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Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Watchwolf le Jeu 27 Nov 2014, 10:44

plus je lis des comparaisons méthode tradi vs positive plus je me dis qu'en fait le principe est le même, c'est de la branlette intellectuelle au finale. Pourquoi vouloir nommer au final ?

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  souffleduvent le Jeu 27 Nov 2014, 11:14

Watchwolf a écrit:plus je lis des comparaisons méthode tradi vs positive plus je me dis qu'en fait le principe est le même, c'est de la branlette intellectuelle au finale. Pourquoi vouloir nommer au final ?

C'est un peu ce que je me dis aussi...
Les défenseurs du Tradi vont prendre des exemples Extrêmes en Positf pour les associer à du Laxisme
Et les défenseurs du Positif vont faire pareil et prendre des exemples Extrêmes et l'associer à de la maltraitance...

Voilà pourquoi quand un chien à un collier en métal le prorio est associé à un bourreau mais quand il a une pochette de friandises c'est un laxiste.
Et si il a les deux ? Il devient un Bourreau Laxiste Mdr



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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  GinFizz le Jeu 27 Nov 2014, 11:36

Watchwolf a écrit:plus je lis des comparaisons méthode tradi vs positive plus je me dis qu'en fait le principe est le même, c'est de la branlette intellectuelle au finale. Pourquoi vouloir nommer au final ?

Peu importe le nom qu'on donne à ces méthodes, surtout qu'on peut se définir "tradi" ou "positif" juste par posture et avoir un comportement qui correspond plus à l'autre catégorie.

Le débat plus intéressant je pense, sans se soucier des termes, c'est de différencier l'approche : priorité à la résolution du problème / priorité à la compréhension de la cause du problème.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Kwik le Jeu 27 Nov 2014, 11:55

À la base, le sujet n'est pas "faut-il sanctionner les grognements ?", j'avais donné ça comme exemple pour ne pas exagérer, mais dans ce cas, admettons le cas d'un chien avec lequel on croise une personne et il mord cette personne, c'est évidemment possible à régler en méthode positive, comme tous les problèmes, mais quand même difficile je pense, puis au-delà de ça, je pense que la victime apprécierait qu'on fasse au moins semblant de sanctionner le chien.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  souffleduvent le Jeu 27 Nov 2014, 12:04

Kwik a écrit:À la base, le sujet n'est pas "faut-il sanctionner les grognements ?", j'avais donné ça comme exemple pour ne pas exagérer, mais dans ce cas, admettons le cas d'un chien avec lequel on croise une personne et il mord cette personne, c'est évidemment possible à régler en méthode positive, comme tous les problèmes, mais quand même difficile je pense, puis au-delà de ça, je pense que la victime apprécierait qu'on fasse au moins semblant de sanctionner le chien.

Sauf que si ton chien mord c'est que ta "merdé" quelque part Smile
Perso, je sais que mon Akita n'aime pas forcément les gens, donc je prends toute les précautions pour éviter l'accident mais si l'accident arrive j'en assumerais la responsabilité.
Après il faut être réaliste, si il est en train d'arracher le bras à quelqu'un je vais pas lui mettre un bout de lardons sous le nez en l’appelant d'une voix aiguë Very Happy

Mais d'où ça vient qu'en Positif on ne sanctionne pas ?
A part si par sanction on entend violents physique, mais on part alors sur du : t'as fais mal, je te fais encore plus mal... Pas sûr que ça réussit à quelque chose.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Kwik le Jeu 27 Nov 2014, 12:12

La plupart du temps ce qui compare tradi et positif sous-entendent que la seule sanction en méthode positive, c'est de ne pas récompenser. Et si je suis à la place de la personne qui se fait mordre, je considèrerais pas vraiment que c'est le sanctionner.

Après s'il y a d'autres sanctions, du coups quelle est la différence entre tradi et positif ? aucune, puisqu'en tradi il faut aussi, forcément du positif.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  GinFizz le Jeu 27 Nov 2014, 12:18

Kwik a écrit:À la base, le sujet n'est pas "faut-il sanctionner les grognements ?", j'avais donné ça comme exemple pour ne pas exagérer, mais dans ce cas, admettons le cas d'un chien avec lequel on croise une personne et il mord cette personne, c'est évidemment possible à régler en méthode positive, comme tous les problèmes, mais quand même difficile je pense, puis au-delà de ça, je pense que la victime apprécierait qu'on fasse au moins semblant de sanctionner le chien.

Dans ce cas là de toutes façons on n'est pas en train d'éduquer le chien, on évite au mieux les dégâts et on peut ou non sanctionner le chien si on veut faire bonne figure ou pour se soulager, mais bon...

Le boulot, positif ou tradi qu'il soit se fait préalablement et pas en situation d'émergence.

Kwik a écrit:La plupart du temps ce qui compare tradi et positif sous-entendent que la seule sanction en méthode positive, c'est de ne pas récompenser. Et si je suis à la place de la personne qui se fait mordre, je considèrerais pas vraiment que c'est le sanctionner.

Après s'il y a d'autres sanctions, du coups quelle est la différence entre tradi et positif ? aucune, puisqu'en tradi il faut aussi, forcément du positif.

C'est ce que je disais plus haut : il ne faut pas prendre ces termes comme "sanction / pas sanction" mais plutôt dans le sens "résolution du problème / compréhension du problème". Mais effectivement ce ne sont que des mots qui ne définissent pas forcément bien ces catégories.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Dgedg le Jeu 27 Nov 2014, 13:12

Elle est simple je trouve la différence.

Si tu t'autorises à utiliser les deux types de renforcement (positif et négatif) et les deux types de punition, tu es tradi. Si tu punis ton chien ne serait-ce qu'avec un pistolet à eau, tu fais partie des bourreaux, j'aime beaucoup ce terme Mdr

Si tu te limites majoritairement au renforcement positif et à l'ignorance ou à la punition négative, tu es po.


Pour l'exemple du chien qui mord quelqu'un dans la rue, ça m'est arrivé (avec Fifille of course, qui d'autre?), je l'ai engueulée et... la personne m'a dit "Oh mais non, il faut pas la gronder, c'est de ma faute, je vous ai arrêtées et pendant qu'on parle elle peut pas se promener, la pauvre" confused

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Educalins le Jeu 27 Nov 2014, 13:14

Oui mais là au lieu de dire "tu es po"

Tu aurais dû dire "tu es bisounours"
C'est çà le bon pendant du bourreau Mdr

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  opercut le Jeu 27 Nov 2014, 13:31

Watchwolf a écrit:plus je lis des comparaisons méthode tradi vs positive plus je me dis qu'en fait le principe est le même, c'est de la branlette intellectuelle au finale. Pourquoi vouloir nommer au final ?

Parce que l'humain aime beaucoup tout ranger dans de petites cases...

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  souffleduvent le Jeu 27 Nov 2014, 13:44

opercut a écrit: Parce que l'humain aime beaucoup tout ranger dans de petites cases...

Je pense que ça résume bien Very Happy

Après en Positif on ne fait pas que Récompenser, on sanctionne aussi.
A part les extrêmes qui laissent tout faire...


Encore avec Ginko, cette été en rentrant de ballade, une femme a voulut passer entre mon chien et le mur, alors qu'on marchait le long et qu'il y avait 2m de rue libre à coté (mais bon...).
La femme était très près et Ginko a réagit avant moi, il s'est retourné et a claqué les mâchoires.
Je l'ai attrapé à la poignée du harnais, pour l'éloigner de la personne, je l'ai fais se retourner et d'une grosse voix je lui ai dit "Pas Touché" puis je l'ai mis en Assit Pas bougé et je suis allée voir la personne.
Il ne l'avait pas touché. Elle s'est excusé et j'ai répondu que c'était ma faute, j'avais qu'à mieux anticiper, et de tout façon mon chien n'a pas à faire ça.

Alors c'était du Positif ou de Tradi ? Smile

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  GinFizz le Jeu 27 Nov 2014, 13:56

Du "bon sens" ?

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Nati le Jeu 27 Nov 2014, 14:08

Kwik a écrit:À la base, le sujet n'est pas "faut-il sanctionner les grognements ?", j'avais donné ça comme exemple pour ne pas exagérer, mais dans ce cas, admettons le cas d'un chien avec lequel on croise une personne et il mord cette personne, c'est évidemment possible à régler en méthode positive, comme tous les problèmes, mais quand même difficile je pense, puis au-delà de ça, je pense que la victime apprécierait qu'on fasse au moins semblant de sanctionner le chien.

Le but est d'éduquer, pas de faire plaisir aux autres !

Admettons que j'ai un chiot qui n'est pas encore propre. Elle fait son besoin sur le tapis de ma belle-mère. Je ne vais pas sanctionner mon chien pour faire plaisir à ma belle-mère !
Je vais m'excuser, nettoyer la crasse et ignorer mon chien. Par contre, comme je sais que mon chien a un "souci" (en l'occurrence "n'est pas propre"), soit je suis plus attentive soit je ne le prends pas tant qu'il n'est pas propre.

C'est pas facile de faire avec le regard des autres, mais c'est comme dans tout... les jugements des gens qui ne savent pas, qui ne connaissent pas la situation, il faut passer outre.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  tam le Jeu 27 Nov 2014, 15:05

En l’occurrence dans son exemple Kwik parle de morsure, pas d'un chiot pas propre, comparons ce qui est comparable ;-)

Ce que voulait surement dire Kwik c'est que si ton chien mord qqun dans la rue la personne ne va peut être pas très bien prendre que tu lui dises "bein je dis rien à mon chien c'est peut être pas sa faute je vais d'abord comprendre pourquoi il a fait ça ! "


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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Nati le Jeu 27 Nov 2014, 15:23

Ouais... ok c'est peut-être pas comparable...

Si je re-réfléchis à l'exemple de la morsure et me demande comment je réagirais...
Ben je pense que j'éloignes le chien, je m'excuse mille fois, je m'assure de la non-gravité du truc, etc...

Quand ma chienne a pu faire qqch de dérangeant pour qqn d'autres, je me suis toujours excusée en disant désolée, tel ou tel truc, "J'AI" pas su gérer. Mais je me retourne pas sur mon chien en lui disant "c'est de ta faute"...

Enfin, je veux dire que quand quelque chose ne va pas avec ma chienne. Ce sera toujours moi que je remettrais en question.
Les gens cherchent juste un coupable. Si je m'excuse en disant que c'est de ma faute, le coupable, ils l'ont, ils vont pas réclamer à ce que je punisse mon chien je suppose.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  souffleduvent le Jeu 27 Nov 2014, 15:27

tam a écrit:En l’occurrence dans son exemple Kwik parle de morsure, pas d'un chiot pas propre, comparons ce qui est comparable ;-)

Ce que voulait surement dire Kwik c'est que si ton chien mord qqun dans la rue la personne ne va peut être pas très bien prendre que tu lui dises "bein je dis rien à mon chien c'est peut être pas sa faute je vais d'abord comprendre pourquoi il a fait ça ! "


Aucune personne saine d'esprit ne dirait un truc comme ça, quoique... Smile
Sous le coup de l'émotion, surtout si la blessure est grave, on ne sait pas comment on réagirait.

Mais c'est pénible cette opposition systématique entre ces 2 méthodes et les dénigrements de certains.
Quand je prend ma grosse voix de pas contente, je passe pour un tyran et quand je récompense chaudement un comportement que mon chien m'a proposé de lui même, je passe pour une laxiste...

On est tous d'accord pour dire qu'il ne faut pas laisser tous faire au chien, ni à le corriger sévèrement à chaque comportement non souhaité, il faut s'adapter au chien et surtout répondre à ses besoins, tant en prenant en compte l'environnement autour
Moi, je suis plutôt à traiter la cause et non les symptômes mais après si le symptôme met en danger quelqu'un, évidemment je fais réagir.
Imaginez si avec mon Akita je le lâchais au milieu d'une foule pour voir le but de son comportement et qu'il morde une personne, je lui sortirais un truc du genre : Attendez j'ai besoin de voir la finalité de son comportement pour bien le comprendre Mdr
Non, c'est évident !
Par contre je peux me prémunir en évitant les endroits trop peuplé et en augmentant le seuil de tolérance à la foule que j'associe alors un truc sympa pour lui Very Happy

Comme Nati, j'assume les comportements de mon chien quel qu’il soit...

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Manouche le Jeu 27 Nov 2014, 15:35

Nati a écrit:Ouais... ok c'est peut-être pas comparable...

Si je re-réfléchis à l'exemple de la morsure et me demande comment je réagirais...
Ben je pense que j'éloignes le chien, je m'excuse mille fois, je m'assure de la non-gravité du truc, etc...

Quand ma chienne a pu faire qqch de dérangeant pour qqn d'autres, je me suis toujours excusée en disant désolée, tel ou tel truc, "J'AI" pas su gérer. Mais je me retourne pas sur mon chien en lui disant "c'est de ta faute"...

Enfin, je veux dire que quand quelque chose ne va pas avec ma chienne. Ce sera toujours moi que je remettrais en question.
Les gens cherchent juste un coupable. Si je m'excuse en disant que c'est de ma faute, le coupable, ils l'ont, ils vont pas réclamer à ce que je punisse mon chien je suppose.

Tant mieux si c'est comme ça que ça se passe chez-vous. Ici, dans plusieurs cas d'incident ça va plus loin.....on met au pilori le chien ET celui/celle qui est au bout de la laisse ou en autorité au moment de l'incident...mais bizarrement c'est principalement le chien qui écope de la part de la partie "lésée".

Pour ma part, ma meilleure police d'assurance est vigilance tout azimut et tolérance "0" pour toute inconduite de la part de mon chien. Et bien entendu, si ce sont les gens qui ont des inconduites, s'ils ne s'en rendent pas compte, ils le savent, soyez-en sûr, je leur fais savoir carrément "dans le nez"! Twisted Evil

C'est tellement facile de pointer du doigt le chien alors que dans certains cas, il s'agit de provocation pure et dure! No

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Nati le Jeu 27 Nov 2014, 15:39

Non, chez nous aussi si la "justice" doit s'en mêler, c'est le chien en premier lieu qui pâtit de la situation et en second plan le maître.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Kwik le Jeu 27 Nov 2014, 20:57

tam a écrit:En l’occurrence dans son exemple Kwik parle de morsure, pas d'un chiot pas propre, comparons ce qui est comparable ;-)

Ce que voulait surement dire Kwik c'est que si ton chien mord qqun dans la rue la personne ne va peut être pas très bien prendre que tu lui dises "bein je dis rien à mon chien c'est peut être pas sa faute je vais d'abord comprendre pourquoi il a fait ça ! "
Oui c'est exactement ça que je veux dire Wink.


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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Educalins le Ven 28 Nov 2014, 07:53

Kwik a écrit:
tam a écrit:En l’occurrence dans son exemple Kwik parle de morsure, pas d'un chiot pas propre, comparons ce qui est comparable ;-)

Ce que voulait surement dire Kwik c'est que si ton chien mord qqun dans la rue la personne ne va peut être pas très bien prendre que tu lui dises "bein je dis rien à mon chien c'est peut être pas sa faute je vais d'abord comprendre pourquoi il a fait ça ! "
Oui c'est exactement ça que je veux dire Wink.


Et pourtant...

Le maitre aurait une grosse remise en question à faire.

Perso, mon chien devient agressif sur humains, je me pose des sérieuses questions et je me dis que j'ai loupé quelque chose avec Sad


Après, je pense que la réaction d'une personne en cas de danger n'a rien à voir avec de l'éducation.
On agit au plus urgent pour réduire au maximum les risques ou on a une réaction de peur, de surprise, etc...
Mais en aucun cas c'est de l'éducation.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Kwik le Ven 28 Nov 2014, 08:09

Educalins a écrit:
Kwik a écrit:
tam a écrit:En l’occurrence dans son exemple Kwik parle de morsure, pas d'un chiot pas propre, comparons ce qui est comparable ;-)

Ce que voulait surement dire Kwik c'est que si ton chien mord qqun dans la rue la personne ne va peut être pas très bien prendre que tu lui dises "bein je dis rien à mon chien c'est peut être pas sa faute je vais d'abord comprendre pourquoi il a fait ça ! "
Oui c'est exactement ça que je veux dire Wink.


Et pourtant...

Le maitre aurait une grosse remise en question à faire.

Perso, mon chien devient agressif sur humains, je me pose des sérieuses questions et je me dis que j'ai loupé quelque chose avec Sad


Après, je pense que la réaction d'une personne en cas de danger n'a rien à voir avec de l'éducation.
On agit au plus urgent pour réduire au maximum les risques ou on a une réaction de peur, de surprise, etc...
Mais en aucun cas c'est de l'éducation.
Oui c'est clair que si on se retrouve avec un tel chien c'est qu'on a raté quelque chose.

Pour la réaction qu'on a, c'est-à-dire l'empêcher de mordre si on a le temps de réagir, je pense que c'est en effet un réflexe, mais on place quand même un interdit, donc ce n'est pas totalement différent de l'éducation.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Educalins le Ven 28 Nov 2014, 08:17

Ah ben si pour moi, çà n'a rien à voir!
Je ne pose pas d'interdit, j'agis par réflexe.

Si mon chien en laisse saute sur une route pour attraper une souris et qu'un semi-remorque passe, je vais pas faire d'éducation.
Je vais sauver mon chien!!!

Je vais tirer de toutes mes forces pour ne pas qu'il passe sous le camion.
C'est incomparable.

Pareil si mon chien agresse une personne. Ou pour presque toutes les choses qui vont mettre mon chien en danger ou quelqu'un, etc...




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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Watchwolf le Ven 28 Nov 2014, 11:03

il y a une différence entre interdire et empêcher même si les 2 peuvent se rejoindre.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  ploumana le Lun 01 Déc 2014, 21:06

Je trouve intéressante la question initiale. L'utilisation de l'une ou l'autre des deux méthodes d'éducation peut-elle avoir des conséquences sur le caractère du chien.

Voilà mon ressenti :

Avec la méthode dite "positive" (et si on sait l'appliquer correctement bien sûr), le chien voit l'obéissance comme quelque chose qui lui permet d'obtenir ce qu'il veut et non pas comme quelque chose qui va le priver de ce qu'il veut. C'est LA différence.
Avec la méthode positive on tire le chien vers le haut. Le chien donne son maximum pour récolter le plus de récompenses possible.

Avec la méthode traditionnelle on tire le chien vers le bas. Le chien fait le minimum syndical pour éviter la réprimande.


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