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Méthodes coercitives

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Re: Méthodes coercitives

Message  Educalins le Jeu 09 Jan 2014, 21:13

Paige729 a écrit:Alle, je m'entraîne voir si j'ai bien compris les explications très claires d'Educalin et de Dgedg,

Je dirai:

renforcement positif (puisque tu félicites quand il s'arrête) et punition positive (tu rajoutes qque chose que le chien n'aime pas: tu lui dis "non")

J'ai juste?  Good 

(on se dirait à l'école avec des QCM^^)

C'est ça l'exemple?

Oui et non... Lol!

Le coup du renforcement positif quand il ne saute pas, ça c'est ok  Good 

Pour le NON!
Ça pourrait être une punition positive.
Donc ça pourrait fonctionner...
MAIS, c'est pas toujours si facile... Pour certains chiens, ils sont tellement intéressés par l'attention qu'on leur porte qu'ils peuvent passer outre n'importe quelle punition!
Donc ils préfèrent qu'on leur gueule dessus pour avoir ce qu'ils veulent: notre attention!

Généralement, l'ignorance fonctionne bien mieux pour ce cas de figure...
Puisqu'on retire au chien ce qu'il veut réellement.

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Re: Méthodes coercitives

Message  Educalins le Jeu 09 Jan 2014, 21:14

Dgedg a écrit:
Merci Edu, parce que la théorie et moi... je patauge  Laughing

Mais non, on te suit Smile

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Re: Méthodes coercitives

Message  Loulia le Jeu 09 Jan 2014, 21:15

moi j'ai compris.

c'est quand le contrôle ?

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Re: Méthodes coercitives

Message  Paige729 le Jeu 09 Jan 2014, 21:20

Merci Educalin pour ta réponse :-)

on voulait juste identifier les"types" je suis bien contente de voir que j'ai bien compris vos explications à Dgedg et toi:-) car vous, vous êtes très clairs mais moi pas toujours bien "comprenante" lol

après je suis d'accord avec toi l'idéal est d'ignorer bien que perso j'ai vraiment du mal à ne pas dire non, dans une sorte de réflexe...!


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Re: Méthodes coercitives

Message  Paige729 le Jeu 09 Jan 2014, 21:21

Loulia a écrit:moi j'ai compris.

c'est quand le contrôle ?

Fayotte Mdr Smile 

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Re: Méthodes coercitives

Message  Loulia le Jeu 09 Jan 2014, 21:26

Paige729 a écrit:
Loulia a écrit:moi j'ai compris.

c'est quand le contrôle ?

Fayotte Mdr Smile 

zut ça c'est vu  Mdr 

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Re: Méthodes coercitives

Message  zangra le Jeu 09 Jan 2014, 21:37

ce qu il faut bien comprendre sans se masturber le cerveau :
c est que le chien agit dans SON interet
s il fait quelque chose de mal ce N EST PAS parce qu il se fout de vous
c est -soit il ne sait pas que c est interdit
- soit il n a pas assimilé l ordre
-soit le fait de desobeir est pour lui un benefice plus grand que le fait d obeir

le chien qui saute sur les gens :
-il attire l attention car il y a une reaction : c est positif pour lui donc il va continuer
- il ne se passe rien : pas de benefice donc il arrete au bout d un moment et va trouver autre chose à faire
- il se fait enguirlander : c est du negatif de suite pour lui donc il va s arreter tout de suite mais va retenter dans 97 % des cas (cause attire l attention)
j espere bien vous avoir embrouiller aider  Mdr 

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Re: Méthodes coercitives

Message  Loulia le Jeu 09 Jan 2014, 21:51

ça j'ai bien compris que le chien agit dans son intérêt et Icare au début, je gueuler (ben quoi on a le droit de faire des erreur quand on est débutants). mais ça corrigeait rien.

ceci dit il y a un trucs, je me masturbe torture le cerveau et rien ne marche, mon éducateur m'a observer, à observer le chien, et la seul méthode qui semble rester et une méthode un peu sec. et le pire c'est que ça marche à mort.

alors ne me pense pas qu'il faille rejeter qqch mais il faut plutôt privilégier tans que possible les méthodes douces. enfin c'est mon point de vue.

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Re: Méthodes coercitives

Message  zoubeille le Jeu 09 Jan 2014, 22:10

Du temps que ça marche et que ton lou.lou est bien dans ces pattounes pas de raison de changer, toutes ces méthodes faut les adapter à toi et à ton chien, ce qui marche pour un va être un fiasco pour l'autre etc ...

Après tout ça vient avec l’expérience également Wink quand je tente un nouvel exercice avec Draft et que je vois que cela fonctionne pas bien je tente autrement jusqu'à trouver le "truc" qui va le faire comprendre ce que je lui demande au final je n'utilise pas qu'une seule méthode mais plusieurs !

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Re: Méthodes coercitives

Message  Dgedg le Jeu 09 Jan 2014, 22:21

S'il n'y avait que les débutants qui font des erreurs  Mdr  Tout le monde en fait et heureusement, c'est comme ça qu'on se remet en question et qu'on progresse.

En pratique je me limite à deux principes: le "ça marche" et le "ça marche pas". Si je devais essayer d'écrire une thèse sur pourquoi-je-vais-faire-ça-plutôt-que-ça à chaque fois avant d'aborder quelque chose avec mes monstres, je serais pas dans le caca, heureusement que je ne leur demande pas grand-chose  Mdr 

Amha il n'y a pas UNE méthode universelle, il n'y a que des cas particuliers. A l'instant Iedith était dans le passage, pour passer je lui ai dit de sauter sur le canapé, elle s'est exécuté et sa récompense a été une grande claque sur le cul. Si je dois expliquer le détournement d'un geste défini comme P+, en R+, je me jette dans le fleuve Mdr 

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Re: Méthodes coercitives

Message  Aintonation le Jeu 09 Jan 2014, 23:42

zangra a écrit:vaste debat mais je t invite grandement  à lire les post d aline qui a ecrit sur des cas de reeducation avec videos etc
on y apprend enormement
concernant le chien qui a franchement mordu , il y a tellement de parametres à prendre à prendre en compte : chien peureux, chien possessif, chien irespectueux , qui a t il mordu ? son maitre,un membre de la famille  son dresseur, un inconnu etc
sa race ?? où  , quand etc etc
il y a tellrement de cas
un chien, une maniere de faire et plus tu rencontreras de cas plus tu affineras tes methodes mais surtout
GARDES L ESPRIT OUVERT

Alors le chien agressif est juste un exemple parmi tant d'autres, cette phrase est là en tant qu'exemple pour savoir pour vous si ce cas se présenter comment traiter un chien agressif qui envoie les dents, qui vous ai présenté avec un port de muselière, a 2 ans,etc... Imaginez le pire des cas, et expliquez moi comment on peut ré-amener ce chien à une base sociale hiérarchisée sans appliquer un mode coercitif psychologique ou physique? et comme le sujet a dérivé sur autres techniques, comment les appliquer à cette problématique?

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Re: Méthodes coercitives

Message  zangra le Ven 10 Jan 2014, 06:30

trop vaste encore , trop de parametres mais ce que je sais (et j eduque en methode tradi, je rentre dans la gueule de mes chiens quand il se fichent de moi ), c est que si tu reponds à son agressivite par une agression (methode coercitive ) tu vas dans le mur

un chien de 2 ans qui mord et qu on amene musele
tu mets un costume d HA , tu le prends en laisse tu demuseles
tu interagis avec lui, il te mord car c est sa façon de communiquer , on dira qu il ne sait plus envoyer de signaux d apaisement
comme tu as la toile , tu ignores ce comportement et tu joues dans les postures, la voix sans jamais l engueuler
le chien derouté va etre amené à communiquer autrement

ça demande du doigte , une excellente lecture du chien et du temps pour reeduquer
et c est tres rarement ce que veulent les proprios qui souhaitent un resultat extrement rapide

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Re: Méthodes coercitives

Message  Educalins le Ven 10 Jan 2014, 07:47

Aintonation a écrit:
zangra a écrit:vaste debat mais je t invite grandement  à lire les post d aline qui a ecrit sur des cas de reeducation avec videos etc
on y apprend enormement
concernant le chien qui a franchement mordu , il y a tellement de parametres à prendre à prendre en compte : chien peureux, chien possessif, chien irespectueux , qui a t il mordu ? son maitre,un membre de la famille  son dresseur, un inconnu etc
sa race ?? où  , quand etc etc
il y a tellrement de cas
un chien, une maniere de faire et plus tu rencontreras de cas plus tu affineras tes methodes mais surtout
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Alors le chien agressif est juste un exemple parmi tant d'autres, cette phrase est là en tant qu'exemple pour savoir pour vous si ce cas se présenter comment traiter un chien agressif qui envoie les dents, qui vous ai présenté avec un port de muselière, a 2 ans,etc... Imaginez le pire des cas, et expliquez moi comment on peut ré-amener ce chien à une base sociale hiérarchisée sans appliquer un mode coercitif psychologique ou physique? et comme le sujet a dérivé sur autres techniques, comment les appliquer à cette problématique?

Dans la plupart des cas, un chien n'est pas agressif comme ça, sans raison...
Y'a une ou des raisons.
Y'a une extériorisation de la part du chien en agressivité.
Ton exemple est un peu trop large pour répondre, mais en méthode positive, tu vais essayer se changer la façon pour le chien d'extérioriser sa réaction, en changeant ses émotions.
On ne va pas agir sur l'agressivité elle même mais sur les causes de l'agressivité.

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Re: Méthodes coercitives

Message  Educalins le Ven 10 Jan 2014, 07:51

Loulia a écrit:moi j'ai compris.

c'est quand le contrôle ?

Paige729 a écrit:Merci Educalin pour ta réponse :-)

on voulait juste identifier les"types" je suis bien contente de voir que j'ai bien compris vos explications à Dgedg et toi:-) car vous, vous êtes très clairs mais moi pas toujours bien "comprenante" lol

après je suis d'accord avec toi l'idéal est d'ignorer bien que perso j'ai vraiment du mal à ne pas dire non, dans une sorte de réflexe...!


Bon, vous avez tout pigé les filles  Bravo 
Au début, c'est normal que ce soit un peu fouilli dans la tête... On passe tous par là, yen à même qui en sorte pas LOL!!
Le contrôle sera une interro surprise (remarque, sans déc.' Ça pourrait être drôle  Mdr  )

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Re: Méthodes coercitives

Message  Aintonation le Ven 10 Jan 2014, 08:25

zangra a écrit:trop vaste encore , trop de parametres mais ce que je sais (et j eduque en methode tradi, je rentre dans la gueule de mes chiens quand il se fichent de moi ), c est que si tu reponds à son agressivite par une agression (methode coercitive ) tu vas dans le mur

un chien de 2 ans qui mord et qu on amene musele
tu mets un costume d HA , tu le prends en laisse  tu demuseles
tu interagis avec lui, il te mord car c est sa façon de communiquer , on dira qu il ne sait plus envoyer de signaux d apaisement
comme tu as la toile , tu ignores ce comportement et tu joues dans les postures, la voix sans jamais l engueuler
le chien derouté va etre amené à communiquer autrement

ça demande du doigte , une excellente lecture du chien et du temps pour reeduquer
et c est tres rarement ce que veulent les proprios qui souhaitent un resultat extrement rapide

Bonjour Zangra,

Pour les paramètres, je te laisse libre d'imaginations, à toi (et aux autres) d'imaginer le cas à traiter.
Je ne cherche pas à savoir comment faire, je sais.
Le titre du sujet, méthodes coercitives, selon tes dires: lorsque tes chiens te désobéissent, tu es coercitif.
Je précise encore que le débat est sur les méthodes coercitives, et que je ne suis pas là, pour dire si telles méthodes est mieux qu'une autre ou pas, elles sont toutes bonnes à prendre!!
Ce que je veux savoir c'est vraiment pour vous, dans votre façon d'éduquer, quel geste ou alors quelle phrase fait que la technique employée devient coercitive?

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Re: Méthodes coercitives

Message  Aintonation le Ven 10 Jan 2014, 08:41

Educalins a écrit:
Aintonation a écrit:
zangra a écrit:vaste debat mais je t invite grandement  à lire les post d aline qui a ecrit sur des cas de reeducation avec videos etc
on y apprend enormement
concernant le chien qui a franchement mordu , il y a tellement de parametres à prendre à prendre en compte : chien peureux, chien possessif, chien irespectueux , qui a t il mordu ? son maitre,un membre de la famille  son dresseur, un inconnu etc
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il y a tellrement de cas
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Dans la plupart des cas, un chien n'est pas agressif comme ça, sans raison...
Y'a une ou des raisons.
Y'a une extériorisation de la part du chien en agressivité.
Ton exemple est un peu trop large pour répondre, mais en méthode positive, tu vais essayer se changer la façon pour le chien d'extérioriser sa réaction, en changeant ses émotions.
On ne va pas agir sur l'agressivité elle même mais sur les causes de l'agressivité.

Bonjour Educalins,

Comme décrit au dessus à Zangra, tu imagines ce que tu veux !
Ce qui est intéressant, c'est de savoir comment tu vas traiter ce cas? Agir sur l'agressivité, bien sûr, c'est le problème à résoudre! les causes ok toutes personnes pros agissent de la sorte! (Pour info, lorsque je parle de pros, ceux sont les personnes comme vous et moi qui respecte l'animal et sa progression)
Selon toi, à partir de quand : quel geste ou quelle phrase on peut devenir coercitif?

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Re: Méthodes coercitives

Message  Educalins le Ven 10 Jan 2014, 08:45

Je comprends ^^

Sans développer davantage (je dois partir), pour moi, les moyens de travail deviennent coercitifs quand on choisit d'utiliser la punition au lieu d'utiliser la motivation.


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Re: Méthodes coercitives

Message  Aintonation le Ven 10 Jan 2014, 09:27

Oui c'est une façon d'aborder! tout à fait !
Mon point de vue: La coercition commence dès qu'il y a techniques violentes répétitifs.
(Je serai ravi de te rencontrer et que l'on en discute, en plus si tu es suisse-frontalier nous sommes voisin!)
Je précise, je pense que vous aviez deviné j'ai été formé en tradi, bien sûr lorsque vous précisez vos clans je rigole doucement car pour moi, ceux sont des termes commerciaux.(Termes commerciaux: toutes les méthodes).
Pour moi il ne s'agît pas de méthodes, mais de techniques, car la technique impose du savoir-faire, une méthode est un mode d'emploi pour débutant.
Juste quelque précisions, pour que l'on apprenne à se connaître... Après si vous voulez utiliser le mot méthode, pas de soucis!
Toutes vos différences que vous mettez en avant, je les utilise ! Toutes les techniques pros sont bonnes à prendre!
Ce qui fait la différence c'est la lecture, le feeling et la technique !
Allez on reprendra plus tard, pour infos, mes horaires boulot: 10h/22h!!!
Bonne journée!

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Re: Méthodes coercitives

Message  Lou le Ven 10 Jan 2014, 10:50

Je rejoins Educalins et je dirais que j'adhère à la définition même du mot, donc une méthode / technique est coercitive dès lors qu'elle est basée sur la contrainte, quelle qu'elle soit.

Du coup ça englobe pour moi une part importante des techniques utilisées dans l'éducation / le dressage dans une discipline.

J'ai tout appris en méthode "tradi" pendant des années, j'en suis revenue et elles ne me conviennent plus.

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Re: Méthodes coercitives

Message  Educalins le Ven 10 Jan 2014, 11:23

Lou a écrit:Je rejoins Educalins et je dirais que j'adhère à la définition même du mot, donc une méthode / technique est coercitive dès lors qu'elle est basée sur la contrainte, quelle qu'elle soit.

Du coup ça englobe pour moi une part importante des techniques utilisées dans l'éducation / le dressage dans une discipline.

J'ai tout appris en méthode "tradi" pendant des années, j'en suis revenue et elles ne me conviennent plus.

Je suis passée par exactement le même chemin...
Et cheminement...

Ce que je trouve sympa, dans les "techniques" amicales, c'est le fait de se remettre sans arrêt en question quand notre façon de faire ne donne pas ce qu'on attend!
Ne pas se dire que le chien le fait exprès ou qu'il est têtu, ou mieux encore "très dur"...
C'est de se dire: ok, cette façon ne convient pas, pourquoi?
Qu'est ce que j'ai fait de faux?
Qu'est ce que mon chien n'a pas compris?
Que puis je faire autrement pourquoi qu'il fasse exactement ce que j'attends de lui.

Quand on arrive là, bon ok, ça fait faire des nuits blanches (pour ma part en tout cas des fois, je me torture tellement les neurones que ça me réveille la nuit  Mdr  ) on ne peut plus utiliser de méthodes coercitives puisque finalement on cherche toujours une autre façon de faire pour que ça fonctionne...

En plus on devient hyper inventif!
Je trouve des combines auxquelles je n'aurais jamais pensé avant  Laughing 

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Re: Méthodes coercitives

Message  Educalins le Ven 10 Jan 2014, 11:24

Aintonation a écrit:Oui c'est une façon d'aborder! tout à fait !
Mon point de vue: La coercition commence dès qu'il y a techniques violentes répétitifs.
(Je serai ravi de te rencontrer et que l'on en discute, en plus si tu es suisse-frontalier nous sommes voisin!)
Je précise, je pense que vous aviez deviné j'ai été formé en tradi, bien sûr lorsque vous précisez vos clans je rigole doucement car pour moi, ceux sont des termes commerciaux.(Termes commerciaux: toutes les méthodes).
Pour moi il ne s'agît pas de méthodes, mais de techniques, car la technique impose du savoir-faire, une méthode est un mode d'emploi pour débutant.
Juste quelque précisions, pour que l'on apprenne à se connaître... Après si vous voulez utiliser le mot méthode, pas de soucis!
Toutes vos différences que vous mettez en avant, je les utilise ! Toutes les techniques pros sont bonnes à prendre!
Ce qui fait la différence c'est la lecture, le feeling et la technique !
Allez on reprendra plus tard, pour infos, mes horaires boulot: 10h/22h!!!
Bonne journée!

Volontiers pour une "confrontation" d'idées et de techniques...
Je ne suis pas en région frontalière, mais... On peut quand même trouver des solutions Smile

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Re: Méthodes coercitives

Message  Lou le Ven 10 Jan 2014, 11:31

Educalins a écrit:
Lou a écrit:Je rejoins Educalins et je dirais que j'adhère à la définition même du mot, donc une méthode / technique est coercitive dès lors qu'elle est basée sur la contrainte, quelle qu'elle soit.

Du coup ça englobe pour moi une part importante des techniques utilisées dans l'éducation / le dressage dans une discipline.

J'ai tout appris en méthode "tradi" pendant des années, j'en suis revenue et elles ne me conviennent plus.

Je suis passée par exactement le même chemin...
Et cheminement...

Ce que je trouve sympa, dans les "techniques" amicales, c'est le fait de se remettre sans arrêt en question quand notre façon de faire ne donne pas ce qu'on attend!
Ne pas se dire que le chien le fait exprès ou qu'il est têtu, ou mieux encore "très dur"...
C'est de se dire: ok, cette façon ne convient pas, pourquoi?
Qu'est ce que j'ai fait de faux?
Qu'est ce que mon chien n'a pas compris?
Que puis je faire autrement pourquoi qu'il fasse exactement ce que j'attends de lui.

Quand on arrive là, bon ok, ça fait faire des nuits blanches (pour ma part en tout cas des fois, je me torture tellement les neurones que ça me réveille la nuit  Mdr  ) on ne peut plus utiliser de méthodes coercitives puisque finalement on cherche toujours une autre façon de faire pour que ça fonctionne...

En plus on devient hyper inventif!
Je trouve des combines auxquelles je n'aurais jamais pensé avant  Laughing 

Oui voilà  Good 

Et aussi une chose importante pour moi, ne plus être en quasi constante situation de conflit. Pas forcément du conflit physique, mais aussi de vouloir quelque chose, le chien veut l'inverse et on cherche à le faire plier.

Je n'aime pas le conflit, c'est viscéral, alors pouvoir travailler bon nombre de choses avec un chien "volontaire", c'est juste du bonheur ^^

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Re: Méthodes coercitives

Message  okami34 le Ven 10 Jan 2014, 11:53

Toutes ces histoires de "méthodes"...

D'un côté je trouve ça intéressant car permettant de remettre beaucoup d'anciennes pratiques en question, en lisant sur ces différentes "méthodes" on apprend plein de choses.

Mais d'un autre côté, parfois je trouve qu'il vaut mieux laisser parler le feeling et ne pas être toujours dans le cérébral.

Personnellement, comme pour le monde équin où il y a nombre hallucinant de méthodes et de "gourou", je me renseigne et je fais ma soupe, en piochant à droite à gauche sans m'en tenir à une méthode à 100%. Surtout je test, alors du coup j'ai certes fais des erreurs avec mon chien, mais au fur et à mesure je ne retiens que ce qui marche avec mon chien (et qui peut être ne marcherai pas avec un autre...).

Au sujet des "méthodes coercitives", perso je n'ignore pas tout car je n'ai pas assez de patience pour cela, donc j'utilise le NON. Qui ne marche pas toujours, dans des grands moments où j'étais excédée il m'est arrivé de l'attraper par la peau du coup et de le coucher. Mais j'ai vite compris que n'importe quelle technique de contrainte physique avait l'effet inverse avec mon chien (de nature peu impressionnable) qui redoublait d'excitation quelques secondes plus tard. Plus j'entrais en conflit et plus il y avait conflit. La seule solution étant effectivement d'ignorer (car ce qu'il cherche c'est l'attention), chose que j'ai du mal à faire, j'ai opté pour la technique de l'isolement. Je l'isole 15min dans un cagibi quand il dépasse les bornes et c'est très efficace, je n'ai eu à le faire que 2 fois, maintenant la simple menace "tu vas aller dehors" le calme net^^

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Re: Méthodes coercitives

Message  Dgedg le Ven 10 Jan 2014, 12:15

Je diviserais la méthode coercitive en deux:
- celle qui introduit la violence et qui a vite fait de flirter avec les mauvais traitements... celle avec laquelle j'ai grandi, et que je vois encore trop souvent. Celle qui par exemple, apprendra la marche en laisse directement à coups de torca.

- le tradi comme je le vois, qui peut gronder, donner des coups de sonnette, utiliser torca et CE avec parcimonie... Celle qui enseignera en douceur, et qui dans l'idéal, n'utilisera ces punitions que comme rappel à l'ordre et pas comme une façon d'aborder d'emblée un problème. Comme, pour en rester avec l'exemple du torca, l'utiliser pour les cessations.

Finalement, stopper un chien qui fait une connerie en lui balançant un jet d'eau avec un vapo, c'est de la coercition et pour autant on ne peut pas dire que ça soit d'une violence extrême  Smile

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