Liens commerciaux
Derniers sujets
» London, notre boxer
par FantoNco Aujourd'hui à 09:29

» Experimentations sur des chiens la face cachée du téléthon
par Educalins Aujourd'hui à 09:18

» Ma meute, baignade, balade ...
par tam Aujourd'hui à 08:40

» Kira une suisse en Normandie !
par Dowrine Aujourd'hui à 00:47

» Acquisition (ou reve) d'un bobox
par Thomas77100 Aujourd'hui à 00:26

» Styx et sa shet
par Styx Aujourd'hui à 00:16

» qui connait la méthode a Dédé ?
par -Élo- Hier à 22:29

» Syska SHETLAND
par Gibelotte Hier à 21:41

» clean & steam de Rowenta : vous connaissez ?
par chyrianne Hier à 21:30

» Mapple Illuyankas, berger australien
par Gibelotte Hier à 21:24

» Balade avec chiens près de Reims
par L'Oncle SAM Hier à 20:30

» Un nouveau venu
par L'Oncle SAM Hier à 20:17

Statistiques
Nous avons 25173 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Santacroce

Nos membres ont posté un total de 1406025 messages dans 56976 sujets



Les posteurs les plus actifs de la semaine
Styx
 
Educalins
 
Thomas77100
 
Dowrine
 
Ordana
 
Lilie
 
ELITEMICHEL
 
tam
 

Publicités

Lancelot et le point de non retour?

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  sylvie13 le Dim 25 Aoû 2013, 10:01

tu me l'enlève de la bouche...........en gros si le chien est givré il faut le mettre à l'armée ou la police ?
jamais vu du border dans les brigades cyno tiens ! à part en montagne.......

sylvie13
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 2774
Date d'inscription : 23/04/2009
Age : 49

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  juju et eoss le Dim 25 Aoû 2013, 10:20

Suite à de gros soucis financiers, je n'ai hélas plus de téléphone, et pas eu internet pendant quelques temps, mais je suis sincèrement désolée.

Oui je pense qu'un border doit troupeauter de façon général, mais franchement pour moi, il peut être heureux autrement. De ce que j'ai lu de lui depuis le début, Ninon comme beaucoup d'autres ont fait énormément si ce n'est tout pour ce chien.

J'espère qu'une solution sera trouver autre que l'ultime, car je n'imagine pas, même si elle n'est pas en cause, la peine de Ninon, et sa culpabilité de se dire qu'on aurait toujours pu faire mieux.

En attendant, il aura suscité une réelle chaine de soutien, et d'entre aide ce chien, et moi qui perd confiance en l'humain, je trouve ça formidable!

De tout coeur avec vous.....

juju et eoss
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 382
Date d'inscription : 19/06/2013
Age : 27

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  luth le Dim 25 Aoû 2013, 10:50

Bien qu'une euthanasie soit toujours dure à vivre, parfois elle reste parfois la meilleure issue pour le bien être de l'animal.

Je reste cependant comme d'autres ici persuadé qu'une vie plus stable, sans autant de changement de lieu de vie, aurait été un + appréciable pour sa rééducation.
Faire subir, même contre son gré, autant de changement de foyer, autant de changement de comportement vis à vis du chien ... et cela est inévitable, même si l'on estime "faire pareil", le chien fait bien la différence, tout comme il fait la différence entre les partenaires humains qui l'entoure .. ne peut que perturber la rééducation d'un chien
Pour vivre actuellement avec mon xmalinois de 10 ans, adopté à 3 ans et resocialisé et rééduqué (ou éduqué tout court) avec l'aide d'un comportementaliste sur une période de 2 ans où je pouvais faire appel à lui en cas de gros soucis, je peux dire qu'il est indispensable que le chien ait un référent unique et un lieu de vie unique où il puisse se stabiliser
Perso, nous avons vécu isolé (plus d'invités) pendant 6 mois, portail rehaussé et chien en chenil pendant nos horaires de travail et avons pris nos premières vacances 3 ans après son arrivée dans un lieu connu et repéré pour la facilité à s'isoler en cas de pétage de plomb

Aujourd'hui, je dirai que j'ai un chien ... social, mais avec des réactions particulières que je sais cependant anticiper car je "lis" bien mon chien ... et parfois des réactions particulières que j'ai pas pu anticiper, mais que j'arrive à gérer.

Pour une bonne rééducation, la stabilité est une base essentielle, stabilité autant du référent du chien que de son lieu de vie

luth
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 641
Date d'inscription : 05/05/2013
Age : 57

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  johan desterresdutemplier le Dim 25 Aoû 2013, 11:37

Pourquoi le border ne serait t'il pas prit par l'armée ou la police?

Vous faite une fixation sur la spécialité de défense, mais il y a bien des autres choses qu'un chien comme cela peut faire comme métier au sein de l'armée, mais de la police ou de la protection civile.

Par expérience je peut dire que pour la fonction publique, si tu donne, et bien ils prennent.....S'est sur que des Bergers Allemands ou des Bergers Belges, il en prennent de moin en moin, il y a beaucoup plus de chien a donner que de places.

sa coute rien d'essayer, si sa peut éviter l'inévitable.

johan desterresdutemplier
Membre
Membre

Masculin Lion
Messages postés : 412
Date d'inscription : 11/08/2013
Age : 38
Localisation : 21110
Mon chien : 30 Bassets Griffons Vendéens
Sport canin ou activité : Brevet de chasse de la SCC et FCI, concours de meute de la FACCC, concours de chien de pied, exposition canine. Eleveur capacitaire et educateur canin


Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  Invité le Dim 25 Aoû 2013, 12:01

Le souci c'est que ce chien attaque sans prévenir...
Je ne suis pas sure que les administrations aient le temps de gérer un cas comme celui de Lancelot.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  christophe20 le Dim 25 Aoû 2013, 12:14

Parce que c'est une race Ui à été testée notamment en gendarmerie et qui ne convient pas du tout aux missions :
-- défense : méga super lol !
-- pistage : bof, bof....
-- stupéfiants, explo : pareil.....
Bref pour nous ça vaut pas un pet de lapin !
En petit gabarit on utilise du springer par exemple.
Et les chiens sont achetés..... Chers souvent.
On cherche un équilibre et pas des débiles. Faut arrêter avec les clichés !

christophe20
Membre
Membre

Masculin Vierge
Messages postés : 10486
Date d'inscription : 04/02/2011
Age : 45
Localisation : Corse
Mon chien : Berger Hollandais
Sport canin ou activité : Ring, ballades, moniteur éducation ....


http://meutedechien.chiens-de-france.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  Yoshi23 le Dim 25 Aoû 2013, 12:29

J'vient juste de voir ce poste, merde !
Aux dernières nouvelles il avait fait de gros progrès chez Easy Life, Ninon l'avait récupéré grâce à la solidarité du forum et tout allais pour le mieux....

J'suis triste pour vous, de tout coeur avec vous deux

Yoshi23
Membre
Membre

Masculin Capricorne
Messages postés : 3477
Date d'inscription : 20/02/2013
Age : 30

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  luth le Dim 25 Aoû 2013, 12:37

johan desterresdutemplier a écrit:Pourquoi le border ne serait t'il pas prit par l'armée ou la police?

Vous faite une fixation sur la spécialité de défense, mais il y a bien des autres choses qu'un chien comme cela peut faire comme métier au sein de l'armée, mais de la police ou de la protection civile.

Par expérience je peut dire que pour la fonction publique, si tu donne, et bien ils prennent.....S'est sur que des Bergers Allemands ou des Bergers Belges, il en prennent de moin en moin, il y a beaucoup plus de chien a donner que de places.

sa coute rien d'essayer, si sa peut éviter l'inévitable.
J'ai connu quelques maîtres chien armée et gendarmerie.
Ils recherchent des chiens relativement stables psychologiquement, parfois speed oui, mais gérables.

La protection civile, elle, a besoin aussi des chiens stables bien qu'ouverte à une multitude de races, voire croisés même
J'ai vu une démo de chiens de recherches de décombre, il y avait là un drôle de chien avec une drôle de bouille, j'ai posé la question sur la race ... c'était croisé porte et fenêtre, sorti de SPA par un des intervenants pour servir de chien de compagnie. Finalement, il s'était aperçu qu'il possédait des qualités pour la recherche et le chien a été incorporé dans la brigade ... comme quoi Smile

luth
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 641
Date d'inscription : 05/05/2013
Age : 57

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  suerte le Dim 25 Aoû 2013, 12:37

sylvie13 a écrit:les chiens ont un capacité d'adaptation bien plus grande que ce qu'on peut l'imaginer ou l'accepter pour nous humains........dire qu'un chien a un pêt au casque parce qu'il change d'environnement est une aberration ! il a un pet au cas que tout court !

c'est bizarre les humains à la masse c'est ok et pas un chien ? ils peuvent avoir un problème "psy" comme les autres et le faire travailler au troupeau n'y changera pas grand chose si ce n'est re-diriger son problème.

je n'ai pas suivi l'intégralité de son parcours mais si après autant d'effort et de travail le chien vient cartonner une personne connue sans prévenir et repartir comme si rien ne s'était passé c'est qu'il y a un soucis.......et si c'était un gosse ? ce chien est certainement très malheureux dans sa caboche mais je ne vois pas vraiment de solution seule sa proprio a le droit de décider de l'avenir de son chien. dans tous les cas je lui souhaite beaucoup de courage et certainement pas de jugement à l'emporte pièce comme "ben c'est ta faute il a pas fait de troupeau" !
Je suis entièrement d'accord avec Sylvie, certains chiens sont irrécupérables, de plus les changements de "maitres" n'arrangent rien à leur stabilité, et tout comme Géraldine j'ai vécu 10 ans avec un chien qui ne prévenait pas ..... Jusqu'au jour où .......

Je sais que tu aimes ton chien Ninon, et que toi Easy tu as fait le max , mais un jour, il faut prendre une décision .... Je l'ai prise le jour ou sans prévenir Stocky s'est jeté sur ma petite fille de deux ans , si je n'avais pu m'interposée que serait il arrivé ??? Et c'était une croisé bichon et ??? Pas du tout un chien de travail ..... No 

Mais avec les années, les problèmes et les réactions psy s'accumulent, ce malgré les traitements palliatifs régulier .....

Je te souhaite beaucoup de courage Ninon ....

suerte
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 8824
Date d'inscription : 24/04/2012
Age : 57
Localisation : derrière mon ordi :)
Mon chien : 2 Westies et une Akita inu

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  suerte le Dim 25 Aoû 2013, 12:39

christophe20 a écrit:Parce que c'est une race Ui à été testée notamment en gendarmerie et qui ne convient pas du tout aux missions :
-- défense : méga super lol !
-- pistage : bof, bof....
-- stupéfiants, explo : pareil.....
Bref pour nous ça vaut pas un pet de lapin !
En petit gabarit on utilise du springer par exemple.
Et les chiens sont achetés..... Chers souvent.
On cherche un équilibre et pas des débiles. Faut arrêter avec les clichés !
Bon je ne peux ............ qu'approuver ......

La police, gendarmerie, ou armée , ne prend que des chiens hyper stables dans leur tête, et au moindre soucis , pas de pitié ....... C'est l'eutha directe !

suerte
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 8824
Date d'inscription : 24/04/2012
Age : 57
Localisation : derrière mon ordi :)
Mon chien : 2 Westies et une Akita inu

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  Najka le Dim 25 Aoû 2013, 12:47

Comme je l'ai dis a Easy, vu le problème de Lancelot et vu le nombre de changements de repères qu'il a subit, ça peut un petit peu "s'expliquer". Après si le veto veut le déclarer en chien mordeur, l'issue sera forcément malheureuse...

Et pour revenir sur ce qui a été dit avant, ce n'est pas la faute a la race, j'ai un border qui n'aime ni travailler intellectuellement, ni physiquement, ni en troupeau... Dans tous les cas Ninon est très responsable concernant Lancelot et je ne pense pas que qui que se soit puisse lui faire un reproche. Que celui qui n'a jamais fait une erreure me lance la première pierre!

Najka
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 3216
Date d'inscription : 24/02/2013
Age : 22
Localisation : Loire
Mon chien : Belette, Mollusque et Nouchette.
Sport canin ou activité : Expo, éducation, obé.


Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  Mouw le Dim 25 Aoû 2013, 13:08

Je ne sais pas trop quoi dire mais je te souhaite de trouver une solution viable avant demain, et dans tous les cas beaucoup de courage...

Mouw
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 1377
Date d'inscription : 15/04/2013
Age : 21
Mon chien : Idaho de la Douce Kerkyra le carlin, 7 mois ! (20.03.2013)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  AshraKyson le Dim 25 Aoû 2013, 13:34

Je suis sincèrement désolé pour Ninon et Easy, j'étais tellement contente que Ninon retrouve son chien et qu'il est fait de tel progrès, Ninon à fait sa décision apparemment et nul ne peut juger même s'il existe d'autre solution No 

AshraKyson
Membre
Membre

Féminin Cancer
Messages postés : 1889
Date d'inscription : 14/07/2012
Age : 20
Localisation : 72
Mon chien : Dogo Argentino

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  Easy life le Dim 25 Aoû 2013, 13:37

Lancelot est instable donc les administration c'est non!!!

Ninon réfléchit à tête reposer en posant le pour et le contre mais elle sait très bien qu'une adoption est très peu probable...

Easy life
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 10470
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 28
Localisation : Maisontiers 79
Mon chien : Easy- Croisé BA/BBM, Casa BBMM en FA, en attente d'un petit J
Sport canin ou activité : Education, Agility, Tricks, Famille d'accueil, ballade, baignade, calin


Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  Dgedg le Dim 25 Aoû 2013, 13:40

Ninon n'a pas pris de décision, elle n'a pas le choix... elle n'est pas chez elle et famille ou pas, les gens qui l'hébergent ont le droit de se sentir en sécurité chez eux...

D'autres solutions, j'aimerais bien pour elle, mais une solution miracle d'ici demain, je ne vois pas trop Sad 

Dgedg
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 9719
Date d'inscription : 20/03/2013
Age : 40
Localisation : Mayenne
Mon chien : des loutres
Sport canin ou activité : Sauter dans les flaques pour la faire raler, bousiller ses godasses et se marrer


Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  Easy life le Dim 25 Aoû 2013, 13:46

Fatalité ou pas elle a besoin de se poser

Easy life
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 10470
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 28
Localisation : Maisontiers 79
Mon chien : Easy- Croisé BA/BBM, Casa BBMM en FA, en attente d'un petit J
Sport canin ou activité : Education, Agility, Tricks, Famille d'accueil, ballade, baignade, calin


Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  ZZgliss le Dim 25 Aoû 2013, 14:04

Je trouve que la proposition de Chloé est pas mal, et peut-être qu'ensuite le chien pourra être donné à un berger, qui vu l'isolement quotidien, ne se souciera pas de l'imprévisibilité de Lancelot avec les gens...

ZZgliss
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 3586
Date d'inscription : 02/03/2012
Age : 26
Localisation : Paris et Strasbourg/Colmar

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  Invité le Dim 25 Aoû 2013, 14:26

Et si il n'est pas apte au troupeau et/ou qu'il attaque quelqu'un gravement ?
Il va se passer quoi ?


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  Easy life le Dim 25 Aoû 2013, 14:31

Lancelot gère très mal son excitation, il a appris avec moi à descendre en pression plus rapidement mais c'est loin d'être encore idéale.

Troupeau veut dire un chien lâché, exciter et des émotions qu'il n'arrivera pas à gérer...

Les berger ont aussi une vie de famille, ce ne sont pas des hermites

Easy life
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 10470
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 28
Localisation : Maisontiers 79
Mon chien : Easy- Croisé BA/BBM, Casa BBMM en FA, en attente d'un petit J
Sport canin ou activité : Education, Agility, Tricks, Famille d'accueil, ballade, baignade, calin


Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  ZZgliss le Dim 25 Aoû 2013, 14:43

Elo: Ben elle le reprendrait et l'emmènerait chez le véto comme elle a prévu maintenant...

Si il est possible d'organiser au moins une rencontre avec Chloé pour qu'elle observe le chien et puisse dire si effectivement c'est de la frustration de border ++ et que ça a l'air surmontable pour elle...

ZZgliss
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 3586
Date d'inscription : 02/03/2012
Age : 26
Localisation : Paris et Strasbourg/Colmar

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  -Claire- le Dim 25 Aoû 2013, 18:50

je doute que tout le problème ait pour origine une frustration de ne pas pouvoir assouvir ses instincts ça fait longtemps que je n'ai pas relu les posts sur lancelot mais ce genre de soucis peuvent venir du passé du chien, conditions d'élevage, évènements traumatisants, causes médicales bref je ne connais pas le chien je ne peux pas dire mais je pense que ça va quand même très loin pour une simple frustration
en plus arrivé à ce stade il risque de blesser les brebis et de se mettre en danger, a t'il les autocontrôles suffisant pour travailler sur troupeau ? comment faire bosser un chien qu'on ne peut lâcher car imprévisible ?
un essai peut éventuellement permettre à ninon d'écarter une dernière possibilité, on peut peut être encore espérer ...

Peut être est-il aussi arrivé au bout ... Parfois il y a des gens et des chiens qui tout simplement ne peuvent plus "continuer", parfois certains chiens arrivent à un tel niveau de souffrance qu'ils en pètent un plomb et cette souffrance peut venir de loin, être très profonde voir bien dissimulée .. je ne dis pas que c'est le cas de lancelot mais il faut aussi considérer ça ... peut être que la solution radicale qui est un crève coeur pour ninon sera le seul moyen de libérer lancelot de ses problèmes, j'imagine bien que c'est dur mais il faut aussi se poser la question de le laisser partir avant que malgré lui il ne fasse plus de mal... Je suis sincèrement désolée ...


Je te souhaite beaucoup de courage ninon, quelle que soit la suite des évènements, je n'ose imaginer ta peine et ton angoisse ... vraiment curage !
de même pour toi easy qui a sûrement dû t'attacher à lui, voir la situation empirer comme ça doit être bouleversant .. Courage à toutes les deux.


-Claire-
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 4969
Date d'inscription : 03/04/2011
Age : 23
Localisation : Val d'Oise
Mon chien : Guess, berger australien

http://guesswhoiam.e-monsite.com/blog/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  luth le Dim 25 Aoû 2013, 19:01

ZZgliss a écrit:Elo: Ben elle le reprendrait et l'emmènerait chez le véto comme elle a prévu maintenant...

Si il est possible d'organiser au moins une rencontre avec Chloé pour qu'elle observe le chien et puisse dire si effectivement c'est de la frustration de border ++ et que ça a l'air surmontable pour elle...
Chloé expliquait bien que ce ne serait que temporaire ... et après ? le donner à des adoptants où il risquera de mordre quelqu'un ?

Comme je l'ai expliqué plus haut pour avoir un spécimen un peu identique, ce type de chien quelque soit sa race, demande de la stabilité, c'est même primordial pour une bonne rééducation
et même si cette rééducation semble acquise, ces chiens-là restent fragiles psychologiquement d'où ce besoin d'un même référent et d'un même lieu de vie afin qu'il puisse trouver un maximum de marques
pour vivre depuis 7 ans maintenant avec mon type malinois que j'ai eu à 3 ans et qui développait de très gros problèmes, je peux dire qu'il ne sera jamais un chien réellement stable et qu'il faut pouvoir le lire pour éviter tout débordement trop grave et cela ne peut être fait que par quelqu'un qui connait le chien pratiquement par cœur et surtout qui propose à ce chien une stabilité aussi bien niveau éducation et obéissance et que ce chien puisse trouver dans un lieu qu'il connaît un moyen de faire retomber les pressions qu'il est susceptible de subir parfois encore

luth
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 641
Date d'inscription : 05/05/2013
Age : 57

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  Easy life le Dim 25 Aoû 2013, 20:02

J'ai eu plusieurs fois Ninon au téléphone, il est tellement dur de l'entendre sangloter....

Avant de donner sa décision j'aimerais apporter des précisions:
Ninon n'habite pas chez sa mère elle est toujours chez elle, dans son appart qu'elle a jusqu'à la fin de la semaine donc non il n'a pas de nouveau changé d'environnement.


Ninon a tourner la question dans tout les sens et bien qu'elle aime son chien, elle refuse de s'acharner et de s'épuiser pour une issue qui sera la même.
Même si elle l'envoi chez quelqu'un d'autre elle sait que Lancelot n'est pas adoptable à moins de passé sa vie dans un enclos et çà elle s'y refuse.
et elle sait aussi qu'avec elle il ne sera pas heureux par une vie stressante en ville. Elle est arrivé à un stade où elle se voit coincé dans une situation à dent de scie avec une semaine d'amélioration et puis un jour où tout sera anéantie... et se demande qu'elle vie elle aura et aussi et surtout celle de Lancelot. Elle se remet beaucoup en question et cherche à savoir ce qui à merder...
Elle remercie tout ceux qui l'on soutenu depuis le début et qui continuerons encore.


Ninon a fait tout ce qu'elle pouvait pour son loup et on ne peut pas l'en blâmé mais elle arrive à bout d'énergie.

Je vous serais reconnaissante de ne pas la juger sur ce post malgré ce que vous pouvez pensez, elle n'en à as besoin et est suffisamment mal comme çà.

Merci pour elle.

Easy life
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 10470
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 28
Localisation : Maisontiers 79
Mon chien : Easy- Croisé BA/BBM, Casa BBMM en FA, en attente d'un petit J
Sport canin ou activité : Education, Agility, Tricks, Famille d'accueil, ballade, baignade, calin


Revenir en haut Aller en bas

Re: Lancelot et le point de non retour?

Message  Stéphen le Dim 25 Aoû 2013, 20:08

merci!

fais lui un gros bisou pour moi!

Stéphen
Membre
Membre

Masculin Cancer
Messages postés : 4618
Date d'inscription : 21/04/2012
Age : 57

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum