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Les risques du respect extrème des standards ?

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  sd77 le Lun 28 Oct 2013, 13:00

Elo & ses cabots a écrit:
sd77 a écrit:Dans ce cas là on pourrait dire pareil pour la plupart des races! Et personne ne pourrait avoir un chien de compagnie... Ah  bah non pour la compagnie il faut créer des races "de compagnie"!

On parle des lignées "beauté", mais ça en devient la même chose avec les capacités! Le résultat est le même si on ne reproduit que les meilleurs pour une discipline par exemple, on tourne en rond dans tous les cas...

Un chien qui n'est pas très doué dans sa discipline ne se reproduira pas parce qu'il est trop nul... parce qu'on veut "améliorer" les qualités comportementale de la race! Laissons la race comme elle est, il y en aura toujours des meilleurs que d'autres.

Le principe du "standart", je veux tel chien car il aura tel comportement, il pourra faire telles choses, est aussi trop poussé de nos jours.

Vous qui parlez des Borders, vous croyez vraiment qu'avant, les paysans qui souhaitaient un bon chien de troupeaux s'embêtaient avec tout ça? Et bah non, il prenait un chiot de la portée du paysan d'à côté, il l'éduquait pour le troupeau et voilà.
Euh il y en a déjà...
Le groupe 9...
Oui merci...mais ce que je veux dire, c'est qu'un chien de compagnie peut aussi pratiquer des disciplines, et un chien d'un autre groupe peut aussi faire un bon chien de compagnie. C'est toute cette histoire de "sélection" et de "création" qui engendre des dérives.

Même si une race de chien a des prédispositions pour un type de travail, je pense qu'il faut arrêter de sélectionner et re-sélectionner en fonction de cela car toute cette sélection extrême modifiera obligatoirement la race d'origine, aussi bien sur la beauté que sur le caractère.

Si un chien de race trop peureux par exemple ne peut pas être confirmé, depuis quand la peur est génétique? Ce chien a certainement bien d'autres qualités... Qu'est ce que les éleveurs cherchent avec ça? A supprimer tous les chiens peureux?

Je cherche juste à étendre le débat... pour moi il faut y réfléchir, et que chacun arrête de chercher la perfection dans une race, parce que personne n'a la même notion de la perfection.

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  chris53 le Lun 28 Oct 2013, 13:19

Si un chien de race trop peureux par exemple ne peut pas être confirmé, depuis quand la peur est génétique? Ce chien a certainement bien d'autres qualités... Qu'est ce que les éleveurs cherchent avec ça? A supprimer tous les chiens peureux?
euuuh détrompes toi,des lignées de peureux congénitaux ça existe et c'est une vraie cata dans certaines races

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Educalins le Lun 28 Oct 2013, 13:21

Je ne rentre pas dans le débat... Pas le temps pour le moment Smile

"Si un chien de race trop peureux par exemple ne peut pas être confirmé, depuis quand la peur est génétique? Ce chien a certainement bien d'autres qualités... Qu'est ce que les éleveurs cherchent avec ça? A supprimer tous les chiens peureux?"


Mais juste, oui, la "peur" a une forte base génétique.
Pas la peur en elle même, puisqu'elle existe chez tous les chiens, mais la façon de la gérer, l'aptitude à y faire face...

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  sd77 le Lun 28 Oct 2013, 13:59

Autant pour moi alors, certains gênes peuvent (peut-être) être à l'origine d'une peur accentuée chez certains animaux, je ne le savais pas.

Mais on ne peut pas savoir si un chien peureux engendrera des chiots peureux où je me trompe? Un chien peut aussi être peureux mais ce comportement peut s'améliorer avec le temps.

De même pour des autres traits de comportements.

Je vous comprends très bien, mais c'est ma nature de me demander pourquoi les êtres humains ont ce besoin de tout contrôler, même les autres êtres vivants.

Depuis des années, nous essayons de modeler des races de chien selon nos besoins et nos envies, voyez le résultat... On ne peut que constater où ça mène.

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Dgedg le Lun 28 Oct 2013, 14:09

Prenons un Berger Allemand par exemple... un Berger Allemand peureux c'est un Berger Allemand incapable de faire ce pour quoi il a été créé. Donc ça n'est pas un Berger Allemand digne de ce nom. Donc il ne devrait pas avoir le droit de se reproduire en tant que Berger Allemand... pour moi c'est une évidence.

Et d'autant plus s'il s'agit d'une chienne, qui en plus de son patrimoine génétique, sera aussi en charge d'éduquer sa descendance et de montrer l'exemple...

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Lou le Lun 28 Oct 2013, 15:17

Xinou a écrit:
Lou a écrit:
Xinou a écrit:
Effectivement je n'avais pas compris ça comme ça, le fait que ce qui dérange dans les portées "batardes" c'était l'absence de test sur les parents, et effectivement je suis assez d'accord avec tout ça.
Comme je l'ai précisé ce n'est qu'une des raisons, il y en a beaucoup d'autres : absence de connaissances de beaucoup de "producteurs" en repro / mise bas, chiots régulièrement vendus avant l'age légal, mal sociabilisés, etc. Sans compter le fait que tous les jours des refuges euthanasient des chiens juste par manque de place.

Sans vouloir me faire l'avocat du diable, il n'y a pas que les éleveurs qui ont les connaissances nécessaires pour faire de la repro. Je veux bien qu'il y a beaucoup de particuliers qui ne les ont pas, mais il doit bien y en avoir aussi qui sont consciencieux dans leurs choix, tout comme il doit bien y avoir des éleveurs dits "véreux".
Combien de particuliers faisant de la reproduction non LOF ont de réelles connaissances ? Je parle de reproduction et non d'élevage, qui inclut une notion de sélection à mes yeux. La majorité des particuliers ne sélectionnent pas les chiens qu'ils utilisent, ou alors sur des bases branlantes.

Les éleveurs peuvent être pro ou non, et dans les deux catégories il y en a de très bons et de très mauvais, ça c'est sûr.

Xinou a écrit:Mmmmh, St Bernard, Epagneul, chien loup, Braque, Berger Allemand, niveau esthétique, je crois qu'on trouve mieux non ? =/ (après, c'est comme tout, c'est subjectif, mais pour ma part, ce ne sont pas des chiens que je trouve particulièrement beau. Pas particulièrement moches non plus, bien sûr, mais y a quand même bien plus beau, t bien plus "à la mode" hein !)
Pourquoi ces races là t'ont attiré au tout début, je suppose que c'est bien sur leur physique non ? :-)
Tu avais également cité Husky, Berger Blanc, Berger Australien, Border Collie, etc. Donc oui comme je le disais, des races qui sont ou on été à la mode uniquement "à cause" de leur physique.

Tu disais que vu les races que tu appréciais on voyant clairement que ce n'était pas l'esthétique qui comptait, je réagissais juste sur ce point.

Xinou a écrit:Pour la dernière partie, si je ne m'abuse, j'ai vu sur certains sites d'éleveurs des productions non LOF (euh par contre je ne sais plus si c'était dans des sites d'éleveurs de border...). Est-ce que le LOF n'est pas une histoire de déclaration de saillie, comme chez les chevaux (c'est une vraie question hein) ? (saillie non déclarée à temps => poulain officiellement sans origine, pourtant on connait les parents, on sait ce que le poulain vaut). Le "si possible lof" était dans ce sens là, je cherche un chien qui me corresponde, du moment que je sais que tout a été bien fait, et que le chiot ne risque pas (ou du moins "risque moins" puisqu'il y a toujours un risque) d'être fragile parce que parents testés blablabla, qu'il soit lof ou non, je m'en fiches un peu, je ne veux pas faire de repro ni de JO xD
Le LOF n'est pas qu'un question du papier. Pour qu'une portée soit inscrite au LOF, il faut que ses parents soient confirmés par un juge de la race, c'est à dire qu'un juge atteste que ces chiens sont bien conformes au standard de la race.

Il y a des cas particuliers, comme le Border Collie où la confirmation porte sur une épreuve pratique sur troupeau, visant à vérifier les qualités réelles du chien.

Il y a bien sûr après des questions de délais à respecter pour la déclaration de saillie etc, mais globalement les portées non LOF issues de chiens LOF "confirmables" ou confirmés sont rares.

Les gens qui ne veulent pas s'embêter à faire du LOF ne vont pas non plus s'embêter à prendre des chiens conformes au standard de la race. Je ne dis pas que les chiots non LOF sont moins biens, ou qu'ils ne feront pas de bons chiens de compagnie. Mais à mes yeux il y a 2 choix valables :

1) On veut un chien de race pour les expos, sports, repro, ... : on va dans un (bon) élevage et on y met le prix
2) On veut un chien de race pour de la compagnie : idem qu'au dessus, ou alors on trouve un (bon) éleveur qui cherche à placer des chiens non confirmables, donc moins cher, ou alors on se tourne vers des assoc spécifiques à la race ou vers un refuge
3) On veut un chien de compagnie, sans qu'il soit forcément de race : on va dans un refuge

Tous les autres cas sont à mes yeux une façon de participer directement ou non à la surpopulation des refuges.[/quote]


Dernière édition par Lou le Lun 28 Oct 2013, 15:44, édité 1 fois

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Lou le Lun 28 Oct 2013, 15:25

amiedesbêtes a écrit:Et que faites-vous de tous les borders et autres Jack qui sont heureux parce que leurs maîtres ont compris leurs besoins et qui ne sont pas pour autant d'une profession agricole ou chasseur ?

A vous lire on pourrait croire que tous les borders/jacks qui ne sont pas détenus par ces professions sont malheureux c'est un raccourci un peu réducteur je trouve.
Le "bonheur" du chien, c'est une grande question ça Smile 
Comment peut-on affirmer que son chien est heureux, qu'est ce qui fait qu'il est heureux, etc... ?

Et combien de propriétaires de borders / jack ont réellement compris les besoins de leur chien ?

En tous cas il est difficile à comprendre que l'on cherche à modifier des races pour en faire des animaux de compagnie uniquement alors qu'elles ne sont pas faites pour ça.


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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  sd77 le Lun 28 Oct 2013, 15:27

Dgedg a écrit:Prenons un Berger Allemand par exemple... un Berger Allemand peureux c'est un Berger Allemand incapable de faire ce pour quoi il a été créé. Donc ça n'est pas un Berger Allemand digne de ce nom. Donc il ne devrait pas avoir le droit de se reproduire en tant que Berger Allemand... pour moi c'est une évidence.

Et d'autant plus s'il s'agit d'une chienne, qui en plus de son patrimoine génétique, sera aussi en charge d'éduquer sa descendance et de montrer l'exemple...
"Incapable de faire ce pour quoi il a été créé...digne de ce nom..."
Qui a décidé de le créer et pourquoi? Qui es-tu pour juger qu'un Berger Allemand est "digne de ce nom"?

Un Berger Allemand peureux n'est pas bon à rien, et il peut même changer, de plus, il n'engendrera pas forcément une descendance de peureux. Fais des tests génétiques sur plusieurs chiens peureux et on verra le résultat.
La peur a peut-être des origines génétiques comme vous l'avez dit, mais à mon avis c'est dans une minorité de cas.

Et tout ceci pas seulement avec la peur, mais avec bien d'autres caractéristiques aussi.

Là je ne te demande pas de répéter ce qu'on t'a appris ou ce qui est dit plus communément, mais bien d'y réfléchir par toi même et de réfléchir à ce que notre comportement de sélection extrême engendre comme conséquences à grande échelle.

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Lou le Lun 28 Oct 2013, 15:35

sd77 a écrit:Vous qui parlez des Borders, vous croyez vraiment qu'avant, les paysans qui souhaitaient un bon chien de troupeaux s'embêtaient avec tout ça? Et bah non, il prenait un chiot de la portée du paysan d'à côté, il l'éduquait pour le troupeau et voilà.
Bah non ils prenaient le chien du paysan d'à côté s'ils pensaient que les chiens du paysans d'à côté étaient de bons chiens de bergers. Et comme dit, si le chien n'était pas apte au dressage on le dégageait.

sd77 a écrit:Oui merci...mais ce que je veux dire, c'est qu'un chien de compagnie peut aussi pratiquer des disciplines, et un chien d'un autre groupe peut aussi faire un bon chien de compagnie. C'est toute cette histoire de "sélection" et de "création" qui engendre des dérives.

Même si une race de chien a des prédispositions pour un type de travail, je pense qu'il faut arrêter de sélectionner et re-sélectionner en fonction de cela car toute cette sélection extrême modifiera obligatoirement la race d'origine, aussi bien sur la beauté que sur le caractère.
Il n'est pas question de modifier la race d'origine (en tous cas pas dans toutes les races), mais d'améliorer le cheptel actuel par rapport à certains points, que ce soit sur la santé, le caractère, la morpho, etc.

Quel est l'intérêt d'arrêter la sélection si on a un cheptel qui est trop nerveux / sensible / fort / etc... ?

Un chien de compagnie peut pratiquer des discplines, mais souvent moins facilement que les races faites pour ça. J'ai vu des images d'un chien-loup en conduite de troupeau, ça n'a rien de naturel.

Un border collie peut être un bon chien de compagnie, mais sans une activité suffisante (le plus souvent supérieure à celle d'autres races) on a un chien qui adopte des comportements "déviants".

sd77 a écrit:Autant pour moi alors, certains gênes peuvent (peut-être) être à l'origine d'une peur accentuée chez certains animaux, je ne le savais pas.
Non pas "peut-être", c'est réel et prouvé.

sd77 a écrit:Mais on ne peut pas savoir si un chien peureux engendrera des chiots peureux où je me trompe? Un chien peut aussi être peureux mais ce comportement peut s'améliorer avec le temps.
Si un chien est génétiquement enclin à la peur (je simplifie), il transmettra tout ou parti des gènes concernés à ces chots, donc....
La peur est quelque chose de très complexe, ce qui est sûr c'est que sélectionner des chien stables produira plus de chiens stables que si on ne sélectionne pas le caractère.

Ce n'est pas pour rien qu'il y a de la sélection, chez le Berger Belge le mordant chez le chiot a également une part génétique, même si c'est complexe.


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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Lou le Lun 28 Oct 2013, 15:42

sd77 a écrit:
Dgedg a écrit:Prenons un Berger Allemand par exemple... un Berger Allemand peureux c'est un Berger Allemand incapable de faire ce pour quoi il a été créé. Donc ça n'est pas un Berger Allemand digne de ce nom. Donc il ne devrait pas avoir le droit de se reproduire en tant que Berger Allemand... pour moi c'est une évidence.

Et d'autant plus s'il s'agit d'une chienne, qui en plus de son patrimoine génétique, sera aussi en charge d'éduquer sa descendance et de montrer l'exemple...
"Incapable de faire ce pour quoi il a été créé...digne de ce nom..."
Qui a décidé de le créer et pourquoi? Qui es-tu pour juger qu'un Berger Allemand est "digne de ce nom"?

Un Berger Allemand peureux  n'est pas bon à rien, et il peut même changer, de plus, il n'engendrera pas forcément une descendance de peureux. Fais des tests génétiques sur plusieurs chiens peureux et on verra le résultat.
La peur a peut-être des origines génétiques comme vous l'avez dit, mais à mon avis c'est dans une minorité de cas.

Et tout ceci pas seulement avec la peur, mais avec bien d'autres caractéristiques aussi.

Là je ne te demande pas de répéter ce qu'on t'a appris ou ce qui est dit plus communément, mais bien d'y réfléchir par toi même et de réfléchir à ce que notre comportement de sélection extrême engendre comme conséquences à grande échelle.
J'ai l'impression que tu affirmes beaucoup de choses en te basant sur ton ressenti.... :/

Si tu vois un chien qui ressemble à un Berger Allemand mais qui est blanc / bleu / rouge à pois verts, tu ne vas pas te dire que c'est un Berger Allemand si ?
Et bien un Berger Allemand instable c'est pareil, ce n'est pas typique de la race telle qu'elle a été créée par Von Stephanitz à la fin du XIX siècle.

Je pense que tu ressens les choses en imaginant que c'est ton chien et en prenant mal le fait que l'on puisse dire qu'il est "bon à rien". Mais c'est un fait, un chien instable n'a rien à faire dans une optique de sélection.

Je respecte ton point de vue, mais si tu veux aller jusqu'au bout tu ne devrais pas apporter un quelconque intérêt aux races telles qu'elles ont été créées. C'est un point de vue auquel j'adhère de plus en plus, dans une certaine mesure.

De quel test génétique parles-tu ? On ne "teste" pas la peur ! Les études sont empiriques et les décénies de sélection suffisent je pense à faire preuve si besoin est.

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Guest le Lun 28 Oct 2013, 15:46

sd77 a écrit:
Dgedg a écrit:Prenons un Berger Allemand par exemple... un Berger Allemand peureux c'est un Berger Allemand incapable de faire ce pour quoi il a été créé. Donc ça n'est pas un Berger Allemand digne de ce nom. Donc il ne devrait pas avoir le droit de se reproduire en tant que Berger Allemand... pour moi c'est une évidence.

Et d'autant plus s'il s'agit d'une chienne, qui en plus de son patrimoine génétique, sera aussi en charge d'éduquer sa descendance et de montrer l'exemple...
"Incapable de faire ce pour quoi il a été créé...digne de ce nom..."
Qui a décidé de le créer et pourquoi? Qui es-tu pour juger qu'un Berger Allemand est "digne de ce nom"?

Un Berger Allemand peureux  n'est pas bon à rien, et il peut même changer, de plus, il n'engendrera pas forcément une descendance de peureux. Fais des tests génétiques sur plusieurs chiens peureux et on verra le résultat.
La peur a peut-être des origines génétiques comme vous l'avez dit, mais à mon avis c'est dans une minorité de cas.

Et tout ceci pas seulement avec la peur, mais avec bien d'autres caractéristiques aussi.

Là je ne te demande pas de répéter ce qu'on t'a appris ou ce qui est dit plus communément, mais bien d'y réfléchir par toi même et de réfléchir à ce que notre comportement de sélection extrême engendre comme conséquences à grande échelle.
Ce qui est dit du caractère pour le standard du Berger Allemand :
Le standard de race précise que le Berger allemand doit être pondéré, bien équilibré, sûr de lui, absolument naturel, parfaitement inoffensif (sauf quand il est excité), vigilant et docile. Il doit faire preuve de courage, avoir un caractère bien trempé et posséder l'instinct du combat, afin de réunir les conditions qui le rendent apte à être un chien d'accompagnement, de garde, de protection, de service et de travail sur troupeaux.

Un Berger Allemand trouillard au cul d'un troupeau ne sera pas des masses efficace.

Un chienne peureuse aura des chiots peureux, pas tous mais c'est ce qu'elle inculquera qui fera que ..

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Dgedg le Lun 28 Oct 2013, 15:49

sd77 a écrit:
Dgedg a écrit:Prenons un Berger Allemand par exemple... un Berger Allemand peureux c'est un Berger Allemand incapable de faire ce pour quoi il a été créé. Donc ça n'est pas un Berger Allemand digne de ce nom. Donc il ne devrait pas avoir le droit de se reproduire en tant que Berger Allemand... pour moi c'est une évidence.

   Et d'autant plus s'il s'agit d'une chienne, qui en plus de son patrimoine génétique, sera aussi en charge d'éduquer sa descendance et de montrer l'exemple...
"Incapable de faire ce pour quoi il a été créé...digne de ce nom..."
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Un Berger Allemand peureux n'est pas bon à rien, et il peut même changer, de plus, il n'engendrera pas forcément une descendance de peureux. Fais des tests génétiques sur plusieurs chiens peureux et on verra le résultat.
La peur a peut-être des origines génétiques comme vous l'avez dit, mais à mon avis c'est dans une minorité de cas.

Et tout ceci pas seulement avec la peur, mais avec bien d'autres caractéristiques aussi.

Là je ne te demande pas de répéter ce qu'on t'a appris ou ce qui est dit plus communément, mais bien d'y réfléchir par toi même et de réfléchir à ce que notre comportement de sélection extrême engendre comme conséquences à grande échelle.
Euh... c'est gentil d'insinuer que je me contente de vomir simplement ce que j'ai lu, j'apprécie...

L'histoire du Berger Allemand est bien connue, et c'est pas un secret, il n'a pas été sélectionné et utilisé pour faire joli sur un canapé ou dans un jardin et accueillir les gens la queue entre les jambes... Pour moi le caractère décrit dans le standard est aussi important, voire plus, qu'un centimètre en plus ou en moins...

Si je veux chasser je prends un épagneul, si je veux un chien de garde je tape dans certains bergers ou dans les molossoïdes, si je veux un chien de compagnie pour me tenir chaud sur le canapé devant la télé, un bichon sera plus indiqué. Si je veux une surprise, je vais chercher un bon gros corniaud en refuge... Tu ne peux pas nier qu'une race, c'est avant tout un caractère...

Après, pour les peurs non génétiques, on peut se poser la question de la personne au bout de la laisse, si on a rendu son chien peureux, est-on vraiment apte à s'occuper d'une portée de chiots...

Enfin perso, en furets, j'écartais tout ce qui mordait, et ô surprise, mes furetons ne mordaient pas. Je n'en dirais pas autant de ceux qui naissaient chez des gens qui rejetaient le fait que le caractère soit génétique... "les chats ne font pas des chiens" Smile 

Des tests génétiques pour le comportement, j'ai beau chercher sur Genindexe, j'en trouve pas, mais les races ont été créées de façon empirique, en observant, et ça a très bien fonctionné, la preuve, elles avaient, jusqu'à il y a très peu de temps, une fonction précise qu'elles étaient aptes à tenir...

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Easy life le Lun 28 Oct 2013, 15:59

Un standard c'est un tout, un physique, des robes, un caractère et tout doit être pris en compte.


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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  sd77 le Lun 28 Oct 2013, 16:05

C'est bien tu me cites le standard du Berger Allemand, mais je sais le lire comme toi, si le standard est ta Bible, ce n'est pas la mienne.
Le standard de certaines races peut être amené à évoluer. Pourquoi? Parce que ce qu'on attend d'un chien évolue avec le temps, la mode... comme les activités humaines qui évoluent et donc on a besoin d'autres "choses".

Oui parce que par ces standards, nous avons essayé de fabriquer des choses, dans ce cas, prenons plutôt des outils. Le chien n'est pas un outil alors je pense qu'il faut arrêter de vouloir "créer" et "perfectionner" quand il s'agit d'êtres vivants.
En ne regardant pas seulement le chien mais d'autres animaux, combien de races ont été créées par l'homme puis se sont éteintes parce qu'on n'en voyait plus l'utilité (vaches, chevaux,...)? Elles devenaient inutiles pour nous, ne nous rapportaient plus assez...

Lou, c'est tout à fait ce que je pense, les "races" ont été créées par l'homme et non par un sélection naturelle. On créé une race, elle ne nous plaît pas, allez hop on l'améliore, on la modifie... ça ne fonctionne pas alors on essaie de faire marche arrière... et ainsi de suite. Et je n'adhère pas du tout à ce principe.

Si par exemple, un jour il n'y a plus du tout d'agriculteurs, les Borders n'auront plus lieu d'exister, allez hop on les supprime. Ce n'est pas grave, on créera une nouvelle race qui nous sera plus utile.

Tu as l'impression que je dis cela par rapport à mon chien ou autres, mais tu te trompe. D'ailleurs, mon père de part son ancien métier, avait des chiens "de travail". Je suis simplement consciente qu'on abuse, et je ne ressens pas les choses comme vous. Je voulais partager mon point de vue pour faire réfléchir un peu et c'est tout.

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  zangra le Lun 28 Oct 2013, 16:16

le chien dit de travail est un outil , il l a toujours ete et c est notre vision moderne qui fausse le jeu

s il n y a pas de selection il n y a plus de race meme si tu n adheres pas

les races sont sauvegardees des extinctions grace au standart justement , qui permet à des passionnées d elever dans le meme sens sans se connaitre et ainsi conserver un poool genetique d une espece
des races disparues (je pense en poule) sont ainsi recreer grace au standart

mais je suis d accord avec toi, les standarts evoluent

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  sd77 le Lun 28 Oct 2013, 16:26

Zangra je pense que tu as bien résumé ma pensée Very Happy 

Je n'accepte pas le fait que l'homme se crée des outils vivants qu'il jette lorsqu'ils ne lui servent plus. Cependant, je reconnais l'utilité des chiens et d'autres animaux pour l'homme, c'est simplement la manière dont cela est organisé qui me gêne, je trouve ça malsain.

Il suffit de regarder, il y a beaucoup moins de race de chats que de chiens, parce que le chat est moins "utile" pour l'homme.

Heureusement pour les animaux d'élevage comme pour les animaux domestiques, il y a des passionnés qui se battent pour que les races qui "ne servent plus à grand chose" perdurent Good 

Dans un certain nombre d'années, nos petits enfants se battront peut-être pour sauver les chiens de troupeaux, qui sait Smile 

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  wolwekraal le Lun 28 Oct 2013, 16:35

la "genetique" , l'heritabilité des comportements, a fait depuis les années '60 l'objet de pas mal d'etudes, aux USA, Allemagne et France  notamment
l'INRA, pour la France a etudié le cas des bovins et des canides,
quelques exemples,
Allemagne
COMPORTEMENT ET DETERMINISME GENETIQUE
de Wolf STEIGER- Boxer-Blâtter mars 2000 - Hunde 15/1999

France,
ELEMENTS DE GENETIQUE DU COMPORTEMENT 1998

Professeur Guy QUÉINNEC
GUICHARD D
Le comportement du chien : analyse et étude génétique Thèse doct. Vêt, Alfort, 1976

DENIS B.
Bases génétiques du comportement et de l'aptitude au travail chez le chien

SURGET Y
Génétique du comportement
Séminaire SFC de génétique appliquée (1983)

USA
LUCAS LA, De LUCAS DC, NEWTON JEO, ANGEL ÇA
Animal models for human psychpathology : the nervous pointer dogs
Genetics Research Stratégies for psychobiology and psychiatry. The Boxwood press, 1981
certains extraits sont traduits et accessibles par recherches sur le net;
en somme, il y a de quoi" bouquiner"! sur le sujet!! Very Happy

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  chloé83 le Lun 28 Oct 2013, 16:36

xinou tu veux un border pourquoi ?

j'ai lu des réponses qui m'on vraiment fait plaisir...

j'ai deux borders, dont une de 11 mois lof (qui ne fait que du troupeau) et je pense que si un pseudo éducateur la voit il me dira : elle est hyper active, hypersensible etc etc...tous les trucs dont souffre le border en ce moment ...tiens bizarre hein , sauf qu'au troupeau elle est concentrée active quand il faut et pas du tout sensible...pourquoi ben elle fait ce pourquoi elle a été sélectionnée...et franchement si je devrais prendre un chien de compagnie je ne prendrais pas de border

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Guest le Lun 28 Oct 2013, 16:37

Mais si on va par là des races à faible effectifs voir en voix d'extinction et même des non répertoriés par la FCI il y en a et des éleveurs font en sorte de les faire perdurer ....

Bien sur que les chiens et les besoins évoluent .... Mais a t on besoin de dénaturer des races qui sont encore utiles.

Peu de gens ont l'idée d'adopter un St Hubert ... Et pourtant c'est un super chien ..... Mais dans une maison voir un appart ça donnerait quoi ...??

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Ayla le Lun 28 Oct 2013, 17:02

je connais une éleveuse de border, elle ne vend ses chiots qu'une fois qu'ils se soient déclenchés au troupeau et donc à des agriculteurs! les rares qu'elle ne vend pas à des agriculteurs sont soit des chiens qui ne se sont pas déclenchés au troupeau, soit à des agilitistes dont elle sait que le chien va avoir une activité mentale et physique suffisante!
perso je sais que si demain je lui demande un de ses chiots border elle ne me le vendra pas car même si je fait de l'agi je n'ai pas un assez bon niveau!
elle fait très attention à qui elle les vend pour le bien être de ses chiens, se sont des chiens de travail, sélectionné uniquement pour ça!

après je le reconnais j'y connais rien en élevage, travail de sélection ou quoi que se soit dans ce domaine du chien, mais si ce travail est fait ce n'est pas pour rien, pour moi je pense que si c'est aussi pointilleux c'est uniquement pour le bien être du chien sinon ça ne servirait à rien de se prendre le choux de midi à 14h.......

pour ce qui concerne la peur, je ne voie pas l’intérêt de reproduire des chiens avec ce trait de caractère... a moins de vouloir un chien malheureux qui sursaute et stress au moindre truc franchement je voie pas....

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  chloé83 le Lun 28 Oct 2013, 19:08

Ayla a écrit:je connais une éleveuse de border, elle ne vend ses chiots qu'une fois qu'ils se soient déclenchés au troupeau et donc à des agriculteurs! les rares qu'elle ne vend pas à des agriculteurs sont soit des chiens qui ne se sont pas déclenchés au troupeau, soit à des agilitistes dont elle sait que le chien va avoir une activité mentale et physique suffisante!
perso je sais que si demain je lui demande un de ses chiots border elle ne me le vendra pas car même si je fait de l'agi je n'ai pas un assez bon niveau!
elle fait très attention à qui elle les vend pour le bien être de ses chiens, se sont des chiens de travail, sélectionné uniquement pour ça!

après je le reconnais j'y connais rien en élevage, travail de sélection ou quoi que se soit dans ce domaine du chien, mais si ce travail est fait ce n'est pas pour rien, pour moi je pense que si c'est aussi pointilleux c'est uniquement pour le bien être du chien sinon ça ne servirait à rien de se prendre le choux de midi à 14h.......

pour ce qui concerne la peur, je ne voie pas l’intérêt de reproduire des chiens avec ce trait de caractère... a moins de vouloir un chien malheureux qui sursaute et stress au moindre truc franchement je voie pas....
tu es sûre qu'elle ne les vends qu'une fois déclencher ? car à ce moment là elle les vendra pas avant 6 mois...après un border lof dont les deux parents travaillent au troupeau et qui font des concours de travail et avec une bonne génétique y a peu de chance qu'il ne se déclenche pas Smile 

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Ayla le Lun 28 Oct 2013, 19:25

pas sure à 100%

elle les teste assez jeune au troupeau (regarde l'intérêt du chien pour les moutons), je sais qu'elle a gardé 2 chiots jusqu'à leur 1 an et 1 an et demi car pas déclenché malgré les tentatives... du coup elle a commencé à leur chercher des familles pour compagnie... au final pas besoin car d'autres personnes les ont testé au troupeau et ils se sont déclenchés donc sont partis chez des agri Smile

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Educalins le Lun 28 Oct 2013, 19:31

sd77 a écrit:
Dgedg a écrit:Prenons un Berger Allemand par exemple... un Berger Allemand peureux c'est un Berger Allemand incapable de faire ce pour quoi il a été créé. Donc ça n'est pas un Berger Allemand digne de ce nom. Donc il ne devrait pas avoir le droit de se reproduire en tant que Berger Allemand... pour moi c'est une évidence.

Et d'autant plus s'il s'agit d'une chienne, qui en plus de son patrimoine génétique, sera aussi en charge d'éduquer sa descendance et de montrer l'exemple...
"Incapable de faire ce pour quoi il a été créé...digne de ce nom..."
Qui a décidé de le créer et pourquoi? Qui es-tu pour juger qu'un Berger Allemand est "digne de ce nom"?

Un Berger Allemand peureux  n'est pas bon à rien, et il peut même changer, de plus, il n'engendrera pas forcément une descendance de peureux. Fais des tests génétiques sur plusieurs chiens peureux et on verra le résultat.
La peur a peut-être des origines génétiques comme vous l'avez dit, mais à mon avis c'est dans une minorité de cas.

Et tout ceci pas seulement avec la peur, mais avec bien d'autres caractéristiques aussi.

Là je ne te demande pas de répéter ce qu'on t'a appris ou ce qui est dit plus communément, mais bien d'y réfléchir par toi même et de réfléchir à ce que notre comportement de sélection extrême engendre comme conséquences à grande échelle.
Si ça t'intéresse on avait ouvert aussi un post sur les comportements génétiques.
http://www.forum-chien.com/t40105-elevage-socialisation-vs-genetique

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Re: Les risques du respect extrème des standards ?

Message  Watchwolf le Mar 29 Oct 2013, 07:30

sd77 a écrit:Autant pour moi alors, certains gênes peuvent (peut-être) être à l'origine d'une peur accentuée chez certains animaux, je ne le savais pas.

Mais on ne peut pas savoir si un chien peureux engendrera des chiots peureux où je me trompe? Un chien peut aussi être peureux mais ce comportement peut s'améliorer avec le temps.

De même pour des autres traits de comportements.

Je vous comprends très bien, mais c'est ma nature de me demander pourquoi les êtres humains ont ce besoin de tout contrôler, même les autres êtres vivants.

Depuis des années, nous essayons de modeler des races de chien selon nos besoins et nos envies, voyez le résultat... On ne peut que constater où ça mène.
la peur (comme tous les comportements) a une part de génétique, d'environnement et d'éducation.

Le problème de la mère peureuse est double:
- génétiquement elle engendra de chiots "orientés" vers la peur
- elle va les éduquer pendant 2 mois dans la peur (par exemple la mère qui expliquera aux chiots que quand un humain arrive il faut fuir)

il y a des comportements qui vont orienter un chien vers la peur. Le chien non curieux va moins facilement aller de l'avant et voir ce qui lui fait peur pour ensuite ne plus en avoir peur. Un autre exemple c'est le chien qui a un mental faible et qui n'essayera pas de lutter contre sa peur.

Ce qui est discutable ensuite ce sont les contraintes que l'on met en place. Un chien non malade semble bien, alors que un chien avec un poils compris entre 2 et 3cm, de 20kg, couleur bleu, queue en tire bouchon ... c'est un peu plus discutable.


Il est important que nous modelons les chiens dans une certaine mesure parce qu'il n'y a plus la sélection naturel qui élimine les individus inapte. Un exemple tout con c'est le chien malade, dans la nature il meurt très jeune, dans notre monde il va vivre plusieurs années aidé par une fortune en médicament.
Il faut distinguer ce qui est indispensable pour que le chien ait une vie correct (la santé en gros), pour qu'il rempli son travail (mouton, défense, sport ...) et ce qui le fait ressembler à un paquet de céréales dans un rayon de supermarché (le plus possible tous pareil visuellement)

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