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Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

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Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  lamaion le Jeu 09 Jan 2014, 10:00

Bonjour à tous,

Cela fait longtemps que les questions suivantes me trottent dans la tête mais que je ne parviens à trouver d'explications...

Certaines races en expo sont jugées sous plusieurs variétés dépendant de la couleur, de la longueur de poil, du poids et/ou de la taille. C'est le cas par exemple des dogues allemands ou des carlins pour la couleur, des bergers blancs suisses ou des chihuahuas pour la longueur de poil, et des spitz ou pékinois pour le côté taille / poids mais il existe encore plein d'autres races concernées.

Du coup mes interrogations sont les suivantes...
Dans ces cas où il y a 1 race, 1 standard mais plusieurs variétés comment sont décernés les CACS/CACIB et le titre de meilleur de race : 1 par variété, 1 par race ?
Et deuxième question, à partir de quels critères il est distingué plusieurs variétés (réelle différence génétique, nombre d'individus...) ? Par exemple pour certaines races, les variétés sont réellement élevées séparément (ou presque) comme des races (exemple les bergers belges) mais pour d'autres c'est vraiment qu'une question de couleur et donc sur les portées, il est quasi systématique de produire plusieurs variétés...

Bon ma race de prédilection n'est pas concernée par des variétés, mais j'avoue que comme je suis plutôt novice dans les expos, je découvre encore quelques subtilités et du coup je m'interroge... Donc si quelqu'un ici a quelques explications sur ces sujets, je serais ravie d'en comprendre davantage  Good 
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  Nati le Jeu 09 Jan 2014, 10:11

Moi aussi, je me pose ce genre de question... pour une même race avec plusieurs variétés, encore je dirais que c'est celui qui s'approche au mieux du standard et au goût du juge...

Mais comment font-ils pour déterminer un gagnant lors de concours toutes races confondues ?? Comment on peut dire ce Schnauzer est plus beau que ce Berger allemand ?? Surtout que les jugements se font en 3 secondes chrono...

C'est à celui qui apportera un plus gros cadeau au juge ??
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  lamaion le Jeu 09 Jan 2014, 10:28

Nati a écrit:
Mais comment font-ils pour déterminer un gagnant lors de concours toutes races confondues ?? Comment on peut dire ce Schnauzer est plus beau que ce Berger allemand ?? Surtout que les jugements se font en 3 secondes chrono...

Bon ce sont des questions totalement différentes de ces dont je parlais mais c'est aussi un sujet intéressant.

Il faut savoir, c'est qu'avant de se retrouver sur un ring où se déroule un jugement où il y a plusieurs races, il y a plusieurs étapes... Tout d'abord, les jugements ont lieu au sein de chaque race où est désigné le meilleur de race, ce meilleur de race retrouve ensuite les meilleurs des autres races de son groupe pour décerner le meilleur chien du groupe (enfin bon par exemple le groupe 2 tu as des pinshers et des dogues allemands  Mdr !!!) et ce n'est que les meilleurs de chaque groupe qui sont enfin jugés ensemble pour déterminer le meilleur de l'expo.

Tout ça pour dire que normalement, arrivé à ces stades où il y a jugement entre plusieurs races, ce sont déjà de chouettes chiens. Les juges qui officient ce type de jugement sont habilités pour toutes les races et en général connaissent très bien au moins un bon nombre. Et là les jugements se font sur la forme général du chien, sur son allure mais parfois sur des détails mais que l'ont voit en un coup d'oeil : un chien superbe mais qui au jour de l'expo ne sera pas tip top en poil ne montera pas sur le podium... Les juges essayent de prendre le chien qui globalise le moins de petits détails gênants ! Après, il faut être réaliste aussi, la subjectivité, même si le juge est sérieux et essaye d'en faire abstraction, joue un peu aussi, le juge a forcément ses races de coeur et/ou celles qu'il connait mieux où il reconnaitra plus facilement un chien de grande valeur Wink



Nati a écrit:C'est à celui qui apportera un plus gros cadeau au juge ??

Alors là c'est un autre problème  Mdr !!! Mais malheureusement cela arrive  Suspect ... Et ce même sur des jugements à l'intérieur d'une même race et même sur des expos très importantes...
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  Dellen le Jeu 09 Jan 2014, 10:53

Dans le boxer, il y a 2 variétés : fauve ou bringé (j'espère bientôt 3 quand il auront enfin remis le blanc au standard...mais c'est un autre débat).

Il y a 1 CACS par variété et par sexe (donc 4 CACS) et le CACIB est donné au meilleur des 2 variétés, mais 1 CACIB par sexe (donc 2 CACIB).

Le meilleur de race est donné au meilleur des 2 CACIB.

Tout cela sous réserve car tout à coup, j'ai un gros doute  Smile 
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  chris53 le Jeu 09 Jan 2014, 11:50

C'est à celui qui apportera un plus gros cadeau au juge ??

sympa pour les juges  No 

ça pourrait pas etre tout simplement celui qui se fait le plus remarquer par le juge (la fourrure de l'afghan ou la statique de l'aussie par ex)
mes meilleurs de groupes ou ma rbis jeune je les ai obtenu avec des chiens en pleine fourrure et vraiment décidés a se montrer ce jour là

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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  Educalins le Jeu 09 Jan 2014, 13:26

Nati a écrit:
Mais comment font-ils pour déterminer un gagnant lors de concours toutes races confondues ?? Comment on peut dire ce Schnauzer est plus beau que ce Berger allemand ??

Ca c'est pas possible!
Parce que le Berger Allemand est exclu des rings finaux.

Pourquoi? Parce que c'est le plus beau, le plus fort, en un mot, le meilleur  Laughing 

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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  juju et eoss le Jeu 09 Jan 2014, 14:10

Pour les variétés, je vois chez le hollandais, trois variétés de poils, comme chez le belge, et comme chez le belge, ils sont jugés par variétés de poils.

Bon par contre d'ici à voir un hollandais en final sur un ring d'honneur c'est un autre débat ^^

En dehors des pot de vins, comme dit plus haut, je pense surtout qu'un juge sur un ring d'honneur a l'expérience pour juger en quelques secondes, après on est humain, on a pas tous les mêmes gouts et on ne peut assurer l'impartialité à 100 % à chaque fois. Des juges véreux, ça doit exister, comme partout et dans tous les domaines, maintenant cela ne veut pas dire qu'ils le sont tous!

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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  Nati le Jeu 09 Jan 2014, 14:17

chris53 a écrit:
C'est à celui qui apportera un plus gros cadeau au juge ??

sympa pour les juges No

ça pourrait pas etre tout simplement celui qui se fait le plus remarquer par le juge (la fourrure de l'afghan ou la statique de l'aussie par ex)
mes meilleurs de groupes ou ma rbis jeune je les ai obtenu avec des chiens en pleine fourrure et vraiment décidés a se montrer ce jour là


Ben je ne m'y connais pas, je peux me poser la question... C'est ce que j'ai ressenti la 1ère fois que j'ai assisté à une expo en fait. Par exemple, ici : http://www.eurodogshow.be/fr.html entre le 1er et le 2ème, c'est bizarre de dire que l'un est plus beau que l'autre... ce sont deux "beautés" qui n'ont quand même rien à voir...

Educalins, je te sens pas très neutre sur ce coup-là Mdr

Lamaion, pour les chihuahuas, j'ai vu que les poils courts concourraient pas en même temps que les poils longs. Et je ne sais pas si c'était juste un hasard, mais j'ai l'impression qu'ils les avaient aussi un peu trier par couleur...
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  Dellen le Jeu 09 Jan 2014, 14:18

Nan Educalins, c'est le boxer le plus beau, le plus fort, le meilleur tongue .... Ils ne font généralement qu'un petit tour sur le ring d'honneur et s'en vont  Laughing 

Par contre, Chris, désolée, mais les ententes entre juges et éleveurs et les "titres" accordés toujours aux mêmes éleveurs et souvent avec des chiens pas terribles, et bien c'est un réalité !!

Tous les juges ne sont pas comme cela, heureusement, mais ils sont bien trop nombreux à mon goût !!

Dans le boxer, il y a encore 5 ans, les CACIB comptaient en moyenne 80 à 100 boxers.... Maintenant, c'est un exploit quand on en compte 50. Pourquoi, pas seulement à cause de la crise, mais surtout parce que les particuliers en ont ras la casquette de payer pour une expo où ils n'ont aucune chance de faire des résultats.
Ce n'est pas la peine d'être calé en boxer pour se rendre compte que ce sont toujours les mêmes éleveurs qui remportent les prix. C'est dire, avec des amis, on s'amuse à faire les classements avant l'expo rien qu'en lisant le catalogue, sans même avoir vu les chiens... Et on se trompe rarement lorsque le juge est français Sad ...
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  adramalech le Jeu 09 Jan 2014, 14:36

Educalins a écrit:
Nati a écrit:
Mais comment font-ils pour déterminer un gagnant lors de concours toutes races confondues ?? Comment on peut dire ce Schnauzer est plus beau que ce Berger allemand ??

Ca c'est pas possible!
Parce que le Berger Allemand est exclu des rings finaux.

Pourquoi? Parce que c'est le plus beau, le plus fort, en un mot, le meilleur  Laughing 

Parce que c'est une des races les plus banales (disons les plus répandues, et c'est normal étant donné les nombreuses qualités de cette race ^^ ) et qu eles jugens privilégient les races plus rares ?
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  Nati le Jeu 09 Jan 2014, 14:40

adramalech a écrit:
Educalins a écrit:
Nati a écrit:
Mais comment font-ils pour déterminer un gagnant lors de concours toutes races confondues ?? Comment on peut dire ce Schnauzer est plus beau que ce Berger allemand ??

Ca c'est pas possible!
Parce que le Berger Allemand est exclu des rings finaux.

Pourquoi? Parce que c'est le plus beau, le plus fort, en un mot, le meilleur  Laughing 

Parce que c'est une des races les plus banales (disons les plus répandues, et c'est normal étant donné les nombreuses qualités de cette race ^^ ) et qu eles jugens privilégient les races plus rares ?

Oh j'ai pris juste ces deux races comme exemple, j'aurais pu prendre 2 rares ou 2 banales en fait...
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  floflo35 le Jeu 09 Jan 2014, 14:41

Ben je ne m'y connais pas, je peux me poser la question... C'est ce que j'ai ressenti la 1ère fois que j'ai assisté à une expo en fait. Par exemple, ici : http://www.eurodogshow.be/fr.html entre le 1er et le 2ème, c'est bizarre de dire que l'un est plus beau que l'autre... ce sont deux "beautés" qui n'ont quand même rien à voir... a écrit:

Si Si Nati c'est normal que le bullmastiff est gagné, c'est franchement les meilleurs  Smile 
Bon j'admets je suis pas objective  Mdr 
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  Smellycoco le Jeu 09 Jan 2014, 16:02

Pour moi le ring d'honneur n'a jamais eu grand intérêt, effectivement on peut se demander comment comparer un dogue allemand et un pinscher, mais c'est pas le but non plus, le ring d'honneur est fait pour "faire le show", montrer au public toutes les races des différents groupes, les plus beaux du jour dans chaque race, après, le classement, c'est du folklore, et souvent ce sont des races rares mises en avant, et bien sûr que ça reste subjectif, même s'il y a plusieurs juges sur le ring, ils ont forcement des penchants pour telle ou telle race!
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  chris53 le Jeu 09 Jan 2014, 16:17

Rassures moi c'est de l'humour là

souvent ce sont des races rares mises en avant

meilleur du 2eme groupe généralement ce sont les bulldogs,les terre neuve,les rott,schnauzer,boxer entre autre

1er groupe les 3/4 du temps c'est l'aussie

5eme groupe les 3/4 du temps tu a l'eurasier ou l'akita americain

8eme  le cocker americain

10eme groupe l'afghan,le whippet et le grey

Niveau rare (hormis dans le 3eme groupe) j'ai beau chercher  Mdr
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  scaramouche le Jeu 09 Jan 2014, 17:01

Premier groupe les 3/4 du temps c'est l'aussie..
Normal...il a la couleur+ le poil+ la statique+ les allures...la totale Smile Smile
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  Dellen le Jeu 09 Jan 2014, 17:14

meilleur du 2eme groupe généralement ce sont les bulldogs,les terre neuve,les rott,schnauzer,boxer entre autre


Le boxer .... Heu, pas vraiment, ou alors très rarement.... Pourtant, il a la classe !!!
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  chris53 le Jeu 09 Jan 2014, 17:19

Dellen a écrit:meilleur du 2eme groupe généralement ce sont les bulldogs,les terre neuve,les rott,schnauzer,boxer entre autre


Le boxer .... Heu, pas vraiment, ou alors très rarement.... Pourtant, il a la classe !!!

On frequente pas les meme expo  Mdr 

j'en ai vu a plusieurs reprises sur les podiums

rien contre,j'aime beaucoup  Smile 
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  Dellen le Jeu 09 Jan 2014, 17:33

Oui, peut-être, en effet !!!

Je ne fais que celles de ma région et on n'en voit pas souvent sur les podiums  Sad 
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  Smellycoco le Jeu 09 Jan 2014, 19:55

Je parlais plus particulièrement aussi des expos que je vois le plus, en région centre, je vois jamais de Rott ou boxer non plus...

Et "rares" je me comprends, peut-être pas en effectif, mais remarque dans les races que tu cites "akita americain, afghan, cocker americain, greyhound", on connait mais c'est des races que je croise strictement jamais en ville ou en balade... (oui bon, je sais j'habite le trouduc du monde^^ mais qd même, vous en croisez si souvent vous??)

Suis pas sûre que le public visé (public de gens néophytes lambda venus "en visiteur" découvrir des races, les connaissent tant que ça....
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  Lou le Jeu 09 Jan 2014, 19:58

Les races rares (j'entends par là rarement sorties en expo) sont plus mis en avant dans les petits CAC, mon hollandais avait gagné le groupe 1 comme ça. En CACIB il a fait plusieurs fois la 3e place du groupe, avec pour confidence du juge "c'est pour montrer la race". Le mien avait l'avantage d'être impressionnant aux allures, ça aide sur les jugements de BOG ou BIS.
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  Fiona78 le Jeu 09 Jan 2014, 22:08

Déjà que ce n'est pas toujours facile de comprendre le jugement attribué entre plusieurs variétés de chien d'une même race mais imagine, Lamaion, le binz dans le monde des caniches qui ne compte pas moins de 4 tailles (grand, moyen, nain et toy), 2 variétés de poils (frisé ou cordé) et ............... 6 couleurs (noir, marron, abricot, gris, blanc et rouge fauve).

Et que dire quand on constate peut avant une exposition que le juge qui va statuer sur votre chien ou chienne n'est pas un spécialiste de la race !!!!!! Comment peut-il être parfaitement compétent pour donner un avis avisé sur une race, puis une autre, puis une autre....etc. en étant toujours autant compétent ?????? Je suis très dubitative.

Pour exemple, le prochain Paris Dog Show, où la personne prévue pour juger les caniches va statuer, au cours du week-end, sur 10 races très différentes les unes des autres. C'est peut-être la raison pour laquelle, il n'y a que 37 caniches inscrits, cette année, à cette expo prestigieuse alors qu'il y en avait plus du double l'année dernière ??????
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Re: Une race, un standard mais plusieurs variétés en expo

Message  lamaion le Ven 10 Jan 2014, 15:06

Eh bien, je n'avais pas eu le temps de revenir lire tout le contenu du poste depuis hier mais je vois que vous avez bien débattu  Good ! Sauf que ce n'est pas tout à fait les questions sur lesquelles je demandais des infos (c'est pas grave hein, alors pas taper svp  Go !!!) mais ce sont des sujets passionnants tout de même !!!

Quant à mes questions du coup, ce que je retiens c'est qu'à expliqué Dellen :

Dellen a écrit:
Il y a 1 CACS par variété et par sexe (donc 4 CACS) et le CACIB est donné au meilleur des 2 variétés, mais 1 CACIB par sexe (donc 2 CACIB).

Le meilleur de race est donné au meilleur des 2 CACIB.


Du coup cela signifie que sur cette question SCC et FCI ont un fonctionnement différent ?

Et autre chose, ensuite seul le meilleur de race peut accéder au jugement du groupe en ring d'honneur (et non la pas le meilleur de chaque variétés) ?


Et enfin l'autre question qui était, à partir de quoi scinde t'on une race en plusieurs variétés, la seule piste de réponse que j'ai trouvée dans vos postes est celle de Fiona78 :

Fiona78 a écrit:Déjà que ce n'est pas toujours facile de comprendre le jugement attribué entre plusieurs variétés de chien d'une même race mais imagine, Lamaion, le binz dans le monde des caniches qui ne compte pas moins de 4 tailles (grand, moyen, nain et toy), 2 variétés de poils (frisé ou cordé) et ............... 6 couleurs (noir, marron, abricot, gris, blanc et rouge fauve).

Cette piste évoque donc la difficulté de juger, au sein d'une même race, des chiens très hétérogènes (je parle pour le côté physique et non qualité).

Du coup est-ce que que d'autres d'entre vous ont des connaissances et/ou avis là dessus ?
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