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Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  easygirl le Lun 24 Juin 2013, 18:25

le maître ? plus que sûr,alors arrêtez de dire décrire vos chiens comme méchant etc etc .....la race ne s'en portera que mieux ,bien que le mal soit déjà fait ,grâce a certains " jme la pète , ouaaaaaa ,j'ai une race de chien réputer méchant"


Nulle part je n'ai lu de telles commentaires ...

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  christophe20 le Lun 24 Juin 2013, 18:35

Moi non plus.....
Je n'ai justement lu que quasiment l'exact contraire.

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  ZZgliss le Lun 24 Juin 2013, 18:36

Disons qu'ici il est très fréquent quand même de lire des maîtres qui disent ce genre de choses de leurs chiens. Il y a une personne en particulier surtout, mais comme dit, c'est particulier à cette personne Mdr

Je trouve ça dommage aussi de lire aussi souvent que son chien va bouffer l'autre etc. Je comprends quand c'est un chien à travailler pour souci de socia etc. Mais autrement... C'est quand même étrange d'avoir des chiens "normaux" bouffeurs de chiens-visiteurs non? Je pense que les chiens équilibrés peuvent aisément faire comprendre à celui en face qu'il n'a pas envie d'interagir, sans pour autant mordre dans la viande non? Sauf si le chien qui débarque est un agressif, bien-sûr.

Ici à Paris il y a plein de chiens non attachés, j'entends très rarement des engueulades de chiens, ils regardent le congénère sur l'autre trottoir ou se sniffent si ils se croisent, mais sans plus. Les seuls chiens mal éduqués que j'aie vus étaient ceux attachés. 

Bref tout ça pour dire que c'est paradoxal de lire très souvent ici qu'il ne faut pas que les autres approchent vos chiens, sous peine de trous. Ce n'est pas normal...

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  Dgedg le Lun 24 Juin 2013, 18:41

Frisson, si tout était aussi simple, mon dieu que la vie serait belle... ma chienne je l'ai eue elle avait 9 ans, le massacre avait déjà été fait depuis belle lurette... le First d'Elo a été "gâché" par une attaque de chien... et certaines races sont plus faciles à gérer que d'autres, c'est un secret pour personne qu'un beagle sera plus facilement sociable qu'un Dogue du Tibet...
Certes c'est génial quand on a un chien depuis tout petit et que rien de fâcheux n'est venu ruiner tes efforts pour lui faire voir la vie en rose...

willy.1 a écrit:
Dgedg a écrit:
et si la personne n'a pas un minimum d'éducation, pourquoi son chien en aurait?
Oui mais un chien reste un chien, donc toujours quelque part imprévisible. Et je vois pas trop le rapport maitre éduqué et chien obligatoirement bien éduqué parce que le maitre, lui l'est. Excuse-moi, je suis peut-être pas assez maligne pour tout comprendre.
Je dis cela car je cotoie pas mal de gens bien éduqués avec des chiens dont ils ne peuvent pas faire façon, alors je comprends pas trop le rapport que tu fais.

Je veux tout simplement dire que si la personne n'a pas la politesse de base de me demander mon avis avant de m'imposer une rencontre, je doute qu'elle ait pris la peine de donner un minimum d'éducation à son chien, du moins, elle ne me donne aucune raison d'avoir confiance en elle.

Et en général ça se vérifie, quand ça m'arrive de croiser un tel duo, ça s’époumone à rappeler kiki ou mirza, et en général ça finit par un "oh, mais alors kiki, ben voui, petit kiki, il veut jouer, le petit kiki à sa maman, mais non, kiki, le gros vilain il veut pas jouer avec le gentil kiki".

Mais bon, je crois que j'attire les cas sociaux, le dernier kiki en date c'était un flat coated, ça surprend Mdr

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  tittounett le Lun 24 Juin 2013, 18:55

ZZgliss a écrit:Disons qu'ici il est très fréquent quand même de lire des maîtres qui disent ce genre de choses de leurs chiens. Il y a une personne en particulier surtout, mais comme dit, c'est particulier à cette personne Mdr

Je trouve ça dommage aussi de lire aussi souvent que son chien va bouffer l'autre etc. Je comprends quand c'est un chien à travailler pour souci de socia etc. Mais autrement... C'est quand même étrange d'avoir des chiens "normaux" bouffeurs de chiens-visiteurs non? Je pense que les chiens équilibrés peuvent aisément faire comprendre à celui en face qu'il n'a pas envie d'interagir, sans pour autant mordre dans la viande non? Sauf si le chien qui débarque est un agressif, bien-sûr.

Ici à Paris il y a plein de chiens non attachés, j'entends très rarement des engueulades de chiens, ils regardent le congénère sur l'autre trottoir ou se sniffent si ils se croisent, mais sans plus. Les seuls chiens mal éduqués que j'aie vus étaient ceux attachés. 

Bref tout ça pour dire que c'est paradoxal de lire très souvent ici qu'il ne faut pas que les autres approchent vos chiens, sous peine de trous. Ce n'est pas normal...

Tout à fait d'accord.

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  willy.1 le Lun 24 Juin 2013, 19:12

Dgedg a écrit:
Mais bon, je crois que j'attire les cas sociaux, le dernier kiki en date c'était un flat coated, ça surprend  Mdr

C'est quoi pour toi un cas social ?...j'aime pas trop ce terme, ça dénigre une certaine catégorie de personne qui sont d'une façon ou d'une autre, les oubliés de la société et/ou les rejetés de la société, mais est-ce qu'être bien intégré dans cette société est un gage de bonne santé mentale, la question se pose. Perso, elle ne me plaît pas trop la société actuelle, tout est faussé, caché, sous surveillance, sous contrôle, les gens sont rackettés par l'état, vivre plus pour gagné moins, si t'as pas de travail, t'es pas un bon citoyen, si t'as un chien, t'as plein de problèmes avec le voisinage car tolérance zéro, la société est en train de s'écrouler sous couvert de crise mondiale, les gros actionnaires profitent des esclaves ouvriers bon marché du tiers monde en délocalisant dans les pays sous-développés, après on nous saoule de statistiques magouillées pour nous faire croire que tout ne va pas si mal que ça, les banlieues défavorisées sont des nids à "racailles" ou s'épanouissent toutes sortes de trafic, les enfants de 10 ans se font 100 euro par jour en jouant les guetteurs pendant que leur parents s'abrutissent devant la tv et c'est leurs enfants qui paient le loyer, les anti dépresseurs se vendent comme des petits pains, les drogues douces ou pas ont pignon sur rue, les étudiantes se prostituent en cachette pour payer leurs études, les pitbull servent de faire valoir, les sœurs des jeunes de cité doivent se vêtir comme des nonnes pour ne pas passer pour des prostitués pendant que leur propres frères se tapent des tournantes dans les caves ou les immeubles désaffectés, le cul est présent partout sur le net, tu tapes blanche neige sur Google et t'as 15 paires de seins qui apparaissent, la femme n'est montré que sous forme de sex toy ou presque, franchement, la société va mal et je me vois pas évolué sainement au sein de celle-ci. Mille excuses pour ce hors sujet. mais il fallait que ça sorte.

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  Invité le Lun 24 Juin 2013, 19:31

Est ce qu'il est si difficile de comprendre que quelque part on préserve aussi le chien d'en face d'un éventuel traumatisme et de blessure ?

Vous croyez vraiment qu'on a le temps dans ces cas la d'expliquer le pourquoi du comportement de nos chiens dans ces cas la ?

Je bosse mon chien tous les jours sur ce problème, à chaque balade, à chaque fois que l'on croise un chien.
Et vous croyez que ça me fait plaisir de voir les gens horrifiés devant le comportement de First ?

Mon chien n'a pas mangé la braque qu'il a rencontré dans de bonne circonstance, il n'a pas été non plus bouffé le carlin d'en face qu'il a été voir dans le calme...
Non mon chien n'est pas méchant, mon chien est pété de trouille suite à plusieurs agressions.

Alors oui je préfère dire que mon chien risque de faire des trous pour que la personne en face reprenne son chien plutot qu'il récupère un chien blessé, peut être traumatiser et de voir le boulot déjà fait gâché...

Et puis m***e y en a marre de se justifier pour des personnes qui, de toutes façon, ne relèverons que ce qu'ils veulent !

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  ZZgliss le Lun 24 Juin 2013, 19:35

Elodie je parlais bien de chiens "normaux" et pas de ceux comme First...

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  Dgedg le Lun 24 Juin 2013, 19:36

Willy, laisse moi le temps de me faire un café et je te réponds plus longuement en mp, on ne va peut-être pas débattre de socio-politique ici Smile

Mais en l'occurence rien à voir avec intégré ou pas, boulot ou pas, cité ou pas, et c'était bien du dénigrement envers les personnes qui ont ce type de relation avec leur ersatz de gosse.

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  Invité le Lun 24 Juin 2013, 19:40

ZZgliss a écrit:Elodie je parlais bien de chiens "normaux" et pas de ceux comme First...
Mais je vais te dire, même avec mes chiens "normaux, ça me gonfle qu'on laisse venir son chien sous pretexte qu'il est gentil...
Les 4 autres tu leur présentes n'importe quel chien sans aucun souci et ce dans n'importe quelle condition.
Et pourtant, sans mon accord, aucun chien n'a à approcher, ça s'appelle le respect, la politesse...

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  willy.1 le Lun 24 Juin 2013, 19:43

Elo & ses cabots a écrit:
ça s'appelle le respect, la politesse...

Bien dit.


Dernière édition par willy.1 le Lun 24 Juin 2013, 20:06, édité 2 fois (Raison : Abus d'émoticones, merci de (re)lire le règlement.)

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  Lodyssée De Yuna le Lun 24 Juin 2013, 19:46

Une fois me suis faite enguirlander car je rattachais mes chiennes, dont une des trois était celle de mon oncle, dont je ne connaissais pas la réaction.

Parfois, les gens marchent sur la tête.

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  willy.1 le Lun 24 Juin 2013, 19:52

Dgedg a écrit:Willy, laisse moi le temps de me faire un café et je te réponds plus longuement en mp, on ne va peut-être pas débattre de socio-politique ici Smile


Oki, c'est un sujet qui me tient à cœur.

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  Ayla le Lun 24 Juin 2013, 20:11

fala a écrit:
sd77 a écrit:
Et bien je préfère les gens comme lui, qui ont peur et qui le disent gentiment, plutôt que ceux qui nous regardent méchamment en changeant de trottoir, ou ceux qui adorent le chien et se jettent dessus pour le caresser sans demander la permission!
Sans parler des autres propriétaires de chiens complètement irrespectueux...
je sous tout à fait d'accord avec toi...

un mâle quelque soit son gabarit et son intention qui vient voir mon chien, il va y laisser un morceau si j'ai pas le temps de retenir le mien...

Pour faire reculer les gosses trop impertinents j'ai trouvé le truc par contre, un chien type berger all x malinois en harnais avec la muselière autour du coup c'est efficace.
Et du coup, je stresse beaucoup moins qu'un gamin ne se jette sur mon chien.

mheuuuu non c'est pas vrai!!!! ou alors mon gros est un travestis!!!!Suspect

Mdr

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  Anay le Lun 24 Juin 2013, 20:17

Je comprends tout à fait ce tu dis Élo, Christophe aussi.
Moi même ayant des chiens qui gueulent sur les chiens inconnus, quand je vois aussi débouler un chien sans laisse, mais pour le coup qu'il soit grand ou petit, je suis la première à râler.

Mon premier post était surtout par rapport aux autres postes qu'on peut lire ici, où des membres se plaignent quand les gens changent de trottoirs face à leur(s) chien(s) ou prennent le petit chien dans les bras.
Je ne visais personne en particulier Wink

Quand je croise un chien, je rattache systématiquement, mais des fois y'a des ratés, et ma phrase favorite "Vous inquiétez pas, elles sont pas méchantes !" ^^

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  fala le Lun 24 Juin 2013, 21:10

Ayla a écrit:
fala a écrit:
un mâle quelque soit son gabarit et son intention qui vient voir mon chien, il va y laisser un morceau si j'ai pas le temps de retenir le mien...
mheuuuu non c'est pas vrai!!!! ou alors mon gros est un travestis!!!!Suspect
Mdr

tu savais pas ? désolée de te l'apprendre comme ça.

Sinon, j'apprécie quand un proprio de chien au loin me voit rappeler le mien fait de même avec le sien. C'est effectivement une question de respect.
Si le chien est tenu en laisse, il y a surement une raison pour. Et laisser faire des présentations alors qu'un des deux chiens est coincé c'est pas une bonne idée.
Après des "accidents" ça arrive, et souvent le défaut des maitres à qui le chien échappe est de dire "il/elle est pas méchant(e)" pour rassurer en face.
Perso cette phrase me fait bondir tout simplement parce qu'on ne sait pas si le chien en face est également gentil et comment les deux vont agir, ça peut bien se passer ou aller au pugilat...

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  Invité le Lun 24 Juin 2013, 21:11

Aller, je vais en rajouter un peu.

Est ce que vous vous imaginez comme c'est frustrant de ne pas pouvoir s'arrêter pour discuter avec les gens dans ces cas la ?
Si je veux le faire, il me faut 10 à 15 min pour calmer First et calmer les autres qui, voyant qu'un s'églaille, s'églaillent aussi mais eux c'est plus pour aller faire connaissance qu'autre chose.

Est ce que vous vous imaginez ce que c'est que d'avoir la boule au ventre d'imaginer croiser un chien ?

Est ce que vous vous imaginez ce que c'est que devoir être aux aguets à chaque sortie de chez vous au cas ou votre "charmant" voisin passerait avec son cocker qui ne supporte pas ses congénères et qui a une laisse enrouleur jamais bloquée ?
Sachant que ce même chien a déjà faillit mordre le votre mais que vu la différence de gabarit, on sait comment ça peut finir et que même si vous n'êtes pas en tord c'est vous qui aurez les emmerdes parce que c'est vous qui avez le "gros" chien ?

Punaise qu'est ce que j'aimerai pouvoir prendre les rencontres avec d'autres chiens à la légère, les balades seraient 10 fois plus agréables...

Donc oui, je préfère que les gens pensent que mon chien est "méchant" comme ça on évite au maximum les accidents d'un coté, comme de l'autre...
Et pourtant mon chien a fait d'énorme progrès, il me l'a montré encore aujourd'hui...


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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  willy.1 le Lun 24 Juin 2013, 21:17

Purée, quand on te lit, on n'a déjà beaucoup moins envie de prendre un chien. A ta place, j'aurais déjà pété un plomb. J'ai vu dans ta signature que tu as 5 chiens, mais comment fais-tu au quotidien pour gérer 5 chiens ? surtout que des fois, un seul suffit à te pourrir la vie.

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  Invité le Lun 24 Juin 2013, 21:20

Mais mes chiens sont top, j'en ai 1 qui a un problème que je suis en train de résoudre, c'est tout...

Et je ne vois pas pourquoi je pèterai un plomb, le comportement de First n'est pas son comportement normal donc à moi de faire en sorte qu'il a nouveau confiance et ça marche.

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  frisson57 le Lun 24 Juin 2013, 21:23

ZZgliss a écrit:Disons qu'ici il est très fréquent quand même de lire des maîtres qui disent ce genre de choses de leurs chiens. Il y a une personne en particulier surtout, mais comme dit, c'est particulier à cette personne Mdr

Je trouve ça dommage aussi de lire aussi souvent que son chien va bouffer l'autre etc. Je comprends quand c'est un chien à travailler pour souci de socia etc. Mais autrement... C'est quand même étrange d'avoir des chiens "normaux" bouffeurs de chiens-visiteurs non? Je pense que les chiens équilibrés peuvent aisément faire comprendre à celui en face qu'il n'a pas envie d'interagir, sans pour autant mordre dans la viande non? Sauf si le chien qui débarque est un agressif, bien-sûr.

Ici à Paris il y a plein de chiens non attachés, j'entends très rarement des engueulades de chiens, ils regardent le congénère sur l'autre trottoir ou se sniffent si ils se croisent, mais sans plus. Les seuls chiens mal éduqués que j'aie vus étaient ceux attachés. 

Bref tout ça pour dire que c'est paradoxal de lire très souvent ici qu'il ne faut pas que les autres approchent vos chiens, sous peine de trous. Ce n'est pas normal...


voilà zzgliss tu as tout compris et tout dis merci:bravo:

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  ZZgliss le Lun 24 Juin 2013, 21:52

Elo & ses cabots a écrit:Aller, je vais en rajouter un peu.

Est ce que vous vous imaginez comme c'est frustrant de ne pas pouvoir s'arrêter pour discuter avec les gens dans ces cas la ?
Si je veux le faire, il me faut 10 à 15 min pour calmer First et calmer les autres qui, voyant qu'un s'églaille, s'églaillent aussi mais eux c'est plus pour aller faire connaissance qu'autre chose.

Est ce que vous vous imaginez ce que c'est que d'avoir la boule au ventre d'imaginer croiser un chien ?

Est ce que vous vous imaginez ce que c'est que devoir être aux aguets à chaque sortie de chez vous au cas ou votre "charmant" voisin passerait avec son cocker qui ne supporte pas ses congénères et qui a une laisse enrouleur jamais bloquée ?
Sachant que ce même chien a déjà faillit mordre le votre mais que vu la différence de gabarit, on sait comment ça peut finir et que même si vous n'êtes pas en tord c'est vous qui aurez les emmerdes parce que c'est vous qui avez le "gros" chien ?

Punaise qu'est ce que j'aimerai pouvoir prendre les rencontres avec d'autres chiens à la légère, les balades seraient 10 fois plus agréables...

Donc oui, je préfère que les gens pensent que mon chien est "méchant" comme ça on évite au maximum les accidents d'un coté, comme de l'autre...
Et pourtant mon chien a fait d'énorme progrès, il me l'a montré encore aujourd'hui...


Oui Elo tout ça je l'ai vécu! J'ai aussi vécu les hurlements de propriétaires terrifiés parce qu'ils croyaient que mon chien bouffait le leur. Et tu as été plus forte tête et plus optimiste que moi! Plus connaisseuse aussi, mais tout ça on en a discuté au téléphone. Donc je me répète, personnellement je m'adresse surtout à ceux qui ont des chiens sans souci ou traumatisme particulier, pourquoi dire que leur chien va bouffer celui qui vient en face? Aussi peu éduqué et codé qu'il soit??? Mon chien fonçait dans les autres toutes dents dehors, pupilles dilatées et hérissé, et pourtant à part une fois, aucun chien ne l'a attaqué en retour ou pas gravement.

Là vous parlez de tous les chiens qui viennent vers vous, pas seulement des débiles comme le mien. A cette époque, un chien qui venait vers moi ou un chien lâché ou même un chien en laisse au loin et j'avais envie de chialer direct. Mais si mon chien avait été normal, et si j'avais bossé pour qu'il ne se barre pas, ben je pense que je m'en fouterais... Si il est équilibré il va remettre le chien en face en place, non? En tout cas c'est ce qu'ils ont tous fait avec le mien...

Je le répète, je ne parle pas de chiens lâchés qui viennent vers vos chiens en plein travail/socialisation/détrauma etc...

C'est juste qu'ici on voit souvent "tant pis pour eux si leur clebs vient, le mien est sympa mais il va le bouffer"... Et après on essaie de changer la vision des gens sur les chiens, ce n'est pas gagné comme ça Sad

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  Anay le Lun 24 Juin 2013, 22:02

ZZgliss a écrit:
Elo & ses cabots a écrit:Aller, je vais en rajouter un peu.

Est ce que vous vous imaginez comme c'est frustrant de ne pas pouvoir s'arrêter pour discuter avec les gens dans ces cas la ?
Si je veux le faire, il me faut 10 à 15 min pour calmer First et calmer les autres qui, voyant qu'un s'églaille, s'églaillent aussi mais eux c'est plus pour aller faire connaissance qu'autre chose.

Est ce que vous vous imaginez ce que c'est que d'avoir la boule au ventre d'imaginer croiser un chien ?

Est ce que vous vous imaginez ce que c'est que devoir être aux aguets à chaque sortie de chez vous au cas ou votre "charmant" voisin passerait avec son cocker qui ne supporte pas ses congénères et qui a une laisse enrouleur jamais bloquée ?
Sachant que ce même chien a déjà faillit mordre le votre mais que vu la différence de gabarit, on sait comment ça peut finir et que même si vous n'êtes pas en tord c'est vous qui aurez les emmerdes parce que c'est vous qui avez le "gros" chien ?

Punaise qu'est ce que j'aimerai pouvoir prendre les rencontres avec d'autres chiens à la légère, les balades seraient 10 fois plus agréables...

Donc oui, je préfère que les gens pensent que mon chien est "méchant" comme ça on évite au maximum les accidents d'un coté, comme de l'autre...
Et pourtant mon chien a fait d'énorme progrès, il me l'a montré encore aujourd'hui...


Oui Elo tout ça je l'ai vécu! J'ai aussi vécu les hurlements de propriétaires terrifiés parce qu'ils croyaient que mon chien bouffait le leur. Et tu as été plus forte tête et plus optimiste que moi! Plus connaisseuse aussi, mais tout ça on en a discuté au téléphone. Donc je me répète, personnellement je m'adresse surtout à ceux qui ont des chiens sans souci ou traumatisme particulier, pourquoi dire que leur chien va bouffer celui qui vient en face? Aussi peu éduqué et codé qu'il soit??? Mon chien fonçait dans les autres toutes dents dehors, pupilles dilatées et hérissé, et pourtant à part une fois, aucun chien ne l'a attaqué en retour ou pas gravement.

Là vous parlez de tous les chiens qui viennent vers vous, pas seulement des débiles comme le mien. A cette époque, un chien qui venait vers moi ou un chien lâché ou même un chien en laisse au loin et j'avais envie de chialer direct. Mais si mon chien avait été normal, et si j'avais bossé pour qu'il ne se barre pas, ben je pense que je m'en fouterais... Si il est équilibré il va remettre le chien en face en place, non? En tout cas c'est ce qu'ils ont tous fait avec le mien...

Je le répète, je ne parle pas de chiens lâchés qui viennent vers vos chiens en plein travail/socialisation/détrauma etc...

C'est juste qu'ici on voit souvent "tant pis pour eux si leur clebs vient, le mien est sympa mais il va le bouffer"... Et après on essaie de changer la vision des gens sur les chiens, ce n'est pas gagné comme ça Sad

Bon bah, j'ai plus rien à ajouter, tu as très bien résumer ce que je pensais.

Anay
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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  Invité le Lun 24 Juin 2013, 22:09

Il me semble qu'a la base, on parle d'un chien qui n'est pas forcément top avec ses congénères et donc pas d'un chien hyper cool en toute circonstance.

Après, perso, pour les autres je ne dis pas qu'il peut y avoir un problème mais je demande a ce que le chien soit rattacher parce que j'ai pas forcément envie d'avoir un cabot que je ne connais pas et dont j'ignore les réactions dans les pattes...

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Re: Kikipilou vachement gentil, mais maître concon ....

Message  ZZgliss le Lun 24 Juin 2013, 22:19

Ben l'exemple de Christophe est bien, ce n'est donc pas uniquement de la faute de la maîtresse du kikipilou mais aussi celui de Christophe parce qu'il a pas bien socialisé son gros kikipilou Smile

Sinon il n'y aurait pas eu réellement de souci... Et Christophe aurait lui aussi dit que son chien n'est pas méchant et ils auraient eu plein de piti kikipilous ^^

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