non qu'il allait se faire mordre ... il a insisté et son père aussi il a tenu 5 secondes le temps de se faire dépouiller.
Ca dans l'elevage de chien de compagnie tu le vois pas, voilà 1 des diifférences avec le chien de travail.


Dernière édition par tam le Jeu 27 Fév 2014, 15:58, édité 1 fois

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  christiane1971 le Jeu 27 Fév 2014, 15:51

Dellen a écrit:Et bien, je connais pas mal de chiens de travail qui font des étincelles en ring ou en RCI et qui sont avant tout des chiens de famille !! Des boxers, des malinois et des Berger Allemand....

Après, si un éleveur de B A T est sûr à 100% de vendre ses chiots à l'armée et à la police, alors oui, il élève ses portées pour en faire des chiens de guerre !!

Parce que pour moi, y a tout de même une sacrée différence entre un chien de guerre ou de police qui travaille tous les jours en situation réelle et qui vit le reste du temps en box et un chien de sport qui fait quelques entraînements par semaines et qui vit le reste du temps au sein de sa famille.

Je dois être particulièrement blonde alors pour y voir une grosse différence !!!

Une chien qui est appelé à vivre en famille doit être avant tout élevé dans ce sens, même si ces maîtres décident d'en faire un chien de sport !! Pour moi, c'est juste logique !!!


la base du chien policier, militaire, d'agent cynophile ou ... de ring (ou autres disciplines incluant du mordant !) est ..... la même ! On regarde les qualités innées du chien ... sa morsure, instinct de proie, caractère etc ...
Alors, pour ce qui est de connaitre le bruit de l'aspirateur ........ on s'en fou royalement ... ça, c'est de l'acquis ... le futur propriétaire lui apprendra (faut bien lui laisser un peu de travail quand même !)
et pis alors, on va s'insurger aussi contre les éleveurs qui élevent leurs chiots en maison parce qu'ils n'ont pas entendu le bruit de la tondeuse ????  Laughing 

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  Dellen le Jeu 27 Fév 2014, 16:04

Et après, on se demande pourquoi certains proprios ne s'en sortent pas avec leur chiens dit de travail !!!

Je suis d'accord d'élever des chiens pour en faire des bêtes de travail quand on est sûr que tous les chiots iront chez des proprios connaisseurs et qui feront travailler leur chien (comme Faline qui ne vend ses chiots qu'à des sportifs ayant un projet) !! Mais ce genre d'éleveurs vendent-ils tous leurs chiots à ce genres de proprios ???? Cà m'étonnerait !!

J'en connais des chiens élevés en boxes sans trop de stimulis et qui développent des peurs (des étrangers, de certains bruits etc...). Et l'éducation ne rattrape pas tout, malheureusement !!!

Vouloir faire du chien de travail, ok... Mais dans ce cas, on ne le vend pas à mr ou mme tout le monde !

Dans le boxer, les éleveurs se sont posés la question de créer une lignée de travail. Et ils ont vite abandonné parce que déjà un boxer "normal" çà a un gros carafon, alors un boxer élevé dans l'optique de ne faire que du ring (etc... ) c'est carrément très difficile à gérer. Et ils savaient qu'ils risquaient de vendre leurs chiots à des gens qui ne pourraient pas assumer.
En même temps, je connais quelques éleveurs de boxers qui élèvent pour que leur affixe brille à l'ATIBOX travail et bien, les proprios se retrouvent avec des chiens qu'ils ne peuvent pas sortir en "société" et qui ont des problèmes de comportement...

Bon ceci dit, faut aussi être habitué et ne pas avoir froid aux yeux pour entrer dans un parc avec une dizaine de chiots boxers  Smile  On finit aussi en vrac et à moitié déshabillés !!


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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  NinonT le Jeu 27 Fév 2014, 16:09

Ce que je voulais dire c'est bien que la question était à poser à l'éleveur et non que c'était un mauvais élevage.

Maintenant au vu de ce qu'a répondu l'éleveur : les chiots sont "sociabilisés" dans leur box avec la mère, ça veut dire ce que ça veut dire : à 8 semaines, ces chiens n'ont vu que leur mère, l'éleveur, et leur box.

Je ne vis pas dans le monde des bisournours, mais quand je suis allé voir Swan, il avaient une petite pièce style box dans la maison et l'éleveur en faisait venir un ou deux de temps en temps dans la maison, quand il y avait des invités il les présentait aux chiots, sa soeur a gamine donc il en a aussi profité pour les habituer à la petite.

Sans se défoncer non plus ni être contraint avec 6 chiots H24 dans son salon, il a fait son travail, et c'est tout ce que je lui demandais. Et c'est pour moi un bonheur de me retrouver un chiot qui ne stresse dans aucunes situations et est simplement curieux.

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  tam le Jeu 27 Fév 2014, 16:11

en même temps le chien de travail bein il est séléctionné pour le travail !!! donc si les gens viennent te dire oui oui je connais blablabla et qu'au final non bein les éleveurs n'y peuvent rien. Quand j'ai reservé mon chiot je ne connaissais pas l'eleveur j'ai eu des contact uniquement par mail, je lui ai dit ce que je voulais comme chien et pour quoi faire. Mais il avait aucun moyen de savoir si c'était vrai ou non.
Tu dis bien ce que tu veux à l'eleveur il a aucun moyen de verfier si c'est vrai ou non.
Tu veux un chien de travail bah faut gerer.

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  christiane1971 le Jeu 27 Fév 2014, 16:13

et dans une portée de chiots de travail, tous ne sont pas apte au travail !!
Ceux-là, peuvent être mis dans des mains moins expertes ...  hello 

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  emivane le Jeu 27 Fév 2014, 16:18

Dellen a écrit:Et après, on se demande pourquoi certains proprios ne s'en sortent pas avec leur chiens dit de travail !!!

Je suis d'accord d'élever des chiens pour en faire des bêtes de travail quand on est sûr que tous les chiots iront chez des proprios connaisseurs et qui feront travailler leur chien (comme Faline qui ne vend ses chiots qu'à des sportifs ayant un projet) !! Mais ce genre d'éleveurs vendent-ils tous leurs chiots à ce genres de proprios ???? Cà m'étonnerait !!

J'en connais des chiens élevés en boxes sans trop de stimulis et qui développent des peurs (des étrangers, de certains bruits etc...). Et l'éducation ne rattrape pas tout, malheureusement !!!

Vouloir faire du chien de travail, ok... Mais dans ce cas, on ne le vend pas à mr ou mme tout le monde !

Dans le boxer, les éleveurs se sont posés la question de créer une lignée de travail. Et ils ont vite abandonné parce que déjà un boxer "normal" çà a un gros carafon, alors un boxer élevé dans l'optique de ne faire que du ring (etc... ) c'est carrément très difficile à gérer. Et ils savaient qu'ils risquaient de vendre leurs chiots à des gens qui ne pourraient pas assumer.
En même temps, je connais quelques éleveurs de boxers qui élèvent pour que leur affixe brille à l'ATIBOX travail et bien, les proprios se retrouvent avec des chiens qu'ils ne peuvent pas sortir en "société" et qui ont des problèmes de comportement...

Bon ceci dit, faut aussi être habitué et ne pas avoir froid aux yeux pour entrer dans un parc avec une dizaine de chiots boxers  Smile  On finit aussi en vrac et à moitié déshabillés !!


Mais c'est là que l'amalgame se fait!
Elever des chiens en box n'en fait pas des monstres ingérables qui ne voient jamais l'Homme!
Evidemment qu'ils sont stimulés! Et pas que pour en faire des machines de guerre...un bon éleveur repère très vite le ou les warrior dans une portée et ceux là ne partiront pas n'importe où et les autres sont "juste" des chiens super bien dans leur tête!

Parce que c'est ça avant tout un chien de travail, un chien avec un caractère hyper stable.Les plus courageux/volontaires/pugnaces...seront réservés aux utilisateurs et les autres feront de supers chiens de famille parce que équilibrés et bien dans leur tête!

Un chien laissé dans un box sans attention est un chien qui n'est pas élevé du tout.

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  Dellen le Jeu 27 Fév 2014, 16:37

Je n'ai pas non plus dit que les chiens élevés en boxes sont des tarés !!!
Mais ceux qui n'en sortent jamais et ne sont pas stimulés, oui un peu !!

Après je sais bien que dans une portée, il y a des warriors et les autres !

Ma question était juste, pourquoi un chien de travail ne devrait pas être élevé comme un chien de compagnie ??? C'est-à-dire avec tout pleins de stimulis, un parc de détente rempli d'obstacles et de bruits, avec des moments en famille à la maison et pourquoi pas avec des moments avec les enfants !!!

Je ne vois pas en quoi, parce qu'ils seront amenés à travailler, la façon de les élever devrait être différente !!!!
Parce que le warrior, il restera un warrior qu'il ait été élevé en boxe en ne voyant que son éleveur et d'autres chiens ou avec pleins de gens à roupiller à côté de l'aspirateur !!!

Donc pour en revenir au sujet, ce qui me gène, ce n'est pas le fait que les chiots soient en boxes, mais plutôt qu'ils aient l'air de ne rien avoir vu d'autre !!!!!

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  amiedesbêtes le Jeu 27 Fév 2014, 16:50

christiane1971 a écrit:

Et les copeaux SOUS la gamelle ... je vois pas où est le problème ... Ils mangent les croquettes dans la gamelle ... hein ... et si par hasard des croquettes tombent en dehors de la gamelle et donc dans le copeaux ... bah, ils trient ... ils sont pas assez cons pour manger à pleine gueule le copeaux !
s'ils mangent un peu de copeaux, ce n'est pas un drame non plus ... quand on voit toutes les cochonneries qu'ils ingèrent ... (même si c'est pas le top hein ...) ils ne sont pas dans un milieu aseptisé !!!  

Tu connais des chiots qui mangent bien sagement leurs croquettes/pâtée l'une après l'autre ? ah ben alors on ne connait pas les mêmes ! si des croquettes tombent à côté ce qui va être le cas c'est sûr, ils vont effectivement trier mais pas que ! Et ..... une très petite quantité de copeaux dans l'intestin d'un chiot suffit pour faire une occlusion !!!! On ne parle pas de les faire vivre dans un milieu aseptisé mais juste de les protéger d'un danger qui peut être mortel ! Après .... il y a le risque qu'ils ingérent d'autres choses, on ne peut pas tout prévoir mais éliminons déjà ce qui est prévisible !!!

C'est toujours intéressant d'avoir les différentes opinions ensuite à chacun de choisir la méthode selon sa philosophie. Personnellement, je ne savais pas qu'il y avait une différence les premières semaines déjà pour un chiot qui devra ensuite être un chien de travail.

Je m'endormirai moins bête ce soir ! Je connais quelqu'un qui faisait partie de la brigade canine de la police, son chien vit en famille, je pensais que c'était le cas de tous !

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  amiedesbêtes le Jeu 27 Fév 2014, 16:51

Dellen a écrit:
Donc pour en revenir au sujet, ce qui me gène, ce n'est pas le fait que les chiots soient en boxes, mais plutôt qu'ils aient l'air de ne rien avoir vu d'autre !!!!!

Idem pour moi.

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  christiane1971 le Jeu 27 Fév 2014, 16:56

amiedesbêtes a écrit:
christiane1971 a écrit:

Et les copeaux SOUS la gamelle ... je vois pas où est le problème ... Ils mangent les croquettes dans la gamelle ... hein ... et si par hasard des croquettes tombent en dehors de la gamelle et donc dans le copeaux ... bah, ils trient ... ils sont pas assez cons pour manger à pleine gueule le copeaux !
s'ils mangent un peu de copeaux, ce n'est pas un drame non plus ... quand on voit toutes les cochonneries qu'ils ingèrent ... (même si c'est pas le top hein ...) ils ne sont pas dans un milieu aseptisé !!!  

Tu connais des chiots qui mangent bien sagement leurs croquettes/pâtée l'une après l'autre ? ah ben alors on ne connait pas les mêmes ! si des croquettes tombent à côté ce qui va être le cas c'est sûr, ils vont effectivement trier mais pas que ! Et ..... une très petite quantité de copeaux dans l'intestin d'un chiot suffit pour faire une occlusion !!!!

tu verrais ce qu'ils "ressortent" comme copeaux les miens ... et aucune occlusion !!
Chez beaucoup d'éleveurs, les chiots sont sur copeaux (et y mangent aussi !)...  Smile 

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Re: avis sur élevage Berger Allemand

Message  amiedesbêtes le Jeu 27 Fév 2014, 17:01

Et bien suffit d'une fois !

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