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Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  tam le Sam 01 Fév 2014, 14:14

Dgedg a écrit:Des maîtres avec toujours le sourire? Ben ils en ont de la chance, parce que perso, j'ai pas toujours envie de sourire dans la vie, je suis pas toujours de super bonne humeur à voir tout en rose avec les petits zoziaux qui gazouillent dans le ciel bleu !!!

Alors soit ils sont pas humains, soit ils prennent des anxiolitiques avant d'aller au club, soit ils ne bossent leur chien que dans les bons jours... Faut arrêter le délire, les gens qui ne s'agacent pas, ça n'existe pas, et les chiens le ressentent parfaitement!

Et quand je me fâche après mes chiens, je leur fais pas la tronche à vie, après on fait la paix, et on joue... où est l'hypocrisie? Si un gamin fait une bêtise, on ne le répudie pas pour autant, on passe l'éponge et con continue, bah là c'est pareil...

 Incline 
amen !!! lol

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Educalins le Sam 01 Fév 2014, 14:20

Dgedg a écrit:Des maîtres avec toujours le sourire? Ben ils en ont de la chance, parce que perso, j'ai pas toujours envie de sourire dans la vie, je suis pas toujours de super bonne humeur à voir tout en rose avec les petits zoziaux qui gazouillent dans le ciel bleu !!!

Alors soit ils sont pas humains, soit ils prennent des anxiolitiques avant d'aller au club, soit ils ne bossent leur chien que dans les bons jours... Faut arrêter le délire, les gens qui ne s'agacent pas, ça n'existe pas, et les chiens le ressentent parfaitement!

Et quand je me fâche après mes chiens, je leur fais pas la tronche à vie, après on fait la paix, et on joue... où est l'hypocrisie? Si un gamin fait une bêtise, on ne le répudie pas pour autant, on passe l'éponge et con continue, bah là c'est pareil...

Quel dommage que tu ne puisses pas venir voir ça!
J'étais encore ce matin au club. C'était vraiment super!

On s'est éclatés! Chiens et maîtres!
Et moi en tant que moniteur aussi!
C'était trop génial!

Attends, si tu vas bosser ton chien en club et que tu tires la tronche ben vaut mieux rester chez toi hein! C'est pas une corvée de bosser avec son chien!
Les gens comme ça, quand ils bossent leur chien, c'est leur plaisir, leur bonheur!
On s'amuse, on rigole!
Ou lalala...
Et en plus, c'est communicatif!

Après, c'est clair ça dépend où on va regarder.
Hier, un mec qui se prenait pour un colonel et qui gueulait les ordres à son chien...
Ouais, je comprends que personne à envie de rire  Mdr 

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Dgedg le Sam 01 Fév 2014, 14:42

Ben dans ces cas là, j'aurais pas beaucoup avancé avec la grosse... parce qu'à peine sortie de la voiture, elle ne pensait qu'à bouffer tout ce qui pouvait passer à portée de gueule, canin ou humain... zen ont de la chance de rester de bonne humeur dans ces conditions.

Moi, je l'avoue, j'en suis incapable... et il y avait des périodes où oui, c'était une corvée cette chienne... et même les périodes où ça se passait mieux, c'étaient les regards noirs, "qu'est ce qu'elle vient encore nous emmerder avec son fauve bon à faire piquer", j'ose pas imaginer si effectivement elle avait pu croquer quelqu'un  No 

Quel dommage oui, j'aurais volontiers déménagé dans un coin où tout le monde est de bonne humeur et souriant...

Les colonels comme tu dis, on en pense la même chose... mais c'est de la caricature.

Il y a un truc qui me chiffonne dans ce que tu as écrit un peu avant... que tu n'as jamais vu tes chiens te tester, mais qu'ils n'avaient tout simplement pas envie d'obéir à ce moment là. Et dans ces cas là, concrètement, tu fais quoi?

Mettons que tu demandes à Hyaska de ne pas traverser la route sans autorisation. Mais à ce moment là, elle trouve plus intéressant de papillonner sur le trottoir d'en face... elle manque de se faire renverser...
Tu arrives à garder le sourire? Tes nerfs ne lâchent pas? Moi perso, je craque, et je fais en sorte qu'elle comprenne bien que certains ordres sont bien des ordres, et pas des demandes...

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Educalins le Sam 01 Fév 2014, 14:59

Dgedg a écrit:Ben dans ces cas là, j'aurais pas beaucoup avancé avec la grosse... parce qu'à peine sortie de la voiture, elle ne pensait qu'à bouffer tout ce qui pouvait passer à portée de gueule, canin ou humain... zen ont de la chance de rester de bonne humeur dans ces conditions.

Bon, dans un cas comme ça, en travail positif, on va éviter de mettre de pression sur le maître et sur le chien, on aura plus tendance à travailler à distance pour que ce soit un plaisir mutuel...
S'énerver n'apporte rien. Le calme en revanche peut aider le chien.
Il est clair que dans le cours de ce matin, ce sont des chiens qui travaillent dans la bonne humeur depuis tout petit, donc pas de souci particulier. Ils étaient tous lâchés, travail au pied, position, etc... Puis on libère, ça joue, on recommence, etc...

Moi, je l'avoue, j'en suis incapable... et il y avait des périodes où oui, c'était une corvée cette chienne... et même les périodes où ça se passait mieux, c'étaient les regards noirs, "qu'est ce qu'elle vient encore nous emmerder avec son fauve bon à faire piquer", j'ose pas imaginer si effectivement elle avait pu croquer quelqu'un  No 

Je comprends très bien, mais là, on n'est plus dans le cadre d'un cours simple, il y a un réel boulot de rééducation et c'est peut être pas le chien que je mettrais dans un cours comme je te dis. On est bien d'accord là dessus? On va pas demandé quelque chose au chien alors qu'il n'en est pas encore capable? Enfin, c'est comme ça que je travaille perso.

Quel dommage oui, j'aurais volontiers déménagé dans un coin où tout le monde est de bonne humeur et souriant...

Je pense que le ton est pas spécialement sincère?
Mais oui, je pense que ça pourrait être sympa de voir une fois en vrai comment ça travaille ailleurs. On apprend toujours!

Les colonels comme tu dis, on en pense la même chose... mais c'est de la caricature.

Il y a un truc qui me chiffonne dans ce que tu as écrit un peu avant... que tu n'as jamais vu tes chiens te tester, mais qu'ils n'avaient tout simplement pas envie d'obéir à ce moment là. Et dans ces cas là, concrètement, tu fais quoi?

Je donne une plus grande motivation avec mon corps, ma voix, mon attitude.
Je suis plus intéressante que tout le reste! Je suis Dieu Smile


Mettons que tu demandes à Hyaska de ne pas traverser la route sans autorisation. Mais à ce moment là, elle trouve plus intéressant de papillonner sur le trottoir d'en face... elle manque de se faire renverser...
Tu arrives à garder le sourire? Tes nerfs ne lâchent pas? Moi perso, je craque, et je fais en sorte qu'elle comprenne bien que certains ordres sont bien des ordres, et pas des demandes...
Bon l'exemple est mal choisi car je ne détache jamais mes chiens au bord d'une route.
Mais admettons, j'aurais très peur, je serais comme toi, affolée.
Mais je pense que je reprendrais ma chienne mais je ne l'engueulerais pas. Enfin je ne pense pas.

J'ai eu un cas "semblable" il y'a quelques semaines.
Je travaillais Hyaska sur le terrain et je profitais qu'il y ai des autres chiens sur le terrain qui bossaient aussi.
Je joue avec elle... Je termine, je repars à la voiture.
Là, l'autre envoie son chien en avant.
Ma chienne, ni 1 ni 2, elle est partie derrière!
J'ai rappelé, elle n'est pas revenue tout de suite.
Elle revient enfin, j'étais très fâchée. Je l'ai prise par le collier, sans un mot, elle voulait sa balle parce qu'elle était revenue quand même... J'ai rangée ma balle et je l'ai mise dans la voiture. Punition négative...
Je te dis pas que ça a servi concrètement à quelque chose, mais lui foutre une avoinée, peut être pas non plus? donc dans le doute, je préfère faire comme ça.


Édit: désolé de répondre dans la citation, mais j'ai essayé de faire ressortir au mieux mes réponses, car avec l'iPad, je n'arrive pas à faire autrement.
Et ne pas citer, ça aurait et encore plus incompréhensible...

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Dgedg le Sam 01 Fév 2014, 15:27

Je te l'accorde, j'ai pas choisi un exemple simple avec la grosse, ceci dit, avant Iedith, je n'ai eu que des chiens adultes et plus ou moins traumatisés...
Bien évidemment je ne lui ai jamais demandé de rejoindre un groupe de chiens bien éduqués et de tourner en rond avec un chien devant, un chien derrière...

Et non, c'était pas ironique, c'était pas une pique envers la Suisse, j'aurais volontiers déménagé pour me rapprocher d'un club avec des humains toujours de bonne humeur... ça n'aurait pas été la première fois que je déménage pour le bien de mes bestioles.

Pour l'exemple de la route... ça m'est arrivé, la chienne a bondi de la voiture et la laisse "de sécurité" s'est décrochée. Elle ne traversait jamais, et pour tout dire, je ne la tenais jamais en laisse, même en ville (pas bien je sais, mais j'étais jeune  Embarassed )
Mais ce jour là, elle était pressée de rentrer... J'ai pas foutu une avoinée non plus, mais elle m'a entendu gueuler, et j'en ai fait des cauchemars les nuits suivantes... et les sorties suivantes, coup de sonnette si elle posait une patte sur la route.

Pour ce genre de situations, je m'en fiche un peu que le chien soit moins joyeux à obéir, tant qu'il obéit.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Educalins le Sam 01 Fév 2014, 15:50

Oui, je comprends bien tout ce que tu expliques.
C'est vrai que ce sont des cours sympa, certains chiens ont déjà 9/10ans et ont toujours autant de plaisir! Les gens viennent pour passer un bon moment.
Dans mes cours (ou cours du club où je travaille aussi) j'essaie toujours d'allier le côté ludique. Pas que les gens s'emmerdent à tourner en rond, faire des exercices rébarbatifs... On rigole, on s'amuse mais tout en travaillant.
Par contre, c'est aussi un groupe qui ne vise rien de particulier, les gens veulent juste un super chien sympa et très bien éduqué.
Dans les chiens que je travaille pour un but de concours par ex, même si on s'amuse quand même, et que l'important est que le chien ai du plaisir, il est clair que le côté plus strict ne permet pas toujours de faire du ludique...


Après, pour le coup, si je dois employer une méthode musclée pour éviter à mon chien de se foutre sous les roues d'une bagnole, je vais pas hésiter je pense!

Juste que ce ne sera pas mes méthodes d'éducation.
Mais là je pense que ça discute même pas en effet.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Loulia le Sam 01 Fév 2014, 16:01

Educalins, il y a un truc qui me chiffonne et qui m'a fait culpabiliser à mort et i je n'étais pas assez lucide pour revenir dessus, franchement, dans 6 mois je serais revenu en pleurant car mon chien est ingérable, et on m'aurais dis "pas bien éduquer c'est de ta faute" mais tu me dis qu'un chien ne te désobéi pas, qui ne te test pas.

donc c'est quoi ta recette miracle ? ou alors ne dresse tu pas un tableau idyllique mais exagérer et non réel.

car comment explique tu que mon chiot sur lequel j'ai jamais "crier" pendant ces 2 premier mois avec moi est commencer à franchement ce f** de ma gueule et que maintenant que je gronde, il obéi et notre relation s'est amélioré.

je ne crois pas que vos chien ne font aucune bêtise à la maison et au pire si c'est le cas c'est que ils n'ont pas la possibilité d'en faire car votre intérieur est conçut pour eux en priorité.

bref je trouve que dire à un novice comme moi, ne puni JAMAIS, pas même un "non", c'est très dangereux comme discours car je le répète, si ça marche pour vous, c'est inaccessible pour une personne lambda.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Educalins le Sam 01 Fév 2014, 16:25

Mais ne pas crier, ne pas taper, ne pas intimider ne veut pas dire laisser tout faire.

Je punis aussi quand ma chienne fait "mal" mais c'est pas mal selon elle, c'est mal selon moi.
La punition sera alors plutôt qu'elle aura le contraire de ce qu'elle veut.

Je n'ai pas besoin de gronder. Mais aussi parce que je sais comment faire.
Et c'est ce que j'essaie d'enseigner à mes élèves.
C'est d'ailleurs le pire métier d'être un bon éducateur! Car on apprend aux gens à se passer de nous!
Mais je dis pas que c'est facile, loin de la, surtout quand on ne sait pas comment s'y prendre, on peut vite tourner dans le laxisme.

Si ma chienne fait quelque chose que je ne veux pas, je sais pas moi, par exemple, fouiller dans mon sac de commissions...
Je vais lui dire d'un ton intéressé: mais qu'est ce que tu fais toi le nez là dedans?
Alors, elle va venir vers moi, toute contente que je lui parle... Je vais la caresser et lui dire, tu laisses ça. (Elle a déjà appris le tu laisses)
Alors elle ira faire autre chose...
Bon, là, je suis plutôt dans l'effet disruptif.

La punition, je vais l'utiliser avec le renforcement (récompense)
Ça, ça ne marche pas, tu n'obtiendras ce que tu veux.
Mais ça, oui, gagné!

Exemple: la sortie de la voiture.
Tu bourres pour sortir, je refermes la porte. Punition. => moins de comportement
Tu restes sage, tu me regardes, tu peux descendre. Renforcement. => plus de comportement.

Pour donner la gamelle.
Tu fais le fou, tu sautes, je lève ta gamelle. Punition. => moins de comportement
Tu restes sage, je descends. Renforcement. => plus de comportement
Etc...

Pour le fait de sauter sur les gens.
Tu sautes, je t'ignore.
Tu restes les 4 pattes au sol, je te caresse.

Ce sont des théories d'apprentissage ça marche avec tous les chiens.

On doit souvent allier les 2 pour que le chien comprenne que ça, ça ne marche pas et ça, oui, j'obtiens exactement ce que je veux.
Je n'utilise jamais la friandise pour les apprentissages de la vie courante.
Mais plutôt ce genre de méthode.
On peut encore renforcer avec une friandise mais moi, je préfère les utiliser dans le travail pur (ou le jeu)

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  ZZgliss le Sam 01 Fév 2014, 16:41

Je pense qu'il y a une chose à prendre en compte, c'est que le tradi ne traumatise pas les chiens de tam (par exemple) et le positif ne fait pas des chiennes de Educalins des chiens-roi (par exemple) parce que vous êtes toutes deux des professionnelles et maîtrisez super bien le domaine chien Smile

En lisant quelques interventions contre le positif, notamment celles de Loulia, vous associez positif = aucune punition = chien roi. "Positif" ne veut pas dire laxisme (c'est mon avis de novice en chiens) et "je change mon appart pour que le chien ne puisse accéder à rien" (quoique c'est aussi utile pour moins se fatiguer).

Il me semble que le NON est utilisé même en méthode positive, lorsque le chien a bien compris ce qu'il peut faire ou ne pas faire. Si la méthode positive n'a pas fonctionné et si le chien ne jure que par la croquette et que sans elle, il n'y a plus rien, je pense que c'est pas du laxisme ou du foutage de gueule, mais que le chien n'a pas compris et que vous n'utilisez pas bien la méthode.

Educalins le dit elle-même: elle n'a pas besoin de gronder parce qu'elle sait comment faire. Moi je ne sais pas faire, et c'est comme ça qu'au lieu d'avoir appris à mon rat à ne plus ronger un truc dans mon appart, en essayant de détourner son attention avec une friandise, je lui ai appris à me pincer le pied pour la recevoir  Laughing 

Michaël n'aime pas le tradi et voit ça comme une méthode violente parce qu'il en a vu les dérives et il n'a pas tord, mal utilisée c'est une méthode qui peut faire du mal physiquement et psychologiquement au chien. Mal utilisée, la méthode "positive" (je ne sais pas si on peut appeler comme ça une méthode positive qui n'a pas bien été utilisée) donnera des chiens qui n'ont rien compris et qui n'aiment la croquette qu'à condition de ne pas trouver mieux ailleurs, et zappent le proprio; mais pas de chien traumatisé ou maltraité...

Par contre une méthode tradi bien utilisée est plus bruyante et plus au contact physique du chien, plus rapide peut-être: ça = ça, ci = ci; tandis qu'une méthode positive bien utilisée repose plus sur la réflexion du chien: ça = oui c'est un bon début, ensuite ça = oui pas mal ça vient, ensuite ça = ouais c'est bien ça, à fignoler!, ou encore ça = non pas ci, mais c'est bien ça fera autre chose, pour donner ça = ça et ci = ci.

Et j'ai aussi vu que le P+/P- n'a pas été compris: punition positive = active donc plus par la tape ou le coup de sonnette, punition négative = passive, je retire un confort.

Je ne sais pas si je suis claire Smile

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  tam le Sam 01 Fév 2014, 17:11

ce qui me gène dans tus ces posts c'est de mettre la méthode positive en avant à tout bout de champs et comme l'a dit loulia ça finit par faire culpabiliser les gens de ne pas y arriver.

Perso je suis bien consciente que la méthode tradi peut pour certains qui ne l'ont pas comprise partir sur de la violence.
Mais la positive mal faite peut faire courrir à la cata et ça je l'ai vu et vécu par amis interposés .... mais ça personne ne met en garde.
un exemple que j'ai donc vu
malinois d'un ami, pour faire du ring, entouré par une bonne équipe, des personnes compétentes mais en tradi.
lui avait lu "la méthode" sur certain forum ou bouquin et ne voulait pas de tradi, ok on l'a laissé faire.
Un jour au club un gamin arrive, le chiot à 3/4 mois, il grogne, pas de sanction, juste "bah qu'est ce que tu fais faut pas grogner", le chien se returne vers son maitre qui lui file une croquette. Puis recommence, même réaction du maitre ... comme ça 2-3 fois puis le chien grogne et se retuorne de lui même pour avoir sa croquette que le maitre lui donne.
Lui super content !! t'as vu il a compris qu'il devait pas grogner puisqu'il me regarde !
Moi je lui dit que non il a compris que c'était bien de grogner puisqu'il grogne et toi tu lui donnes une croquette ... me suis fait envoyer chier
il a continué ce petit manège à chaque fois qu'il voyait un gamin.
à 6 mois le chien s'est jeté sur le gamin de leur voisin, coup de bol il lui a juste attrapé le t-shirt.

A coté de ça le mien de chien à fait pareil sur les gamins, il a grogné, une fois, 2 fois, la 3ème il a pris une bonne baffe, ça l'a guerrit, il ne grogne plus après et est sympa avec eux, il va les voir pour avoir des calins, la baffe qu'il a pris ne lui a pas appris qu'il n'a pas le droit de grogner contrairement à ce que je peux lire partout.

J'ai d'autres exemple si vous voulez avec des chiens de ring et des gens qui ont des années d'experiences dans le chien, en tradi, et qui eux aussi se sont dit bah oui c'est mieux de pas se facher sur le chien, mais pareil, ils savent pas faire et ils en font les frais et moi aussi par la même occasion ...

Donc pour moi faut arrêter de faire croire à tout le monde que la méthode positive est magique, elle ne l'est pas, pas plus que la tradi !


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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  ZZgliss le Sam 01 Fév 2014, 17:16

C'est bien ce que je dis, ici (en général) les personnes qui en parlent savent très bien l'utiliser et du coup les chiens comprennent vraiment ce qu'on attend d'eux...

Mais je n'ai jamais lu sur le forum que quelqu'un faisait passer la méthode po pour la méthode magique!

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Dgedg le Sam 01 Fév 2014, 17:17

Et pourtant, il m'est arrivé à plusieurs reprises ici même de lire que "dire non c'est punir"... A croire qu'on ne peut pas dire non sans hurler.

Là dessus je ne sais pas, je peux aussi bien l'utiliser à titre indicatif, que plus fermement, ou franchement fâchée.

J'ai un peu de mal aussi à considérer le tradi comme traumatisant, parce que j'ai eu des chiens martyrs qui au final se sentaient bien mieux dans leurs pattes en passant à une méthode tradi, telle que je l'envisage... c'est plus une question de ressenti de l'humain que de ressenti du chien dans un sens.

Et on ne peut pas juger d'une méthode, par ce qu'on a vu défiler dans un refuge, c'est rarement les chiens de gens raisonnables et posés qui atterrissent dans ce genre d'endroits. Quand c'est pas le personnel du refuge lui-même qui casse les chiens  Sad 

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Loulia le Sam 01 Fév 2014, 17:19

le problème c'est que lorsque j'ai lu le forum avant d'adopter mon chiot, je lisait en gros

tradi = maltraitance ou tradi = non osmose ou tradi = incompréhension du chien

moi je fait comme je l'ai dit du positif pour l'apprentissage et du tradi pour l'application. J'ai jamais taper mon chien et quand on sort trop longtemps et qu'il est fatigué, il fait n'importe quoi, du coup, je le recadre pour avoir un minimum d’obéissance, puis retour maison au plus vite. j'exige pas plus qu'il ne peut offrir, je n'attend pas qu'il soit parfait, je l'excuse par son age, mais il ne désobéi pas sans sanctions (et par sanction je parle pas de taper mais de recadrer).

j'ai pas l'impression de ne pas être à son écoute ou de le maltraiter mais en revanche mon quotidien avec lui est devenu calme, non stressant même si ma voix porte un peu par moment.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Paige729 le Sam 01 Fév 2014, 17:21

Moi je suis une novice hein, mais je trouve que dans toute cette histoire d'éducation il ne faut pas oublier le "bon sens". C'est comme avec les gamins (toute proportion gardée bien sûr, je ne compare pas un chien à un enfant)

Personne (de censé) n'a pour idéal d'éduquer son gamin à coup de tartes dans la gueule et tout le monde préfère qu'un enfant obéisse parce qu'il comprend le danger de faire ou/et l'intérêt de ne pas faire etc...

MAIS quand le gamin a un an, il n'a pas la capacité de comprendre POURQUOI mettre son doigt dans la prise est dangereux, pour autant, on est bien d'accord (je pense^^) pour dire qu'il ne doit absolument pas le faire! Donc si ça doit passer par un grand cri voire une petite tape sur la main quand elle se dirige vers la prise, ça le traumatisera toujours moins que les 220 volts dans la face...

C'est pareil pour moi avec le chien. Je te suis Tam à 100% avec ton exemple, on essaie tous d'éduquer dans le "positif" c'est le but à atteindre, mais des fois c'est inadapté, et y'a pas mort d'homme (pour le coup^^)

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  tam le Sam 01 Fév 2014, 17:24

ZZgliss a écrit:C'est bien ce que je dis, ici (en général) les personnes qui en parlent savent très bien l'utiliser et du coup les chiens comprennent vraiment ce qu'on attend d'eux...

Mais je n'ai jamais lu sur le forum que quelqu'un faisait passer la méthode po pour la méthode magique!

ok peut être pas magique mais des qu'il y a une question sur problème d'education du chien les 3/4 des intervenants se liguent pour "imposer" leur methode à coup de "la tradi ça traumatise", "tu seras plus en harmonie avec ton chien", "c'est ceux qui ne comprennent pas leur chien qui utilise une autre méthode", à coup d'étude, de sondage ou que sais-je d'autre ...

Moi perso je m'en cogne hein j'ai besoin de personne pour éduquer mes chiens mais quand on lit le témoignage de Loulia je vois qu'il n'y a pas que moi qui pense ça !


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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  kikoune le Sam 01 Fév 2014, 17:29

J'ai pas bien compris la question de départ..

Mais déjà il faudrait déjà commencer par savoir ce qu'on entend par méthodes dites positives et méthodes dites traditionnelles.
Parce qu'au vu de certaines réponses, ça semble finalement bien flou.

En vrai il n'y a pas tant de différences entre ces 2 "méthodes" parce qu'à l'intérieur de ces méthodes il y a encore pleins de méthodes et chacune de ces méthodes peut être utilisée d'un côté comme de l'autre.

Aucune méthode d'apprentissage, motivation ou punition ne rentre dans une case unique trad ou positif.

A mon humble avis, la seule chose qui différencie positif et traditionnel est le ratio punitions positives / négatives
Si on utilise + de punitions positives que de négatives on est en trad.
A l'inverse on est en positif.

Et indirectement l'état d'esprit du propriétaire est assez lié à cette proportion.

On ne peut pas nier qu'on retrouve plus de personnes ayant en tête des notions de hiérarchisation du chien du côté des méthodes dites traditionnelles, et des personnes plutôt dans le "partage" (j'arrive pas à exprimer verbalement l'image que j'ai en tête) du côté des méthodes dites positives. Et bien entendu, des 2 côtés on a les extrêmes.

La seule chose qui va faire que ça marche c'est d'être cohérent et à l'écoute de son chien, récompenser justement et punir justement.


Par contre là où je vois une différence dans ces "méthodes" c'est dans les problématiques de comportement du chien.

En positif on peut faire des dégâts sur un chien, si par exemple, en voulant renforcer le bon comportement d'un chien face à un autre, on renforce en fait son envie d'aller le cartonner
Concrètement, mon chien (qui d'habitude s'énerve croisant d'autre chien) en regarde un calmement, je lui donne une croquette
au fil du temps mon chien ne s'énerve plus en voyant un autre chien et n'a plus d'autres comportement que de le regarder.
J'estime qu'il est maintenant ok avec les autres chiens, je détache, et là je vois mon chien se jeter sur l'autre..!
En fait en pensant récompenser le calme, j'ai récompensé le fait qu'il se figeait sur les autres chiens pour les cartonner.

En trad même combat, sur le même exemple
je donne un coup de sonnette quand mon chien en croise un autre pour le calmer,
au fur et à mesure mon chien devient plus calme,
Je pense qu'il est ok avec les chiens, je détache, et là je vois mon chien se jeter sur l'autre..!
en fait, en sanctionnant l'énervement du chien, j'ai sensibiliser celui-ci par le biais d'associations négatives (chien = coup de sonnette) tout en inhibant son comportement en ma présence

Donc on se rend compte que des conneries peuvent être faites des 2 côtés

Mais il est vrai (et c'est une constatation perso) qu'on retrouve plus (cela ne veut pas dire tous) de comportements d’agression chez les chiens éduqués par le biais de méthodes traditionnelles.

Pourquoi ?
A cause du phénomène de sensibilisation liés aux punitions positives pour traiter un problème de comportement.
En méthodes traditionnelles généralement (et je ne dis pas systématiquement) on puni l'expression de trouble du caractère (rapport aux proportions P+ /P-)

Tandis qu'en méthodes dites positives, "l'éducation du caractère" est aussi importante que le dressage aux ordres, et que donc on va habituer/désensibiliser le chien (chiot) pour le préparer à vivre certains événements (manipulations, protection des ressources, humains en tous genre, autres animaux etc.) et ainsi limiter l'apparition de mauvais comportements liés à ces situations, donc logiquement moins de chance de voir apparaitre un comportement agressif.

En gros, on a plus de "chance" de provoquer ou amplifier des troubles de comportement en utilisant des méthodes dites traditionnelles sur des problématiques comportementales qu'en méthodes dites positives (du fait qu'on prépare le chien/chiot à vivre certaines situations et à ne pas les trouver anxiogènes, et qu'on ne règles pas ces troubles du comportement s'ils sont déjà installés par des punitions positives)

Mais comme dit + haut, si c'est mal fait, c'est mal fait, et ce, quelque soit les méthodes utilisées.



Concernant l'apprentissage des ordres, si on reste sur les principes que j'ai évoqué plus haut (être cohérent et à l'écoute de son chien, récompenser justement et punir justement), je vois pas en quoi être éduqué en trad ou en positif va influer fortement le caractère d'un chien.
A la limite, on peut retrouver des blocages sur certains exo punis en P+ (refus de sauter la haie par exemple), mais en remettant de la motivation on règle ces petits problèmes assez rapidement.



Et concernant la punition en méthodes positives, oui il faut punir les mauvais comportements !
Sinon ça devient vite la fête à n'importe quoi.

On peut aussi utiliser la punition positive mais celle-ci doit rester exceptionnelle (moins de P+ que de P-) donc en général dans les situations où le chien se met en danger, ou mets un autre individu en danger, et les cas de prédations pour ma part. Et surtout jamais sur l'expression d'un trouble du comportement lié à une situation anxiogène.
Pour le reste il y a la punition négative
Et enfin l'ignorance mais à utiliser aussi de manière pertinente : si j'ignore mon chien qui vole ma galette par exemple, ça n'aura aucun effet sur lui;
A contrario, un chien qui gratte à la fenêtre pour rentrer à l'intérieur, je sécurise la fenêtre pour pas qu'il l'abime, puis je ne lui ouvre plus jamais lorsqu'il grattera, tout en lui ouvrant la fenêtre lorsqu'il aura le bon comportement.

En ce qui concerne la récompense, tout ce qui fait plaisir et/ou est convoité par le chien à l'instant T est une récompense.
donc pas besoin de se balader 24/24 avec des croquettes, jouets dans la poche.
Je veux que mon chien soit calme quand il voit ses copains, j'attends (ou je l'aide à se calmer) et une fois calme, je le récompense en détachant la laisse, donc ce qui le motivait à être chiant en laisse est devenu la récompense de son bon comportement.
Il y a plein de situations de la vie de tous les jours qui peuvent devenir récompense, il suffit juste d'ouvrir les yeux.



Bref tout ça pour dire que rien n'est figé dans l'une ou l'autre des méthodes
En trad comme en positif il y a récompenses, mais aussi punitions..!
En trad comme en positif il y a des gens qui s'y prennent bien, et d'autres qui ne savent pas lire un chien..!
En trad comme en positif il y a aussi des extrêmes, violents ou ultra bisounours.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  kevindy le Sam 01 Fév 2014, 17:40

un chien ne vous a jamais testé ????

je ne sais pas si on a les mêmes chiens...et si on parle la même langue, c'est peut être cela ?

cela vous arrive bien qu'un chien fasse devant vous, sous votre nez, une chose qui ne vous convient pas et de ressentir qu'il le sait ou alors qu'il veut voir vos limites ? cela peut se résoudre par : je  retire l'objet par ex, le plus souvent par simple ton désaprobateur et le ton peut se graduer, et parfois par la contrainte physique (on le prend et le pose ailleurs) mais ça peut être aussi un "gros bruit", genre bouteille vide, tape des mains, car c'est pas la première fois qu'il fait le coup, ou encore je le sépare du groupe.

si un chien vous regarde en grognant, vous le laisser faire sans réagir ? le pourquoi du comment, le travail sur la cause ok, ça c'est pour la suite mais sur le coup ? le chien il sait pourquoi il grogne vous allez lui laisser croire que vous l'acceptez ? la punition positive ne s'impose aps là ?

perso  je n'utilise que trés rrarement la punition positive, sur certains chiens quasi jamais (j'analyse aps ce que je fais à chaque fois n'est ce pas !) , mais peu importe, dans ma tête elle reste possible. et ça compte

tout l'art du maitre est de faire en sorte que le chien comprenne  pourquoi il est puni sinon ça sert à rien on est tous d'accord. l'art et surtout la difficulté on est d'accord aussi.

vous croyez que c'est en présentant le chien comme "traumatisable" à souhait ça va aider les maîtres à éduquer ? je parle des maîtres "normaux", pas ceux portés sur les violences etc...qui capteront rien à votre jargon d'ailleurs

sinon kikkoune je rejoins bien ton analyse de la conversation






a punition positive (P+)
consiste à ajouter (+) un stimulus désagréable ,dans le but de diminuer la fréquence d'apparition d'un comportement
(coup de sonnettes pour la marche au pied, claques, cris ...)

la punition négative (P-)
consiste a retirer (-) au chien ce qu'il veux obtenir à l'instant précis, dans le but de diminuer la fréquence d'apparition d'un comportement
(le chien tire = le maitre se bloque , le chien saute pour obtenir l'attention = le maitre se détourne, le chien bouscule son maitre pour passer la porte avant lui = la porte se ferme ..)


Dernière édition par kevindy le Sam 01 Fév 2014, 17:47, édité 3 fois

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  luth le Sam 01 Fév 2014, 17:41

Educalins a écrit:

Si ma chienne fait quelque chose que je ne veux pas, je sais pas moi, par exemple, fouiller dans mon sac de commissions...
Je vais lui dire d'un ton intéressé: mais qu'est ce que tu fais toi le nez là dedans?
Alors, elle va venir vers moi, toute contente que je lui parle... Je vais la caresser et lui dire, tu laisses ça. (Elle a déjà appris le tu laisses)
Alors elle ira faire autre chose...
Bon, là, je suis plutôt dans l'effet disruptif.

mais imagine, là c'est dans des conditions parfaites, moi il m'arrive au retour des courses de poser mes sacs par terre devant la porte vitrée de l'entrée de la cuisine, puis je redescends pour entrer par la cave dont j'ai emmené la clé. Mon chien, lui reste dehors et attend devant les sacs sans mettre le nez dedans ... imagine qu'un jour, il s'amuse à sortir le rôti qui se trouve dans le sac pendant que moi, je fais le tour
comment tu réagirais toi ?


La punition, je vais l'utiliser avec le renforcement (récompense)
Ça, ça ne marche pas, tu n'obtiendras ce que tu veux.
Mais ça, oui, gagné!

Exemple: la sortie de la voiture.
Tu bourres pour sortir, je refermes la porte. Punition. => moins de comportement
Tu restes sage, tu me regardes, tu peux descendre. Renforcement. => plus de comportement.

Pour donner la gamelle.
Tu fais le fou, tu sautes, je lève ta gamelle. Punition. => moins de comportement
Tu restes sage, je descends. Renforcement. => plus de comportement
Etc...

Je fais çà aussi ... pourtant je suis pas méthode positive, enfin je suis sans méthode

Pour le fait de sauter sur les gens.
Tu sautes, je t'ignore.
Tu restes les 4 pattes au sol, je te caresse.

çà je fais pas, sauter sur les gens = interdit, gueulante assurée
car pour la petite histoire, mon chien a appris qu'il ne doit pas sauter sur les gens, j'ai passé largement du temps là-dessus sauf que, un jour, alors que nous le baladions et qu'il était en liberté, on en vient à croiser 4 personnes, mon chien n'obéit pas au rappel et va au-devant des gens et saute gentiment sur la dame au manteau claire et marquant bien ses deux coussinets avant, j'aurais du l'ignorer et ignorer les cris pas contents de la dame ... attendez, ignorez son geste comme moi je l'ignore ?


Ce sont des théories d'apprentissage ça marche avec tous les chiens.

On doit souvent allier les 2 pour que le chien comprenne que ça, ça ne marche pas et ça, oui, j'obtiens exactement ce que je veux.
Je n'utilise jamais la friandise pour les apprentissages de la vie courante.
Mais plutôt ce genre de méthode.
On peut encore renforcer avec une friandise mais moi, je préfère les utiliser dans le travail pur (ou le jeu)
 
Parfois, les circonstances font que ce que tu proposes n'est pas réalisable tout simplement

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Dgedg le Sam 01 Fév 2014, 17:55

Je suis encore plus embrouillée  Mdr 

Pour moi en positif, il y a zéro P+, enfin c'est comme ça que je le comprends...

Et je dois faire de la prose sans le savoir alors, parce que si manipuler, habituer, "socialiser" (ou du moins, apprendre à ignorer...) est l'apanage des méthodes positives, je suis po intégriste Surprised 

Je vais juste revenir sur cette notion de chien-roi ou d'humain-roi...
C'est un faux débat. Un chien peut avoir beaucoup plus d'interdits avec un maître en positif qu'avec un maître tradi. C'est pas "le chien en positif a tous les droits, le chien en tradi n'a aucun droit".

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Michael.N le Sam 01 Fév 2014, 18:48

Dgedg a écrit:Je suis encore plus embrouillée  Mdr 

Pour moi en positif, il y a zéro P+, enfin c'est comme ça que je le comprends...

Et je dois faire de la prose sans le savoir alors, parce que si manipuler, habituer, "socialiser" (ou du moins, apprendre à ignorer...) est l'apanage des méthodes positives, je suis po intégriste Surprised 

Je vais juste revenir sur cette notion de chien-roi ou d'humain-roi...
C'est un faux débat. Un chien peut avoir beaucoup plus d'interdits avec un maître en positif qu'avec un maître tradi. C'est pas "le chien en positif a tous les droits, le chien en tradi n'a aucun droit".

Complètement d'accord sur ce point là!!  Good 

Sinon, moi j'utilise les méthodes positives car:

1) Je n'aime pas et ne suis plus capable de crier sur mes chiens (j'en serais peu-être capable en cas de grand danger).

2) Je me rend compte que moi et mes chiens, on prend + de plaisirs et on évolue plus rapidement en méthode positive.

Et je le redis, je ne pense pas que tous les chiens en méthode tradi sont malheureux.

Alors oui, parfois quand j'essaye un truc, je me trompe sur la manière de faire.. Mais c'est de ma faute à moi, et pas celle de mes chiens. Dans ce cas, je recommence, jusqu'à ce que je trouve ce qui a coincé.
Du coup, on apprend ensemble et c'est enrichissant et amusant pour tout le monde!


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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  Michael.N le Sam 01 Fév 2014, 18:52

ZZgliss a écrit:Je pense qu'il y a une chose à prendre en compte, c'est que le tradi ne traumatise pas les chiens de tam (par exemple) et le positif ne fait pas des chiennes de Educalins des chiens-roi (par exemple) parce que vous êtes toutes deux des professionnelles et maîtrisez super bien le domaine chien Smile

En lisant quelques interventions contre le positif, notamment celles de Loulia, vous associez positif = aucune punition = chien roi. "Positif" ne veut pas dire laxisme (c'est mon avis de novice en chiens) et "je change mon appart pour que le chien ne puisse accéder à rien" (quoique c'est aussi utile pour moins se fatiguer).

Il me semble que le NON est utilisé même en méthode positive, lorsque le chien a bien compris ce qu'il peut faire ou ne pas faire. Si la méthode positive n'a pas fonctionné et si le chien ne jure que par la croquette et que sans elle, il n'y a plus rien, je pense que c'est pas du laxisme ou du foutage de gueule, mais que le chien n'a pas compris et que vous n'utilisez pas bien la méthode.

Educalins le dit elle-même: elle n'a pas besoin de gronder parce qu'elle sait comment faire. Moi je ne sais pas faire, et c'est comme ça qu'au lieu d'avoir appris à mon rat à ne plus ronger un truc dans mon appart, en essayant de détourner son attention avec une friandise, je lui ai appris à me pincer le pied pour la recevoir  Laughing 

Michaël n'aime pas le tradi et voit ça comme une méthode violente parce qu'il en a vu les dérives et il n'a pas tord, mal utilisée c'est une méthode qui peut faire du mal physiquement et psychologiquement au chien. Mal utilisée, la méthode "positive" (je ne sais pas si on peut appeler comme ça une méthode positive qui n'a pas bien été utilisée) donnera des chiens qui n'ont rien compris et qui n'aiment la croquette qu'à condition de ne pas trouver mieux ailleurs, et zappent le proprio; mais pas de chien traumatisé ou maltraité...

Par contre une méthode tradi bien utilisée est plus bruyante et plus au contact physique du chien, plus rapide peut-être: ça = ça, ci = ci; tandis qu'une méthode positive bien utilisée repose plus sur la réflexion du chien: ça = oui c'est un bon début, ensuite ça = oui pas mal ça vient, ensuite ça = ouais c'est bien ça, à fignoler!, ou encore ça = non pas ci, mais c'est bien ça fera autre chose, pour donner ça = ça et ci = ci.

Et j'ai aussi vu que le P+/P- n'a pas été compris: punition positive = active donc plus par la tape ou le coup de sonnette, punition négative = passive, je retire un confort.

Je ne sais pas si je suis claire Smile

Tu as exactement mis les mots sur ce que je voulais dire!  Bravo 

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  tam le Sam 01 Fév 2014, 19:02

kikoune a écrit:

Mais il est vrai (et c'est une constatation perso) qu'on retrouve plus (cela ne veut pas dire tous) de comportements d’agression chez les chiens éduqués par le biais de méthodes traditionnelles.

Pourquoi ?
A cause du phénomène de sensibilisation liés aux punitions positives pour traiter un problème de comportement.
En méthodes traditionnelles généralement (et je ne dis pas systématiquement) on puni l'expression de trouble du caractère (rapport aux proportions P+ /P-)

Tandis qu'en méthodes dites positives, "l'éducation du caractère" est aussi importante que le dressage aux ordres, et que donc on va habituer/désensibiliser le chien (chiot) pour le préparer à vivre certains événements (manipulations, protection des ressources, humains en tous genre, autres animaux etc.) et ainsi limiter l'apparition de mauvais comportements liés à ces situations, donc logiquement moins de chance de voir apparaitre un comportement agressif.

En gros, on a plus de "chance" de provoquer ou amplifier des troubles de comportement en utilisant des méthodes dites traditionnelles sur des problématiques comportementales qu'en méthodes dites positives (du fait qu'on prépare le chien/chiot à vivre certaines situations et à ne pas les trouver anxiogènes, et qu'on ne règles pas ces troubles du comportement s'ils sont déjà installés par des punitions positives)


euh là y'a quand même un truc qui me gène, pourquoi en tradi on donnerait moins d'importance à ce que tu appelles l'education du caractère ?
on sort nos chiens et on les prépare aussi à vivre certaines situations, là je ne vois absolument pas le rapport ???

et moi les exemples que j'ai c'est justement des chiens devenus "cons" à cause de méthode positive mal exécutée, et recadré par la méthode tradi.
Et honnetement j'ai donné beaucoup de cours en clubs et oui on a vu des personnes à qui on a été obligé d'expliquer ce qu'était la méthode tradi, (pas de violence) mais j'ai vu beaucoup plus de personne venir avec un jeune chien ou chien adulte débordé par ceux-ci justement parceque faut être gentil et qu'ils ne savaient pas le faire.


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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  kikoune le Sam 01 Fév 2014, 19:05

Dgedg a écrit:Je suis encore plus embrouillée  Mdr 

Pour moi en positif, il y a zéro P+, enfin c'est comme ça que je le comprends...

Et je dois faire de la prose sans le savoir alors, parce que si manipuler, habituer, "socialiser" (ou du moins, apprendre à ignorer...) est l'apanage des méthodes positives, je suis po intégriste Surprised 

Je vais juste revenir sur cette notion de chien-roi ou d'humain-roi...
C'est un faux débat. Un chien peut avoir beaucoup plus d'interdits avec un maître en positif qu'avec un maître tradi. C'est pas "le chien en positif a tous les droits, le chien en tradi n'a aucun droit".

Je ne te comprends pas. Pourquoi as-tu voulu faire avouer à educalins qu'elle utiliserait du p+ en cas d'urgence si pour toi les méthodes positives n'utilisent jamais de p+ ?

Oui on les utilise mais pas forcément directement sur le chien (piège relié à des trucs bruyants pour les chiens voleurs par exemple) et le plus rarement possible.

Sinon bien joué, le seul paragraphe où je n'ai pas précisé "le plus souvent" tu l'as trouvé.

Si tu relis il me semble avoir écrit quelque part dans mon texte que rien n'est figé dans telle ou telle méthode. Cela sous entend donc que tout ce que j'ai énuméré peut être utilisé des 2 côté, sauf le p+ sur des problématiques comportementales et que forcément indirectement il y a beaucoup moins de p+ dans les méthodes positives.

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Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

Message  kikoune le Sam 01 Fév 2014, 19:28

tam a écrit:
kikoune a écrit:

Mais il est vrai (et c'est une constatation perso) qu'on retrouve plus (cela ne veut pas dire tous) de comportements d’agression chez les chiens éduqués par le biais de méthodes traditionnelles.

Pourquoi ?
A cause du phénomène de sensibilisation liés aux punitions positives pour traiter un problème de comportement.
En méthodes traditionnelles généralement (et je ne dis pas systématiquement) on puni l'expression de trouble du caractère (rapport aux proportions P+ /P-)

Tandis qu'en méthodes dites positives, "l'éducation du caractère" est aussi importante que le dressage aux ordres, et que donc on va habituer/désensibiliser le chien (chiot) pour le préparer à vivre certains événements (manipulations, protection des ressources, humains en tous genre, autres animaux etc.) et ainsi limiter l'apparition de mauvais comportements liés à ces situations, donc logiquement moins de chance de voir apparaitre un comportement agressif.

En gros, on a plus de "chance" de provoquer ou amplifier des troubles de comportement en utilisant des méthodes dites traditionnelles sur des problématiques comportementales qu'en méthodes dites positives (du fait qu'on prépare le chien/chiot à vivre certaines situations et à ne pas les trouver anxiogènes, et qu'on ne règles pas ces troubles du comportement s'ils sont déjà installés par des punitions positives)


euh là y'a quand même un truc qui me gène, pourquoi en tradi on donnerait moins d'importance à ce que tu appelles l'education du caractère ?
on sort nos chiens et on les prépare aussi à vivre certaines situations, là je ne vois absolument pas le rapport ???

et moi les exemples que j'ai c'est justement des chiens devenus "cons" à cause de méthode positive mal exécutée, et recadré par la méthode tradi.
Et honnetement j'ai donné beaucoup de cours en clubs et oui on a vu des personnes à qui on a été obligé d'expliquer ce qu'était la méthode tradi, (pas de violence) mais j'ai vu beaucoup plus de personne venir avec un jeune chien ou chien adulte débordé par ceux-ci justement parceque faut être gentil et qu'ils ne savaient pas le faire.


Bon j'ai vraiment du mal à exprimer ce que je voudrais. Je ré-essaie une dernière fois.
Donc tu as du voir le passage où j'explique qu'on peut tout autant faire des conneries dans n'importe quelles méthodes.

Concernant le caractère c'est vraiment sur la façon de faire qu'en trad on va voir des problèmes apparaître ou amplifier. Désensibiliser par associations positives va réduire le risque d'apparition de troubles. Mais désensibiliser en introduisant du punitif peut avoir l'effet inverse.

Les chiens de clubs je connais aussi, et on retrouve un peu ce que j'ai exprimé + haut. Des chiens à qui on colle des coups de sonnette et visiblement tolérants avec leur congénères mais qui s'ils en ont la possibilité iront cartonner le chien d'à côté. Et aussi ceux qui sortent de l'école des chiots et auxquels on est obligé de coller une croquette sous le pif pour avoir un assis. Mais ces derniers sont en général cool avec leurs congénères. Donc on peut chacun faire les généralités qu'on veut. On aura toujours un contre exemple.

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