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Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  taquine le Sam 01 Fév 2014, 07:59

kevindy a écrit:la discussion est sans fin car théorisation à l'extrême, discours stéréotypé

on donne des exemples concrets, nous ! et les réponses sont toujours les mêmes.....ça se termine en général par des mots lancés toujours les mêmes : maltraitance animale, dominance...

comme dans les débats politiques !

je viens de lire que l'alpha roll traumatiserait le chien, serait dangereux. perso je l'ai fait à mes chiots, sur mes genoux, sans violence, jsute fermeté et en dehors de toute notion punitive. j'ai du le faire aussi en punition ....Terre Neuve et pas sauvagement, après avoir estimé que c'était la réponse adéquate. je n'en ai même pas le souvenir....en tous cas dans mon esprit ce n'est pas interdit du moment que fait de manière opportune.   mais il parait qu'il ne faut aps faire ça..

ainis la mode est  à lister des comportements à ne pas avoir mais sans tenir compte d'un contexte. en attendant aujourd'hui si je retourne mes chiens sur le dos, ils se laissent faire avec contentement, sans que mes agissements tortionnaires passés aient l'air de les avoir traumatisés.

c'est quoi l'alpha roll?
c'est mettre le chien sur le dos?

taquine
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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  kevindy le Sam 01 Fév 2014, 08:07

educalin, merci pour ta réponse et la description intéressante de ton analyse.

je comprends tout à  fait le renforcement positif pour travailler un interdit (récompense de la descente du canapé) donc dans le cadre d'un apprentissage mais une fois que le chien a acquis la notion d'interdit j'ai beaucoup de mal à accepter de ne aps r"éagir

mais réagir pour moi c'est avant tout le contraire de l'indifférence mais ça peut vouloir dire réagir finement, je montre ma désaprobation (je le fais descendre) mais je ne gronde pas un chien à qui je n'ai jamais montré ma désaprobation de faire telle chose et ma réponse sera graduée en fonction de sa conscience qu'il transgresse un interdit

parrallémement rien ne m'empêche de faire du renforcment positif

c'est vraiment l'interdiction de la punition positive dans tous les cas cas et le conseil d'ignorance qui me chiffonne, surtout quand il est flagrant qu'un jeune chien teste vos limites

quand on sait observer un chien, on sait reconnaitre le "test",

néanmoins ta réponse m'a fait comprendre une chose pour un autre chien qui ne me teste pas, mais qui monte si personne n'est là et descend au moindre signal d'une arrivée humaine. elle n'a pas compris elle l'interdit de la table. elle pense que c'est interdit seulement en présence d'un humain. le fait de savoir si voleur ou pas, c'est jsute une histoire de langage anthroporphiste. dans ce cas oui le renforcement positf peut corriger cette interpréatation....simplement l'idée ne m'était pas venue de la faire monter sur la table et récompenser la descente...car dans ma tête interdit absolu. sur un chien de 10 ans qui a ancré cette manie je ne sais si la descente récompensée suffira  ...si je me mets à sa place ça ne me suffirait pas pour faire cesser cette manie mais que ça marche de façon préventive sur un jeune chien
j'y crois beaucoup plus


Dernière édition par kevindy le Sam 01 Fév 2014, 08:18, édité 4 fois

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  kevindy le Sam 01 Fév 2014, 08:08

taquine a écrit:
c'est quoi l'alpha roll?
c'est mettre le chien sur le dos?

oui

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Loulia le Sam 01 Fév 2014, 10:07

Educalins a écrit:Bon  effectivement, ce n'était pas ce débat là que je souhaitais lancer...

Sinon, je pense Michael que la différence ne s'arrête pas aux méthodes, mais à la manière de voir nos chiens.
Moi, je trouve jamais que mes chiens "me manquent de respect" ou "se foutent de ma gueule"...
Pour moi, ils ont trouvé quelque chose d'intéressant à faire...
Donc je ne me base pas là dessus pour punir, et je vais analyser pourquoi ils font cela et comment y remédier.

Donc forcément, on ne réfléchit déjà pas pareil.

Le chien qui bouffe sur la table, pour moi, non, il a pas appris qu'il ne devait pas le faire. Sinon, il le ferait pas!
Il a pensé autrement!
Regardez 2 chiens, l'un ronge un os.
Chien A décide qu'il ne veut plus ronger. Il part faire un tour.
Dans la vision du chien, ça veut dire, j'abandonne mon os.
Chien B se dit qu'alors, il a le droit (c'est le langage canin toujours)
Il prend l'os et le ronge à son tour.

Parfois, le chien A, fait croire qu'il part...
Mais il ne veut quand même pas qu'on lui prenne son os.
Alors, il part en jetant des coups d'œil et si le chien s'approche, il fait quoi?
Il lui vole dessus.
Chien B dit ok, je pensais que t'avais fini, mais vas y...

Etc...

Dans mon exemple, le chien, je pense, qu'il n'a compris qu'il ne devait pas y toucher...
Il a pensé que vous aviez abandonné votre os...
Et donc qu'il était disponible pour lui.
Le chien n'a pas la notion du vol, c'est une notion humaine.
Et quand vous revenez pour l'engueuler, il pense que vous faite comme le chien qui voulait finalement pas le laisser... Et que vous lui faites comprendre comme le ferait un congénère.
Il a rien appris du tout. Enfin si, mais pas ce que vous vouliez...

La prochaine, il se  peut qu'il fasse encore plus vite pour manger ce que vous avez laissé, comme ça, vous ne pourrez pas le voir...

Quand on change de vision, on change beaucoup plus que l'éducation.

donc ton point de vue est. si mon chien à mangé ma galette c'est que j'avais pas à la laisser trainer.

mais moi je te répondrais que mon chien vie avec une humaine et qu'il doit apprendre que les humain on des objets qui leur appartiens même si il les laissent. et mon chien qui a osé toucher mes livre une fois ne le fait plus. et depuis l'histoire de la galette il touche plus à ma table.
conclusion, la méthode positive c'est tu change tout pour t'adapter à ton chien = chien roi.
méthode tradi, tu demande à ton chien de s'adapter = humain roi
sans parler de dominance ou autre, mais mon chien peut aller chez des gens bordélique sans que cela ne pose problème.
amène ton chien chez moi, je te promet qu'il en ferra des conneries.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  tam le Sam 01 Fév 2014, 10:38

bon bein en lisant la question j'étais persuadée que ça finirai en débat tradi vs positive ... Bingo ... encore une foi ...

là on ne parle que d'éducation donc je ne donnerai mon avis que la dessus et pas sur le dressage.

Je ne vois pas bien comment on peut savoir si telle ou telle méthode influe sur le caractère du chien vu qu'on ne saura JAMAIS comment il aurait été avec une autre méthode que celle utilisée ... Bref

J'ai des chiens tous éduqués méthode tradi bein ils sont pas malheureux, pas agressif et ont le droit de faire ce qu'ils veulent à la maison sauf le canapé et manger sur la table ou faire la poubelle.
En société ils sont normaux lol même si je ne les sors pas en ville, les rares fois ou je les y emmène je passe pas pour une extra terrestre, ils sont mieux éduqué que la plupart des chiens qu'on croise en harnais debout sur les pattes arrières à aboyer sur tout ce qui bouge (mais une fois qu'ils arrêtent on leur dit que c'est bien  Mdr )

bref la méthode importe peu tant qu'elle est correctement utilisée

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Michael.N le Sam 01 Fév 2014, 11:21

Smellycoco a écrit:A propos de la dominance inter-espèces, je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'effectivement ça n'existe pas, ça sous-entend donc que le chien COMPREND TRÈS bien qu'on est de simples humains, (parfois idiots), pas des chiens, d'ailleurs un exemple, c'est que le chien comprend très bien que se faire enlacer, caresser, bisouiller, sont des marques d'affection, alors que dans la nature, les chiens ne font pas ça entre eux (pas de mains, pas de câlins^^)!

Partant de là, pourquoi mettre son chien sur le dos serait-il automatiquement perçu comme un message de "mise à mort"?

Pourquoi pourrait-on pas penser que le chien est assez intelligent pour comprendre qu'il s'agit d'une réaction d'humain, et que oui, c'est une marque de "je suis fâché tout rouge" mais sans danger pour sa vie?

C'est une question que je me pose très sérieusement depuis quelques temps.

Michael.N, il faut comprendre que tes discours te font pas passer pour méchant, un brin prétentieux-agaçant oui....^^
A 20 ans, avoir un tel self-control que tu t'énerves jamais, ne crie jamais (même pas un mot plus haut que l'autre parfois?), que tu as résolu tous les problèmes de tes chiens en comprenant la cause de pourquoi il font ça, ben moi je dis chapeau bas, ou plus sincèrement j'ai un peu de mal à y croire...
Tant de perfection dans un petit corps de 20 ans m'esbourbit!!

Et comme ça a été dit, toujours répondre "moi je fais tout en positif j'ai plus aucun problème, je résouds tout avec mon clicker et mon sourire, je ne crie JAMAIS", c'est hyper culpabilisant pour les gens qui rencontrent des pbs et qui ont juste l'impression d'être de grosses merdes qui comprennent rien à leur chien....
Ce sont tes 2 premiers chiens à toi je crois? Et ça fait pas si longtemps que tu les as? Donc sans vouloir être méchante, j'ai envie de te dire tant mieux s'ils sont parfaits et n'ont plus aucun comportement indésirable, juste......pourvu que ça dure!!

Quand tu auras des chiens depuis 20 ans, des caractères plus difficiles/imprévisibles que d'autres, tu en auras sûrement un un jour qui te mettra en échec et remettra vraiment en question toutes tes certitudes...


J'ai vu que tu avais adopté un chien destructeur et aboyeur entre autres, j'ai besoin de tes conseils concrètement, car j'ai depuis 3 semaines une teckel à la maison (4 ans) qui me détruit tout dès que je suis absente et qui aboie pas mal aussi.
Comment as-tu fait avec ton chien? Je suis preneuse de tes conseils!


Oui, j'ai que 20 ans. Oui, c'est mes premiers chiens. Mais en travaillant en refuge, avec 50 chiens en moyenne, à chaque fois avec un vécu différend, j'ai appris à rester calme en toute circonstance; parce que le meilleur moyen de se faire mordre, c'est de s'énerver.
J'ai peut-être moins d'expériences que vous tous en nombres d'années, mais des chiens difficiles, j'en côtoie presque tous les jours.
Après, comme j'ai déjà dit, ma porte est grande ouverte pour ceux qui veulent venir voir mes chiens.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  taquine le Sam 01 Fév 2014, 11:34

Loulia a écrit:
Educalins a écrit:Bon  effectivement, ce n'était pas ce débat là que je souhaitais lancer...

Sinon, je pense Michael que la différence ne s'arrête pas aux méthodes, mais à la manière de voir nos chiens.
Moi, je trouve jamais que mes chiens "me manquent de respect" ou "se foutent de ma gueule"...
Pour moi, ils ont trouvé quelque chose d'intéressant à faire...
Donc je ne me base pas là dessus pour punir, et je vais analyser pourquoi ils font cela et comment y remédier.

Donc forcément, on ne réfléchit déjà pas pareil.

Le chien qui bouffe sur la table, pour moi, non, il a pas appris qu'il ne devait pas le faire. Sinon, il le ferait pas!
Il a pensé autrement!
Regardez 2 chiens, l'un ronge un os.
Chien A décide qu'il ne veut plus ronger. Il part faire un tour.
Dans la vision du chien, ça veut dire, j'abandonne mon os.
Chien B se dit qu'alors, il a le droit (c'est le langage canin toujours)
Il prend l'os et le ronge à son tour.

Parfois, le chien A, fait croire qu'il part...
Mais il ne veut quand même pas qu'on lui prenne son os.
Alors, il part en jetant des coups d'œil et si le chien s'approche, il fait quoi?
Il lui vole dessus.
Chien B dit ok, je pensais que t'avais fini, mais vas y...

Etc...

Dans mon exemple, le chien, je pense, qu'il n'a compris qu'il ne devait pas y toucher...
Il a pensé que vous aviez abandonné votre os...
Et donc qu'il était disponible pour lui.
Le chien n'a pas la notion du vol, c'est une notion humaine.
Et quand vous revenez pour l'engueuler, il pense que vous faite comme le chien qui voulait finalement pas le laisser... Et que vous lui faites comprendre comme le ferait un congénère.
Il a rien appris du tout. Enfin si, mais pas ce que vous vouliez...

La prochaine, il se  peut qu'il fasse encore plus vite pour manger ce que vous avez laissé, comme ça, vous ne pourrez pas le voir...

Quand on change de vision, on change beaucoup plus que l'éducation.

donc ton point de vue est. si mon chien à mangé ma galette c'est que j'avais pas à la laisser trainer.

mais moi je te répondrais que mon chien vie avec une humaine et qu'il doit apprendre que les humain on des objets qui leur appartiens même si il les laissent. et mon chien qui a osé toucher mes livre une fois ne le fait plus. et depuis l'histoire de la galette il touche plus à ma table.
conclusion, la méthode positive c'est tu change tout pour t'adapter à ton chien = chien roi.
méthode tradi, tu demande à ton chien de s'adapter = humain roi
sans parler de dominance ou autre, mais mon chien peut aller chez des gens bordélique sans que cela ne pose problème.
amène ton chien chez moi, je te promet qu'il en ferra des conneries.



ça me laisse perplexe de lire cela ,
il a osé ? crime de lèse majesté? tu as fait quoi alors?
ton discours me parait trés dominant et menaçant pour le chien

tu n'as pas tout compris, certes il y a des règles à mettre en place mais tu oublies un aspect , c'est aussi au maitre de comprendre et de s'adopter au chien

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Loulia le Sam 01 Fév 2014, 11:49

Il a commencer à mettre le nez sur les livres, j'ai dis pas toucher (ordre qu'il maitrise).
il a recommencer j'ai dis "non, pas toucher" en montant le ton
il a attendu 3 minute et est revenu a la charge j'ai dis "non, pas toucher" sur un ton ferme en l’éloignant et en adoptant une posture explicite.

il a pas recommencé.

du coup si je vais chez des amis et qu'il touche un truc, je lui dis "pas toucher" et il obéi car il sait que si il me test il va perdre.

maintenant si une mies me rend visite avec son chien et me dit "il est 100% en positif, donc peut tu ranger tes livres en hauteur car il objets laisser est pour lui un objet qu'il peut prendre" je lui répond élève ton chien et reviens me voir ensuite, je ne vais pas déménager mon intérieur parce que ton chien est le roi.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  luth le Sam 01 Fév 2014, 11:58

De fait, vos P+, P-, j'y comprends rien, j'essaie même pas.

Je constate qu'aujourd'hui, vouloir éduquer un chiot ou un chien pour le lecteur lambda qui vient ici relève de la sciences et nécessite un niveau bac+++, en dessous, tu oublis, t'es trop nul pour posséder un chien et va plutôt t'acheter un poisson rouge ... quoique, renseigne toi avant, y'a des + et des - aussi sans doute

Le débat que nous trouvons sur les forums canins a sévi et sévi encore sur les forums équins : méthodes tradi, méthodes Parelli et autres chuchoteurs ... pas tous, comme ici, y'a un chuchoteur maudit et controversé.
y'a les bons, y'a les méchants ... y'a des bons qui travaillent méchamment, y'a des méchants qui travaillent gentiment ... bref

J'éduque mes chiens en les respectant et j'adapte selon leurs tempéraments, il m'est arrivé d'utiliser le collier étrangleur pour une période, il m'arrive de donner des friandises bien que je ne travaille pas l'éducation à la friandise
La friandise, pour mes chiens, c'est moi, c'est l'intérêt et l'attention que je leur porte, c'est la caresse et la félicitation verbale qu'ils auront et jusqu'à présent, aucun n'a jamais paru frustré de ne pas avoir un knacki à bouffer, d'ailleurs transporter des knakis quelque part, çà me dérangerait ... pourtant je suis alsacienne !

La friandise chez moi est donnée après que mon chien actuel ait accepté de desserrer les dents pour avaler son cachet quotidien, si j'ai du insister un peu, ben, il l'aura quand même sa friandise et il se positionne tous les matins, assis et droit, fixé sur moi pendant que je petit déjeune car après, c'est son cachet et sa friandise ... l'attrait de la friandise l'aurait-elle robotisé

J'en sais rien, je constate simplement qu'il n'aime pas avaler son cachet et que malgré cela, tous les matins, il est assis là pour avoir sa friandise sachant très bien que pour y avoir droit, il va passer par la case : j'avale un cachet dont j'ai horreur
Bref, si je fais court : je passe par une phase positive pour lui pour lui faire accepter quelque chose de négatif

Quand ils font les cons, je "gueule" d'un ton ferme, sec, claquant, j'utilise le "non" qu'ils ont tous connus et qui ne les a jamais affecté, ni traumatisé.
Quand un peureux et un très sensible fait une connerie, en général, moins con car moins courageux, ma "gueulante" sera plus douce, mais il se fera engueuler quand même
Bref je m'adapte
Je précise que l'ensemble des chiens que j'ai eu sont des sortis de SPA, sauf un doberman que j'ai pris chez l'éleveur à 8 mois, qui l'avait lui repris à son premier acheteur qui le gardais enfermé dans sa cave pour le rendre méchant, une sorte de sauvetage aussi si on veut ... et tous ont été adultes ou adolescent pour le Dobermann

Sinon, mes chiens m'ont surtout appris à me gérer mieux et à garder mon calme, tout comme l'ont fait mes chevaux.

Alors P+, P-, R-, R+ .... je m'en fous, j'utilise aussi bien l'étrangleur s'il le faut car trop de force, trop de souci de comportements qui peuvent présenter un danger réel en extérieur comme je vais utiliser un collier plat si pas de soucis au départ

tous ces chiens récupérés ont toujours finis heureux et joyeux, avec des colliers en cuir ou collier chainette plat, en promenade en liberté pour tous, avec un excellent rappel et une belle obéissance ... mais l'étrangleur dans ma poche pour mon dernier couillon en date au cas où car celui-ci, çà a été une grosse affaire pour le rééduquer et il reste un chien à ne pas mettre entre toutes les mains

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  kevindy le Sam 01 Fév 2014, 12:34

effectivement masturbation intellectuelle par des mots et concepts obscurs !

on met sur le même plan le chien maltraité, traumatisé par un maître imbécile et le chien cadré avec respect, cohérence, proportionnalité, justesse par un maître observateur et connaissant le langage canin...

concrètement la méthode positive apporte des solutions trés intéressantes à ajouter aux cordes de son arc, mais la définition mise en avant, le blabla mis autour n'est pas sans conséquence sur le maître lambda qui aura du mal à sortir son épingle du jeu de cette manipulation mentale .....

en gros pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? on se demande dans quel but on choisit d'embrouiller la tête du maître !










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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Smellycoco le Sam 01 Fév 2014, 12:59

Michael.N a écrit:
Smellycoco a écrit:A propos de la dominance inter-espèces, je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'effectivement ça n'existe pas, ça sous-entend donc que le chien COMPREND TRÈS bien qu'on est de simples humains, (parfois idiots), pas des chiens, d'ailleurs un exemple, c'est que le chien comprend très bien que se faire enlacer, caresser, bisouiller, sont des marques d'affection, alors que dans la nature, les chiens ne font pas ça entre eux (pas de mains, pas de câlins^^)!

Partant de là, pourquoi mettre son chien sur le dos serait-il automatiquement perçu comme un message de "mise à mort"?

Pourquoi pourrait-on pas penser que le chien est assez intelligent pour comprendre qu'il s'agit d'une réaction d'humain, et que oui, c'est une marque de "je suis fâché tout rouge" mais sans danger pour sa vie?

C'est une question que je me pose très sérieusement depuis quelques temps.

Michael.N, il faut comprendre que tes discours te font pas passer pour méchant, un brin prétentieux-agaçant oui....^^
A 20 ans, avoir un tel self-control que tu t'énerves jamais, ne crie jamais (même pas un mot plus haut que l'autre parfois?), que tu as résolu tous les problèmes de tes chiens en comprenant la cause de pourquoi il font ça, ben moi je dis chapeau bas, ou plus sincèrement j'ai un peu de mal à y croire...
Tant de perfection dans un petit corps de 20 ans m'esbourbit!!

Et comme ça a été dit, toujours répondre "moi je fais tout en positif j'ai plus aucun problème, je résouds tout avec mon clicker et mon sourire, je ne crie JAMAIS", c'est hyper culpabilisant pour les gens qui rencontrent des pbs et qui ont juste l'impression d'être de grosses merdes qui comprennent rien à leur chien....
Ce sont tes 2 premiers chiens à toi je crois? Et ça fait pas si longtemps que tu les as? Donc sans vouloir être méchante, j'ai envie de te dire tant mieux s'ils sont parfaits et n'ont plus aucun comportement indésirable, juste......pourvu que ça dure!!

Quand tu auras des chiens depuis 20 ans, des caractères plus difficiles/imprévisibles que d'autres, tu en auras sûrement un un jour qui te mettra en échec et remettra vraiment en question toutes tes certitudes...


J'ai vu que tu avais adopté un chien destructeur et aboyeur entre autres, j'ai besoin de tes conseils concrètement, car j'ai depuis 3 semaines une teckel à la maison (4 ans) qui me détruit tout dès que je suis absente et qui aboie pas mal aussi.
Comment as-tu fait avec ton chien? Je suis preneuse de tes conseils!


Oui, j'ai que 20 ans. Oui, c'est mes premiers chiens. Mais en travaillant en refuge, avec 50 chiens en moyenne, à chaque fois avec un vécu différend, j'ai appris à rester calme en toute circonstance; parce que le meilleur moyen de se faire mordre, c'est de s'énerver.
J'ai peut-être moins d'expériences que vous tous en nombres d'années, mais des chiens difficiles, j'en côtoie presque tous les jours.
Après, comme j'ai déjà dit, ma porte est grande ouverte pour ceux qui veulent venir voir mes chiens.


J'aurai préféré que tu répondes à ma question posée juste en-dessous plutôt que de reprendre ce passage en gras et en profiter pour (encore) t'auto-congratuler...
Sais-tu que l'humilité est une grande qualité aussi quand on entreprend d'eduquer un chien?

C'était une question très sérieuse que je posais plus bas, à savoire comment tu as fait concrètement avec ton chien destructeur puisque je rencontre ce problème actuellement...

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Michael.N le Sam 01 Fév 2014, 13:14

Je ne peux pas régler ton problème par internet, car je reste convaincu que pour régler un problème comme celui-là, sans utiliser la force, il faut être en présence du chien, connaître son cadre et son vécu pour trouver le fond du problème.
Et même si j'avais ton chien devant moi, je ne sais pas si j'arriverais à régler le problème rapidement car, même si je peut paraître prétentieux, je me trompe aussi. Dans ce cas là, je me remet en question et je cherche ce que j'ai raté.

Après avoir vu un yorkshire avec la mâchoire déboité car le maître n'a pas su garder son calme, un staff tellement perturbé psychologiquement par une éducation trop à la dur, qu'il ne savait plus utiliser ses pattes arrière, un labrador qui a mordu car son maître le punissait en le prenant par la peau du coup,etc je suis devenu, moi, incapable d'utiliser une méthode tradi et de la conseiller à quelqu'un en prenant le risque qu'il l'utilise mal.

Et moi, quand je travaille avec un chien; même si parfois j'ai envie de m'énerver, je ne le fait pas. Je suis peu-être à un extrême mais je ne suis plus capable de faire autrement après ce que j'ai vu.

(je ne suis pas en train de dire que tous les chiens éduqués en tradi sont des chiens maltraités)

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  tam le Sam 01 Fév 2014, 13:22

nan tu dis juste que la méthode tradi c'est de la maltraitance ...
comme d'hab avec ce genre de discussion là tu parles d'extreme ... et c'est pas de la méthode tradi c'est juste de la maltraitance c'est la ou à un moment faut peut être réussir à faire la différence !!!!
Je ne connais AUCUN chien perturbé par la méthode tradi, si c'est correctement fait !!!

tam
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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Michael.N le Sam 01 Fév 2014, 13:27

tam a écrit:nan tu dis juste que la méthode tradi c'est de la maltraitance ...
comme d'hab avec ce genre de discussion là tu parles d'extreme ... et c'est pas de la méthode tradi c'est juste de la maltraitance c'est la ou à un moment faut peut être réussir à faire la différence !!!!
Je ne connais AUCUN chien perturbé par la méthode tradi, si c'est correctement fait !!!

Ou j'ai dit ça???
La seule chose que j'ai dis, c'est que c'est dommage d'utiliser une méthode plus dure alors que c'est possible d'en utiliser une + douce.
Après, ce sont vos chiens, pas les miens, vous faites ce que vous voulez!

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Natachouette le Sam 01 Fév 2014, 13:37

Et si certains arretaient de dire n'importe quoi pour valider leur conviction.

Je ne connais aucun chien perturbé par la méthode tradi : Mdr 
Je ne connais aucun chien qui pose problème avec la méthode positive  Mdr .

Mal utilisée aucune méthode ne posera aucun problème, et en plus on travaille sur du vivant donc faut s'adapter.
Donc arretez de balancer des aneries, si les methodes tradi peuvent casser plus d'un chien et le rendre agressif.
Et idem pour les methodes positives.

Cela dit perso je peux bcp mieux travailler mon adulte depuis que on est passé en positifs (chien bcp plus fiable, besoin de beaucoup moins de pression pour obtenir ce que je souhaite ...) , donc c'est la méthode auquel j'adhere.

mais arretez de balancer des aneries à tout va pour valider vos choix.
Ben si ya des cas dramatiques dans un camp comme dans l'autre ou ça fout en l'air le chien,
ne serait ce que parce que je le répète, methode tradi ou positive, si on "ecoute" pas le chien et ce qu'il dit et qu'on ne s'adapte pas, on peut casser un chien.
Un chien a besoin de repere donc methode positive ou les gens pensent que c'est methode je laisse tout faire, ca tourne à la cata.
Rentré en conflit (dominer) son chien, ca casse la confiance si la moindre incoherence (et en tant qu'etre vivrant on a tous nos incoherence et nos jours avec et nos jours sans) et sans confiance bosser par peur ca le fait pas, donc si la methode tradi qui consiste à rendre le chien robot et le bastonner ou brutalisé à la moindre erreur (erreur qu'il comprend souvent meme pas quand c'est punition sans etre sur que le chien ssait ce qu'on attend de lui), traumatise un chien et le rend encore plus difficile.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  kevindy le Sam 01 Fév 2014, 13:43

tam a écrit:nan tu dis juste que la méthode tradi c'est de la maltraitance ...
comme d'hab avec ce genre de discussion là tu parles d'extreme ... et c'est pas de la méthode tradi c'est juste de la maltraitance c'est la ou à un moment faut peut être réussir à faire la différence !!!!
Je ne connais AUCUN chien perturbé par la méthode tradi, si c'est correctement fait !!!

elle a dit SI CORRECTEMENT FAIT !! la nuance est importante !

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  tam le Sam 01 Fév 2014, 13:45

Natachouette a écrit:Et si certains arretaient de dire n'importe quoi pour valider leur conviction.

Je ne connais aucun chien perturbé par la méthode tradi : Mdr 
Je ne connais aucun chien qui pose problème avec la méthode positive  Mdr .


bah non désolée de le redire mais je ne connais AUCUN chien traumatisé par la méthode tradi si elle est bien utilisée, après ok je connais des chiens traumatisés mais parceque MAL UTILISE !


tam
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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Natachouette le Sam 01 Fév 2014, 13:48

Le tout est de savoir ce qu'on appelle correctement fait  hello .
Car sur ce que j’appellerai correctement fait, c'est un coup de sonnette maxi (et encore un bon educateur sauf cas trés particulier n'en a normalement pas besoin pour se faire comprendre ) dans la vie du chien et il comprend, un EH et il comprend, mais ya combien de gens ayant assez de lecture du chien qui sont capable de faire du correctement?
Perso sur ceux que j'ai vu, besoin de juste les doigts d'une main pour les compter, par contre besoin de plusieurs mains pour compter ceux qui croient faire du correctement et qui rentre dans je brise le chien pour qu'il plie et obeisse par detresse donc...


Dernière édition par Natachouette le Sam 01 Fév 2014, 13:50, édité 1 fois

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  tam le Sam 01 Fév 2014, 13:49

Michael.N a écrit:
Après avoir vu un yorkshire avec la mâchoire déboité car le maître n'a pas su garder son calme, un staff tellement perturbé psychologiquement par une éducation trop à la dur, qu'il ne savait plus utiliser ses pattes arrière, un labrador qui a mordu car son maître le punissait en le prenant par la peau du coup,etc je suis devenu, moi, incapable d'utiliser une méthode tradi et de la conseiller à quelqu'un en prenant le risque qu'il l'utilise mal.


bah tu ne le dis pas clairement mais c'est tout comme, ce que tu décris la c'est pas la méthode tradi c'est de la maltraitance, j'éduque tous mes chiens en tradi depuis pas mal d'année et je suis dans un milieu ou c'est la méthode que l'on pratique le plus, euh personne n'a déboité la machoir de son chien ... et nos chiens savent se servir de leur pattes arrières ...

Donc je le redis faut pas confondre tradi et maltraitance !!! merci

tam
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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Dgedg le Sam 01 Fév 2014, 13:51

Le problème c'est que vous englobez tout et n'importe quoi quand vous parlez de tradi.

Ma dogue (encore elle, mais bon, elle m'en a tellement fait baver que j'ai pleiiiiin d'exemples avec elle) volait de la bouffe.
Elle se jetait sur le frigo dès qu'on quittait la pièce, engloutissait le maximum qu'elle pouvait en un minimum de temps, et si je rentrais dans la cuisine à ce moment là, elle s'aplatissait, queue entre les jambes, en grognant et en avalant tout encore plus vite.

Là où vous allez voir un échec de la méthode tradi pour lui apprendre à ne pas voler, j'y ai vu une chienne qui a très bien appris sa leçon, "faire le plus vite possible puis me préparer physiquement à encaisser les coups", en méthode violente et incohérente, à des millions d'années lumière du tradi.

On m'avait parlé il y a quelques temps d'une éducatrice incapable de faire monter son chien en voiture si elle n'avait pas de croquette dans la main...
Vous allez me dire, "c'est pas représentatif de la démarche positive, c'est juste une incompétente qui marchande avec son chien", non?

Ben c'est pareil dans les deux sens... c'est pas en se référant toujours aux extrêmes et aux caricatures qu'on arrivera à se mettre d'accord.


Dernière édition par Dgedg le Sam 01 Fév 2014, 14:03, édité 1 fois

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  ZZgliss le Sam 01 Fév 2014, 13:51

Michael.N a écrit: je suis devenu, moi, incapable d'utiliser une méthode tradi et de la conseiller à quelqu'un en prenant le risque qu'il l'utilise mal.

(...) Je suis peu-être à un extrême mais je ne suis plus capable de faire autrement après ce que j'ai vu.

(je ne suis pas en train de dire que tous les chiens éduqués en tradi sont des chiens maltraités)

Et lui aussi a bien précisé sa pensée, et n'a jamais dit que tradi = maltraitance...

Il faut savoir ne pas sur-interpréter (et aussi dévier la question Mdr)

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Educalins le Sam 01 Fév 2014, 13:55

Pffff... Y'a eu trop de réponses! Smile

Mais, personnellement, je ne vois JAMAIS mes chiens me tester.
Alors, je sais pas, dans tous les chiens que j'ai eu, je dois avoir une chance inouiiiiie...

Ou alors, je ne le vois pas du tout comme un test...
C'est peut être toute la différence? Se dire que non, le chien n'est pas en train de nous tester... Il n'a peut être pas tout compris ou alors il n'a pas eu un intérêt particulier à obéir.
C'est une autre vision, je pense...


Après, je pense que j'ai la chance d'avoir pu tester les 2 méthodes.
Et j'ai aussi la possibilité de travailler dans 2 clubs différents qui emploient pour l'un des méthodes positives et l'autre des méthodes tradi...

Ben moi, j'ai juste à observer, me mettre au bord du terrain et...
Dans un club, on voit des chiens super à l'aise, qui travaillent avec un plaisir monstre, qui font des fautes et qui apprennent autrement, des maîtres toujours avec le sourire, etc...
Dans ce cas, les chiens sont plus naturels, ils désobéissent aussi... ils sont moins "conditionnés" à obéir.
Mais c'est pas grave, on recommence...

Et dans l'autre, des chiens qui font beaucoup de signaux d'apaisement, qui n'osent pas faire autre chose que ce qu'on leur ordonne, à qui on apprend avec la punition, coup de sonnette...
Alors oui, ce sont des méthodes qui fonctionnent super bien. Les chiens obéissent tels de petits robots.
Par contre, ce qui me débecte, c'est quand le mec, il fout des coups de sonnette à son chien parce qu'il marche exactement au bon endroit, l'oblige à se coucher ou encore qui le remet, à moitié pendu par le collier, au coucher libre...
Et qu'après, le mec, il lui lance sa balle, "allez copain, on joue ensemble!"
Je déteste cette hypocrisie...


Alors dire qu'on ne voit pas différence entre les 2 méthodes au final parce qu'on a pas le même chien 2X.
Ok. Je suis d'accord.
Mais on peut aussi aller voir les 2 pour se faire sa propre opinion...


Dernière édition par Educalins le Sam 01 Fév 2014, 13:58, édité 1 fois

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  tam le Sam 01 Fév 2014, 13:57

oui allez comme d'hab ça tourne en rond !

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Dgedg le Sam 01 Fév 2014, 14:11

Des maîtres avec toujours le sourire? Ben ils en ont de la chance, parce que perso, j'ai pas toujours envie de sourire dans la vie, je suis pas toujours de super bonne humeur à voir tout en rose avec les petits zoziaux qui gazouillent dans le ciel bleu !!!

Alors soit ils sont pas humains, soit ils prennent des anxiolitiques avant d'aller au club, soit ils ne bossent leur chien que dans les bons jours... Faut arrêter le délire, les gens qui ne s'agacent pas, ça n'existe pas, et les chiens le ressentent parfaitement!

Et quand je me fâche après mes chiens, je leur fais pas la tronche à vie, après on fait la paix, et on joue... où est l'hypocrisie? Si un gamin fait une bêtise, on ne le répudie pas pour autant, on passe l'éponge et con continue, bah là c'est pareil...

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