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Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Educalins le Ven 31 Jan 2014, 18:33

Oui, Voilà!
Je trouve que l'absence de punition positive dans le travail permet au chien de se remettre en question, de réfléchir à comment faire mieux et d'être plus acteur et plus joyeux.

C'est là que je vois la plus grosse différence entre mes chiennes.

J'ai l'exemple type du coucher libre.
Que j'ai travaillé des 2 méthodes.
Qui donnent les 2 d'excellents résultats finaux.

Mais c'est vraiment l'attitude du chien n'est pas la même... Smile

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Educalins le Ven 31 Jan 2014, 18:35

Michael.N a écrit:
Educalins a écrit:
Michael.N a écrit:Et ce que je pense aussi, c'est que GENERALEMENT, les gens qui utilisent bien les méthodes positives ont un chien qui souffre beaucoup moins d'un manque d'activité car le chien est beaucoup + amené à réfléchir et à travailler.

Après, je ne dis pas que tous les chiens éduqués en tradi manquent d'activités.. Mais quand c'est utilisé par une personne lambda qui ne connaît pas les besoins d'activités de leur chien, c'est souvent le cas.

Par exemple, moi mes chiens doivent "travailler" pour manger. Je ne leur donne jamais (ou presque) un bol de croquette.

J'aime beaucoup ta manière de voir les choses  Good 

Je suis également d'accord avec ta vision sur chacun de tes posts! Moi qui commençait à croire que j'étais fou vu les critiques de mon entourage  Mdr 

Merci!
Non non tu n'es pas fou!  Mdr

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Loulia le Ven 31 Jan 2014, 18:38

Michael.N a écrit:
Educalins a écrit:
Loulia a écrit:Il y a des fois ou on ne sais pas quoi faire d'autre qu'un bon coup de sonnette et surtout si ça fonctionne.


Et oui... C'est souvent un problème.
Les clubs ne savent pas toujours comment faire autrement que d'utiliser des méthodes coercitives.

Comme Carine, j'ai une de mes chiennes qui n'a fait que du tradi.
Une chienne à gros caractère.
Je ne l'ai jamais tapée, mais on imposait et une fois le chien " réglé" on lançait la balle.
Le chien en était ainsi capable de TOUT supporter par sa drogue, la balle.

Résultat, c'est une chienne stressée, toujours en train de savoir si elle peut faire quelque chose ou pas...
Elle ne sait rien proposer. Elle attend toujours des directives.
Elle n'ai jamais supporté de se tromper et s'énerverait dès qu'elle n'y arrivait pas, car moi même je n'acceptais pas qu'elle se trompe. Si tu ne fais ce qu'il faut, tu es punis, si tu fais juste, tu as ta balle.
Je n'utilise plus que des méthodes positives avec elle depuis quelques années, mais même si elle est bien mieux, c'est quand même vachement ancré...  Sad 

Et l'autre, que du positif!
Ralalala! C'est le jour et la nuit!
J'ai une chienne épanouie, qui invente tout ce qu'elle peut comme bêtise, qui ose proposer des choses, toujours joyeuse, super détendue au boulot.
Elle se trompe, c'est pas grave, on recommence.
On est là pour apprendre! Ça permet de travailler sereinement et de dédramatiser toutes les erreurs, pour essayer de faire mieux.
Je ne punis jamais en apprentissage et très rarement au travail en général.
Bref, c'est presque incroyable à comparer! Smile

J'ai exactement la même chose avec les miens. Ils se trompent? C'est pas grave, on recommence! Et avec le sourire en plus!  Smile 

j'adore ce genre de message qui fleurissent partout sur ce forum et qui m'ont fait culpabiliser pendant des semaines.
mais je ne parle pas d'apprentissage d'un ordre, c'est pas grave de ce tromper, mais de corriger un mauvais comportement au quotidien.
bref, tu vole un truc sur la table, je te gronde pas, maintenant ça me fait rire d'entendre ça, mais moi, j'ai changer de point de vue, tu fait une bêtise je te gronde, c'est comme ça.
maintenant, il sait pas donner la patte ou il se trompe en le faisant, je gronde pas, on s'amuse avec ce genre d'ordre, mais pour le comportement "à corriger" et bien une bonne gueullante ça marche et de tout de façon, en positif, je ne vois pas comment faire, donc...
vaux mieux gueuler un bon coup et tenter qqch que laisser faire et avoir plus tard un chien ingérable.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Michael.N le Ven 31 Jan 2014, 18:42

Tout mauvais comportement peut se régler sans devoir pousser une gueulante. Il est possible de détourner un mauvais comportement en renforçant un autre + appréciable; ce qui permet d'éviter la frustration chez le chien.


Dernière édition par Michael.N le Ven 31 Jan 2014, 18:48, édité 1 fois

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Loulia le Ven 31 Jan 2014, 18:46

Tout mauvais comportement peut se régler sans devoir pousser une gueulante. Il est possible de détourner un mauvais comportement en renforçant un autre + appréciable; ce qui permet d'éviter la frustration chez le chien.

 Mdr et concrètement ???

ce genre de phrase aussi fait légion ici.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Dgedg le Ven 31 Jan 2014, 18:52

Michael.N a écrit:Et ce que je pense aussi, c'est que GENERALEMENT, les gens qui utilisent bien les méthodes positives ont un chien qui souffre beaucoup moins d'un manque d'activité car le chien est beaucoup + amené à réfléchir et à travailler.

Après, je ne dis pas que tous les chiens éduqués en tradi manquent d'activités.. Mais quand c'est utilisé par une personne lambda qui ne connaît pas les besoins d'activités de leur chien, c'est souvent le cas.

Par exemple, moi mes chiens doivent "travailler" pour manger. Je ne leur donne jamais (ou presque) un bol de croquette.

Et on en revient, encore et toujours, au même point... c'est pas une question de méthode, mais de connaissance du chien. Des chiens éduqués en "positif" et qui s'emmerdent "positivement" parce qu'on leur apprend trois conneries deux minutes par jour et que le reste du temps ils se font "positivement" chier sur leur tapis, il y en a des pelletées aussi...

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Michael.N le Ven 31 Jan 2014, 18:52

Concrètement? je vois pas comment être plus clair  Mdr 

Je me pose toujours la question? "qu'est ce que je voudrais que mon chien fasse à la place de tel mauvais comportement?"
Une fois la réponse trouvée, je renforce le comportement voulu. Et voilà  Good 

J'utilise cette méthode pour les comportements vraiment dérangeant.. Sinon, pour le reste, je laisse le chien trouver le comportement voulu par lui-même, et dès qu'il le trouve, je renforce.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Michael.N le Ven 31 Jan 2014, 18:53

Dgedg a écrit:
Michael.N a écrit:Et ce que je pense aussi, c'est que GENERALEMENT, les gens qui utilisent bien les méthodes positives ont un chien qui souffre beaucoup moins d'un manque d'activité car le chien est beaucoup + amené à réfléchir et à travailler.

Après, je ne dis pas que tous les chiens éduqués en tradi manquent d'activités.. Mais quand c'est utilisé par une personne lambda qui ne connaît pas les besoins d'activités de leur chien, c'est souvent le cas.

Par exemple, moi mes chiens doivent "travailler" pour manger. Je ne leur donne jamais (ou presque) un bol de croquette.

Et on en revient, encore et toujours, au même point... c'est pas une question de méthode, mais de connaissance du chien. Des chiens éduqués en "positif" et qui s'emmerdent "positivement" parce qu'on leur apprend trois conneries deux minutes par jour et que le reste du temps ils se font "positivement" chier sur leur tapis, il y en a des pelletées aussi...

Après, sur un point, on semble tous d'accord: les 2 méthodes fonctionnent si bien utilisées.
Alors pourquoi utiliser la + contraignante pour le chien???

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  fala le Ven 31 Jan 2014, 18:56

Michael.N a écrit:]Concrètement? je vois pas comment être plus clair  Mdr 

Je me pose toujours la question? "qu'est ce que je voudrais que mon chien fasse à la place de tel mauvais comportement?"
Une fois la réponse trouvée, je renforce le comportement voulu. Et voilà  Good 

J'utilise cette méthode pour les comportements vraiment dérangeant.. Sinon, pour le reste, je laisse le chien trouver le comportement voulu par lui-même, et dès qu'il le trouve, je renforce.
clair que quoi ? on te demande un conseil dans une situation précise et du réponds par de l'abstrait...

je ne me qualifie d'aucune méthode, avec Bellanca j'ai essayé de ne pas faire de tradi (au sens gueuler), bah c'est raté, de temps en temps, elle a le droit à une remise en place musclée, parce que lui demander de ne pas tirer avec une friandise ou en renforçant quand elle ne tire pas, ça ne marche que quand melle n'a pas choisi de n'en faire qu'à ça tête.
Et là, si vous avez la recette miracle en "positif"...


Dernière édition par fala le Ven 31 Jan 2014, 18:59, édité 1 fois

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Loulia le Ven 31 Jan 2014, 18:59

Je me pose toujours la question? "qu'est ce que je voudrais que mon chien fasse à la place de tel mauvais comportement?"

c'est précisément là que je ne comprend pas. puisque ce que je veux qu'il fasse c'est "rien" à la place de "manger ma galette des roi + l'emballage pendant que je le regarde avec ma friandise dont il se fout et le tout sans crier et en comptant les sous qui me reste pour une éventuelle visite chez le véto pour indigestion + problème de transite car l'emballage y est passé. car si je m'approche, il englouti plus vite, plus grogne.

alors que grosse engueulade, laisse avec trousseau de clé sur le collier. je secoue le tout, il est grondé, il lâche, je l'éloigne, je récupère les reste de gâteau au sol et je félicite ensuite. et je suis sûre qu'il n'est pas traumatisé pour autant.




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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Dgedg le Ven 31 Jan 2014, 19:09

Pourquoi utiliser la plus contraignante? Je dirais, "pourquoi pas"? Pourquoi vouloir vivre dans l'illusion qu'il n'y a pas de contraintes?

La vie d'un chien dans une société d'humains, c'est de la contrainte. Vivre confiné dans un logement, seul pendant une bonne partie de la journée, supporter un collier et une laisse, obéir, être sage, ne pas aboyer, manger des aliments choisis par le maître, en quantité choisie par le maître, ne pas avoir le droit de se bagarrer, de se reproduire, tout ça, c'est des contraintes...

Essayer de gommer ça en se persuadant qu'on a réussi à faire croire au chien que c'est des choses positives, bof...

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Michael.N le Ven 31 Jan 2014, 19:17

Loulia a écrit:
Je me pose toujours la question? "qu'est ce que je voudrais que mon chien fasse à la place de tel mauvais comportement?"

c'est précisément là que je ne comprend pas. puisque ce que je veux qu'il fasse c'est "rien" à la place de "manger ma galette des roi + l'emballage pendant que je le regarde avec ma friandise dont il se fout et le tout sans crier et en comptant les sous qui me reste pour une éventuelle visite chez le véto pour indigestion + problème de transite car l'emballage y est passé. car si je m'approche, il englouti plus vite, plus grogne.

alors que grosse engueulade, laisse avec trousseau de clé sur le collier. je secoue le tout, il est grondé, il lâche, je l'éloigne, je récupère les reste de gâteau au sol et je félicite ensuite. et je suis sûre qu'il n'est pas traumatisé pour autant.




Evidemment qu'il se fout de ta friandise; elle est moins appétissante à ses yeux que la galette des rois.
Pourquoi il pique ta galette des rois? Tu lui a appris à ne pas prendre de la nourriture qui ne lui est pas destinée?

Si j'ai bien compris (dis moi si je me trompe,) tu t'es fâchée sur ton chien pour un comportement dont il ne savait même pas qu'il ne pouvait pas faire.
Daika piquait aussi la nourriture quand je l'ai adoptée. J'ai pris mon clicker, ma patience et mon sourire; et le problème s'est vite réglé  Smile 

Enfin, là, on tombe de nouveau vachement dans le hors sujet.


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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Loulia le Ven 31 Jan 2014, 19:23

Si j'ai bien compris (dis moi si je me trompe,) tu t'es fâchée sur ton chien pour un comportement dont il ne savait même pas qu'il ne pouvait pas faire.

c'est la que tu te trompe, je lui est appris le "touche pas" et il comprend puisque qu'il ne touche pas ou lâche les choses quand je lui demande. mais si c'est trop appétissant il m'envoie promener. Donc il sait mais il obéi pas, donc punition.

je punis comme je l'ai dit plus tôt qu'une fois l'ordre appris et compris.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Michael.N le Ven 31 Jan 2014, 19:29

Loulia a écrit:
Si j'ai bien compris (dis moi si je me trompe,) tu t'es fâchée sur ton chien pour un comportement dont il ne savait même pas qu'il ne pouvait pas faire.

c'est la que tu te trompe, je lui est appris le "touche pas" et il comprend puisque qu'il ne touche pas ou lâche les choses quand je lui demande. mais si c'est trop appétissant il m'envoie promener. Donc il sait mais il obéi pas, donc punition.

je punis comme je l'ai dit plus tôt qu'une fois l'ordre appris et compris.

Au lieu de punir, j'aurais essayé une approche différente. Mais bon, il faut être patient...

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Flamiou le Ven 31 Jan 2014, 19:32

Michael.N a écrit:Je suis également d'accord avec ta vision sur chacun de tes posts! Moi qui commençait à croire que j'étais fou vu les critiques de mon entourage

De même ici... Non pas par mon entourage mais par les 3/4 des gens que je croise en club ou en dehors. On se fiche de moi. Il y a un an, on m'a ri au nez avec mes shetlands "vous verrez quand vous aurez un vrai chien, genre berger allemand. Ca ne marchera jamais !"
Et maintenant j'ai le fameux Berger Allemand et pas de soucis ^^

En tout cas, je suis tout à fait d'accord avec toi et tes posts qui correspondent parfaitement à ma vision des choses.
Tout comme Educalins que je lis souvent sur le forum.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Loulia le Ven 31 Jan 2014, 19:36

il faudrait ouvrir un autre sujet car on part loin.
mais comme je l'ai expliquer, j'étais pleine de bonne intention, mais je crois que la question est

caractère et méthode. Or je pense que vous parlez entre connaisseur car je pense qu'un(e) novice ne peut pas appliqué que du positif car c'est juste extrêmement difficile à appliqué de façon concrète.

(je précise que j'ai toute ma journée à consacrer à mon chien, que j'ai payer 400 euros pour sa formation, que j'ai lu des dizaine de livres et que ma motivation est énorme, que je suis d'une patience rare, que mon intelligence est très supérieur à la norme et pourtant j'y arrive pas)

donc un chien autre que celui d'un super connaisseur peut il être 100% en positif ? alors qu'un chien même d'un novice peut être 100% tradi.

donc les comparaisons me font rire car on joue avec d'un côté des chien d’éleveur/dresseur pro ou presque et face à ce groupe des chiens de pro, de novice etc... donc comparer sans tenir compte de cette différence chez leur maitre c'est une comparaison erroné (c'est ce que je tente d'expliquer).

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Julie Askja le Ven 31 Jan 2014, 19:58

Loulia, tu m'as fait beaucoup rire avec la galette ! Merci !!

Et je suis bien d'accord avec ton dernier message !

Moi je me dis aussi qu'on compare l'incomparable.
J'ai un caractère explosif, j'ai 2 enfants jeunes, 2 belle mères, je ne bats pas mes chiens mais impossible de ne pas gueuler quand on ne m'écoute pas...

La patience, il m'en faudrait trop pour bien faire, alors je ne la travaille pas beaucoup.
Mais c'est bien aussi, les gens qui parlent fort, s'énervent, mais font aussi de leur mieux.
Heureusement qu'on n'est pas tous, calmes, positif et maître de nous même toute la journée..
Parce que les gens comme ça qui ont un boulot, des enfants, plusieurs chiens, une famille et un conjoint ben.. s'ils arrivent à appliquer le 100% positif, c'est que il y a quelque chose qui coince... Et le jour où ça sort ...

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Loulia le Ven 31 Jan 2014, 20:13

Julie Askja a écrit:Loulia, tu m'as fait beaucoup rire avec la galette ! Merci !!

Et je suis bien d'accord avec ton dernier message !

Moi je me dis aussi qu'on compare l'incomparable.
J'ai un caractère explosif, j'ai 2 enfants jeunes, 2 belle mères, je ne bats pas mes chiens mais impossible de ne pas gueuler quand on ne m'écoute pas...

La patience, il m'en faudrait trop pour bien faire, alors je ne la travaille pas beaucoup.
Mais c'est bien aussi, les gens qui parlent fort, s'énervent, mais font aussi de leur mieux.
Heureusement qu'on n'est pas tous, calmes, positif et maître de nous même toute la journée..
Parce que les gens comme ça qui ont un boulot, des enfants, plusieurs chiens, une famille et un conjoint ben.. s'ils arrivent à appliquer le 100% positif, c'est que il y a quelque chose qui coince... Et le jour où ça sort ...

je surveille encore la "sortie" de la fève  Mdr 

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  kevindy le Ven 31 Jan 2014, 21:40

Educalins a écrit:Tout d'abord, l'intérêt de ce post n'est pas de savoir qui a tort ou qui a raison sur les méthodes employées (d'abord je sais déjà qui a raison... Naaannnn, je plaisante Smile)



L'idée est de comprendre en quoi l'une ou l'autre méthode va influer le caractère du chien.

J'entends régulièrement 2 choses.

1) les méthodes positives à force que le chien ai droit tout faire (je résume hein) ben il se renforce et prend un gros caractère difficile à gérer.

2) les méthodes positives à force que le chien n'a jamais d'interdits, ben, ça le rend bisounours car on lui dit jamais non et il n'est jamais confronté à la pression, ben il devient chochotte, il perd son caractère.

Donc finalement?
Les 2 théories se contredisent carrément...

De l'autre côté...

1) les méthodes tradi sur un chien déjà fort de caractère y'a que ça qui fonctionne.
Alors que par ex, ici, on fait exactement le contraire. Un chien fort, on évite de rentrer en conflit avec... Parce qu'il est capable de passer au dessus de toute forme de violence et d'encaisser pour obtenir ce qu'il veut.

2) sur un chien faible, au contraire, ça va le foutre en l'air d'y aller trop vertement...
On en voit qui rampe et qui se pisse dessus...


Vous voyiez ce que je veux dire?
Selon vous, quelle influence peut avoir notre façon d'éduquer les chiens sur leur caractère final?


J'ai lu attentivement tout le post car c'est le genre de question que je ne comprends pas....et je comprends que l'auteur recentre à chaque fois le sujet...

A quoi bon faire de l'intellectualisation à outrance ? Si ce n'est pour s'auto convaincre que sa méthode est la bonne...car effectivement aps de bouton RESET au sujet de nos expériences.

Déjà je suis étonnée par la présentation de la question car je doute que certains puissent dire que la méthode positive puisse rendre un chien bisounours ! Non, la principale attaque c'est de dire que le chien n'est pas un bisounours et faire croire à un maître qu'il doit l'élever comme un bisounours est un casse tête terrible ! Comment arriver à exclure la punition positive ? Sacrée torture d'esprit et on la lit bien à travers ce post.

Pour répondre plus précisément à la question, mais sans doute pas au sens où le voudrait l'auteur :

Ce qui influencera le caractère d'un chien négativement c'est d'avoir un maître sans cohérence, sans bon sens, qui ne sait pas agir de façon adaptée à lui, qui ne le comprend aps. Pour cela le maître a besoin d'un champ d'action libre afin d'être toujours authentique. Les seules limites sont le respect de l'animal, la proportionnalité des punitions. Le reste c'est du bla bla.

On choisit donc sa méthode en fonction de son chien et en fonction de soi. Et là est la limite de la méthode positive qui exclut la punition positive et tout renforcement négatif quelque qu'il soit.

Et pourtant le renforcement positif, la punition négative sont des manières d'éduquer qui sont à priviligier au maximum, selon moi. C'est beaucoup plus agréable pour le maître et le chien et trés enrichissant pour le maître.

Mais autant la méthode posiitve est à privilégier, autant elle peut être désastreuse quand elle désarme le maître qui ne sait pas comment réagir. Le chien s'engouffra dans la "faille" car le maître ne saura pas être cohérent.

Quand un chien teste son maître cela demande de la aprt du maître une sacrée ruse pour feindre d'ignorer suivant les situations ! Certes il va travailler par la suite la punition négative, le renforcement positif mais pour les fois où le chien voudra le tester arrivera t'il vraiment à faire croire à son chien qu'il n'a rien vu, ni entendu ? La punition positive évite ce manque de cohérence que le chien va nécessairement percevoir et enregistrer. Les chiens sont des observateurs de première. Ne peut on pas penser que cela le perturbera ? Ce qui importe pour un chien n'est ce pas un maître qui sait le "cadrer", qui soit son "référent" ?

En tous cas on ne me convaincra pas que la punition positive appliquée de façon juste, proportionnée et adaptée à la personnalité du chien va le traumatiser. Le chien n'est pas imbécile, il sait pourquoi il est grondé si le maître agit correctement.

J'ai 4 chiens. les premiers ont appris les bases éducatifs avec renforcement négatif et j'ai repris plus tard ces mêmes bases en méthode positive. Les deux derniers ont appris selon la méthode postive. Mais pour chacun, une fois les choses acquises je n'ai aucun scrupule à quitter la méthode positive. J'adapte mes réponses en fonction du chien, c'est tout. Je ne me comporte pas de la même façon avec mon cocker et avec mon caniche de 4 kg. Et aucun n'est traumatisé par mes "non" parfois agacés, mes "bourrages" parfois, mes saccades sans scrupule si l'un traine, mes mains dans leur machoire quand ils chopent une saloperie dans la rue etc...pourtant j'ai lu hier que c'était des méthodes coercitives ! Je ne vois aucune différence fondamentale entre mes 4 chiens, hormis leur personnalités respectives.


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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Michael.N le Ven 31 Jan 2014, 21:52

Jamais utilisé de punition positive sur un de mes chiens, et je trouve qu'on s'en sort plutôt bien!  Very Happy 

Tu parles de non cohérence en méthode positive alors qu'il y en a.
Mes chiens ont très bien compris que:

1) Bon comportement = récompense

2) Mauvais comportement = Pas de récompenses, punition négative

Tout chien normalement constitué va chercher ce qui lui apporte la récompense.

ça me paraît cohérent comme approche..

Après, de toute façon, pour avoir un chien stable, il faut pouvoir combler ses besoins naturels! Et c'est là le + important! Un chien qui a ses besoins comblés, sera beaucoup moins enclin à tester négativement son propriétaire (ou maître, selon le terme que vous employez) ou à faire des conneries.

Et je pense que ceux qui échouent en méthode positive, sont ceux qui ne prennent pas en compte les besoins d'activités physiques ET mentales de leur chien.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Dgedg le Ven 31 Jan 2014, 22:55

kevindy a écrit: J'ai 4 chiens. les premiers ont appris les bases éducatifs avec renforcement négatif et j'ai repris plus tard ces mêmes bases en méthode positive. Les deux derniers ont appris selon la méthode postive. Mais pour chacun, une fois les choses acquises je n'ai aucun scrupule à quitter la méthode positive. J'adapte mes réponses en fonction du chien, c'est tout. Je ne me comporte pas de la même façon avec mon cocker et avec mon caniche de 4 kg. Et aucun n'est traumatisé par mes "non" parfois agacés, mes "bourrages" parfois, mes saccades sans scrupule  si l'un traine, mes mains dans leur machoire quand ils chopent une saloperie dans la rue etc...pourtant j'ai lu hier que c'était des méthodes coercitives ! Je ne vois aucune différence fondamentale entre mes 4 chiens, hormis leur personnalités respectives.


Voilà !!! Merci pour l'exemple  Smile 
Ca m'est arrivé avec la dogue, d'aller chercher un énorme clou (et quand je dis énorme, il était plus long que ma main...), typiquement le genre de situation où voilà, la théorie c'est bien joli, mais je vais certainement pas prendre le temps d'aller chercher une friandise dans le placard pour marchander un "tu laisses", je fourre ma main dedans et basta.

Pareil quand un corniaud détaché se précipitait sur elle... entre marchander et risquer de voir l'autre gisant dans une mare de sang, et la remettre à sa place, j'hésitais pas. De toute façon je ne prenais certainement pas le temps de me dire "eh attends, quelle situation je voudrais qu'elle adopte à la place, et comment l'y inciter?" Ca, c'est bon quand on a planifié une rencontre, pas quand elle nous tombe dessus à l'angle d'une rue... Or dans la vie, on ne peut pas tout planifier.

Croire qu'on ne va jamais être en situation de contraindre physiquement le chien, c'est de la pure utopie. J'ai du mal à croire que vous avez la tête froide en permanence et que vous n'avez jamais crié un "non!!!" bien cinglant à vos chiens. Ou alors, je veux la marque de vos trèfles à 4 feuilles  Mdr 

Michael.N... viens-y voir avec un clicker et des croquettes, pour t'occuper des activités mentales de mon mâle... tout ce qui l'intéresse lui, c'est les activités physiques, le reste il comprend pas, s'énerve et se frustre... tu n'en tirerais pas un simple couché, et derrière, j'aurais un chien intenable, à qui tu auras vainement fait miroiter de la bouffe qu'il n'aura eu aucune chance de remporter... tous les chiens ne sont pas des machines à apprendre.

Et sans parler d'échec de la méthode positive, quand la récompense que le chien peut s'offrir lui-même, est plus attirante que la récompense que tu peux lui offrir, bah il t'envoie gentiment te faire f......
Et là moi, désolée, mais je ne suis pas positive du tout dans ces cas là.

L'apprentissage doit être un plaisir, OK, le travail doit être un plaisir, d'accord. Mais le foutage de gueule, c'est pas l'apanage des chiens qui s'ennuient, et chez moi, il est sanctionné, point. Et je ne vois pas en quoi dire au chien qu'on n'est pas content de lui, c'est le traumatiser ou être incapable de combler ses besoins...

De toute façon, ton chien, si tous ses besoins sont comblés, t'en tireras rien. S'il n'a pas faim, ta bouffe a moins d'impact. S'il s'est défoulé tout son saoul, il sera moins tenté par la baballe, et si tu passes ta vie à le caresser et à bêtifier, il n'a pas non plus d'intérêt à se triturer le cerveau pour avoir ce qu'il obtient de toute façon en permanence...

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Michael.N le Ven 31 Jan 2014, 23:05

Dgedg a écrit:
kevindy a écrit: J'ai 4 chiens. les premiers ont appris les bases éducatifs avec renforcement négatif et j'ai repris plus tard ces mêmes bases en méthode positive. Les deux derniers ont appris selon la méthode postive. Mais pour chacun, une fois les choses acquises je n'ai aucun scrupule à quitter la méthode positive. J'adapte mes réponses en fonction du chien, c'est tout. Je ne me comporte pas de la même façon avec mon cocker et avec mon caniche de 4 kg. Et aucun n'est traumatisé par mes "non" parfois agacés, mes "bourrages" parfois, mes saccades sans scrupule  si l'un traine, mes mains dans leur machoire quand ils chopent une saloperie dans la rue etc...pourtant j'ai lu hier que c'était des méthodes coercitives ! Je ne vois aucune différence fondamentale entre mes 4 chiens, hormis leur personnalités respectives.


Voilà !!! Merci pour l'exemple  Smile 
Ca m'est arrivé avec la dogue, d'aller chercher un énorme clou (et quand je dis énorme, il était plus long que ma main...), typiquement le genre de situation où voilà, la théorie c'est bien joli, mais je vais certainement pas prendre le temps d'aller chercher une friandise dans le placard pour marchander un "tu laisses", je fourre ma main dedans et basta.

Pareil quand un corniaud détaché se précipitait sur elle... entre marchander et risquer de voir l'autre gisant dans une mare de sang, et la remettre à sa place, j'hésitais pas. De toute façon je ne prenais certainement pas le temps de me dire "eh attends, quelle situation je voudrais qu'elle adopte à la place, et comment l'y inciter?" Ca, c'est bon quand on a planifié une rencontre, pas quand elle nous tombe dessus à l'angle d'une rue... Or dans la vie, on ne peut pas tout planifier.

Croire qu'on ne va jamais être en situation de contraindre physiquement le chien, c'est de la pure utopie. J'ai du mal à croire que vous avez la tête froide en permanence et que vous n'avez jamais crié un "non!!!" bien cinglant à vos chiens. Ou alors, je veux la marque de vos trèfles à 4 feuilles  Mdr 

Michael.N... viens-y voir avec un clicker et des croquettes, pour t'occuper des activités mentales de mon mâle... tout ce qui l'intéresse lui, c'est les activités physiques, le reste il comprend pas, s'énerve et se frustre... tu n'en tirerais pas un simple couché, et derrière, j'aurais un chien intenable, à qui tu auras vainement fait miroiter de la bouffe qu'il n'aura eu aucune chance de remporter... tous les chiens ne sont pas des machines à apprendre.

Et sans parler d'échec de la méthode positive, quand la récompense que le chien peut s'offrir lui-même, est plus attirante que la récompense que tu peux lui offrir, bah il t'envoie gentiment te faire f......
Et là moi, désolée, mais je ne suis pas positive du tout dans ces cas là.

L'apprentissage doit être un plaisir, OK, le travail doit être un plaisir, d'accord. Mais le foutage de gueule, c'est pas l'apanage des chiens qui s'ennuient, et chez moi, il est sanctionné, point. Et je ne vois pas en quoi dire au chien qu'on n'est pas content de lui, c'est le traumatiser ou être incapable de combler ses besoins...

De toute façon, ton chien, si tous ses besoins sont comblés, t'en tireras rien. S'il n'a pas faim, ta bouffe a moins d'impact. S'il s'est défoulé tout son saoul, il sera moins tenté par la baballe, et si tu passes ta vie à le caresser et à bêtifier, il n'a pas non plus d'intérêt à se triturer le cerveau pour avoir ce qu'il obtient de toute façon en permanence...

C'est là tout l'intérêt de la méthode positive (et j'en parlais d'ailleurs plus haut avec ma manière de nourrir mes chiens). Imagine que tu donnes ta ration de croquette journalière, croquette par croquette ou petite ration par petite ration, en échange d'exercices d'apprentissage.. Essaye cette méthode, ne fus qu'une seule semaine, et je suis prêt à parier que tu auras un chien beaucoup + enclin à apprendre!

Je n'y croyais pas non plus avant de tester!

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  kevindy le Ven 31 Jan 2014, 23:11

il serait interessant de connaitre la définition exacte, d'un point de vue pratique, de la punition positive qui selon moi, à lire la définition ne se cantonne pas à de la violence, sauf erreur.

Même si cela n'arrive pas souvent, on est bien d'accord, d'être susceptible d'y avoir recours sur un chien équilibré, bien éduqué je ne peux imaginer que jamais ton chien ne t'aura tester, que jamais ton chien n'aura fait devant toi une bêtise, que jamais tu n'aurais été amené à faire cesser un comportement ne serait ce que car lieu public etc...

Ma personnalité fait que je ne peux ignorer cela de la aprt d'un chien adulte. je vais même plus loin, c'est un dialogue : je montre à mon chien que ce qu'il fait là ne me convient pas.

Pour ma aprt je compte sur les doigts de la main les fois où j' ai eu recours sur mon chien de 13 ans à la punition positive en terme de "punition marquante" pour moi (et lui). sur un autre c'est plus fréquent et ce dernier n'a connu que le renforcement positif lors de son éducation chiot contrairement à l'autre. néanmoins , dans la vie de tous les jours, pour tous, je fais cesser un léchage sur un autre chien (plaie) par la voix, je bourre légéremnt le chien qui ne va aps assez vite sur le siege arrière de ma voiture, je fais des saccades sur la laisse si le chien renifle trop longtemps etc...etc....quand une chose ne me convient aps je ne fais aps semblant d'ignorer

à une époque un de mes chiens s'est mis à vouloir monter sur la table. j'ai aps fait semblant de ne pas le voir. je lui ai montré mon désaccord. il l'a fait 2 fois, 3 fois puis fini.

Des choses ainsi, jamais tu n'as à le faire ? tes chiens sont des images et font en tous points ce que tu attends d'eux ?

cela ne m'empêche aps pour certaines choses de "ressentir" qu'il y a lieu d'ignorer. un chien qui a fait pipi à cause d'une sortie tardive, je vais me débrouiller pour faire comme si je ne l'avais pas vue etc...etc..pour un chiot mes "ignorances" sont redoublées






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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Michael.N le Ven 31 Jan 2014, 23:18

Je vais t'avouer une chose: ça m'est arrivé 1 fois de gueuler sur mon chien; et ça m'a suffit.. Quand j'ai vu sa réaction, je me suis juré de ne plus jamais le faire.

Les fois ou mes chiens font quelque chose qu'ils ne peuvent pas alors qu'ils le savent, généralement, leur dire un petit "hop hop hop" ou un "hey hey hey" (ça dépend des jours pour moi  Very Happy  ) suffit à leur faire comprendre qu'ils ne peuvent pas!

Mais je ne crie JAMAIS sur mes chiens.

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