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Hypertypes

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Re: Hypertypes

Message  Educalins le Lun 17 Juin 2013, 18:56

Moune a écrit:Ben c'est ça un golden lignée travail... Ces éleveurs sélectionnent sur les qualités de travail du chien, pas sur le physique. Tout comme les éleveurs beauté sélectionnent sur les qualités de beauté, pas sur le travail.
Au fond, les deux ont tort.

Oui et non...

J'ai des golden de travail en cours, ils ne ressemblent pas à ça!

Ils sont plus fins, plus rapides, de couleur foncée aussi, mais ils restent dans le standard...
Pas si haut sur pattes et si fin de tête! Là, c'est choquant je trouve.

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Re: Hypertypes

Message  chloé83 le Lun 17 Juin 2013, 19:18

willy.1 a écrit:Je pense qu'il est bon de rappeler qu'un chien de travail ne travaille pas 24h sur 24h, alors entre 2 séances de travail, que font-ils ? concernant les berger allemand dans la police par exemple, ils sont souvent enfermé en cage, soit dans le coffre des voitures de patrouille ou soit au chenil, alors quand certaines personnes disent qu'un chien de travail ne convient pas pour une vie de famille, je me dis qu'un foyer lui apportera autant sinon plus de contact humain et d'activités en plein air pour autant que la famille s'en donne la peine bien entendu. je lis beaucoup de préjugés sur le forum sur les chiens de travail et je ne suis pas d'accord avec certains propos. Un chien de race de type morpho pourra poser autant de problème sinon plus au sein d'une famille qu'un chien dit de travail.


désolée mais j'ai pas trouvé la feuille dans la barre d'outil...
pour répondre à willysur les chiens de travail , je me base sur le border, car c'est le seul que je connais un peu, certes chez les agris éleveurs ils ne bossent pas toute la journée, heureusement dailleurs, mais ils bossent tous les jours, dès le plus jeune âge ils sont au contact des brebis, c'est vrai que l'été en estive ils ont de long moment de repos...mais c'est quand même incomparable avec la vie de tels chiens en appart...même avec un ou deux tricks et 2 heures de balades par jour;





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Re: Hypertypes

Message  Educalins le Lun 17 Juin 2013, 19:34

Tout à fait d'accord!

C'est un peu la même chose pour certains B.A.T...
Il y a certains critères qui ont été sélectionnés pour le travail qui ne sont pas toujours être appréciables dans un cadre familial...





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Re: Hypertypes

Message  amiedesbêtes le Lun 17 Juin 2013, 21:29

Princeloup a écrit:
Moune a écrit:Pour moi l'hypertype c'est tout simplement l'accentuation a l'extrême d'un (ou plusieurs) traits du standard. Par exemple, si le standard dit "petit", l'éleveur va rechercher le plus petit possible, alors que, concrètement, ce n'est pas ce qu'il y a d'écrit.

Pour revenir ce qui était dit quelques pages plus tôt, je connais très bien le monde du Golden/Labrador de travail, et ils ne sont pas si rares que ça! Déjà pour monter dans la grille de cotation les chiens doivent avoir de bons résultats en concours de travail, donc pas mal de chiens bossent un minimum, et on trouve sans trop de difficulté des lignées 100% travail.
Et là la morpho n'a RIEN à voir!!

Un petit exemple :

Golden 100% beauté et "show"
On a un chien hyper angulé à l'arrière, avec une fourrure énorme, assez petit en taille mais très lourd, très forte ossature, énorme poitrail, une tête lourde



Golden 100% travail et "field" (dur de trouver une photo en statique car les éleveurs de lignée travail n'en prennent jamais)
On a un chien grand mais léger et fin pour être le plus rapide et agile possible, un poil court mais imperméable, une robe foncée pour se camoufler, sélection uniquement sur le caractère



Ah ouais d'accord

Impressionnant!!!


En fait le truque c'est de savoir si il existe un entre deux?

Les fameux "Bon" et "beau" que je n'ai jamais vus  personnellement

Ma chienne est d'une lignée de travail, elle a également été exposée donc l'un n'empêche pas l'autre et la couleur fonçée n'est pas non plus une obligation pour les lignées travail. Je ne sais pas si le chien présenté comme d'une lignée beauté (1ère photo) a souvent été primé parce qu'il n'a pas du tout les critères du golden actuel.

Pour comparer, désolée pour la qualité de la photo, j'ai fait un copier/coller parce que je n'ai pas cette photo et d'ailleurs je ne l'aime pas là, je n'aime pas la façon dont elle était toilettée. Mais c'était avant que je l'aie.


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Re: Hypertypes

Message  Moune le Lun 17 Juin 2013, 21:57

Educalins a écrit:
Moune a écrit:Ben c'est ça un golden lignée travail... Ces éleveurs sélectionnent sur les qualités de travail du chien, pas sur le physique. Tout comme les éleveurs beauté sélectionnent sur les qualités de beauté, pas sur le travail.
Au fond, les deux ont tort.

Oui et non...

J'ai des golden de travail en cours, ils ne ressemblent pas à ça!

Ils sont plus fins, plus rapides, de couleur foncée aussi, mais ils restent dans le standard...
Pas si haut sur pattes et si fin de tête! Là, c'est choquant je trouve.


Mais est-ce que ce sont des goldens de lignée de beauté que leurs maîtres font travailler ou est-ce que ce sont vraiment des goldens de pure lignée travail?

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Re: Hypertypes

Message  Moune le Lun 17 Juin 2013, 22:00

amiedesbêtes a écrit:
Ma chienne est d'une lignée de travail, elle a également été exposée donc l'un n'empêche pas l'autre et la couleur fonçée n'est pas non plus une obligation pour les lignées travail. Je ne sais pas si le chien présenté comme d'une lignée beauté (1ère photo) a souvent été primé parce qu'il n'a pas du tout les critères du golden actuel.

Pour comparer, désolée pour la qualité de la photo, j'ai fait un copier/coller parce que je n'ai pas cette photo et d'ailleurs je ne l'aime pas là, je n'aime pas la façon dont elle était toilettée. Mais c'était avant que je l'aie.



Pas du tout dans les critères?? J'accompagne mon amie éleveuse de Golden en expo et ce sont ces chiens-là qui gagnent... D'ailleurs le chien de la première photo est blindé de titre et hyper connu, c'est pour ça que je l'ai pris lui en exemple.

Après bien sûr qu'on peut sortir un golden de travail en expo, normalement ils sont confirmables d'ailleurs, mais c'est clairement pas eux qui vont gagner dans leur classe.

Pour ta chienne, si j'ai bien compris c'est elle en photo? Ca m'étonnerait énormément qu'elle soit de lignée travail... A dire vrai je n'en crois même rien! Bien sûr que la couleur rousse n'est pas une obligation, mais je n'ai jamais vu un élevage de golden de travail avec des chiens blancs.

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Re: Hypertypes

Message  fab le Lun 17 Juin 2013, 22:12

Le soi-disant golden de travail c'est pas un golden, il a rien du standard. Je veux bien qu'on sélectionne une sorte de chien pour leurs qualités de rétrivers, mais pas la peine de les dire golden quand ils n'en ont rien ! Appelons les retrivers maison.
 
Pour ce qui est du golden d'expo au dessus, il a une angulation normal, c'est le fémur qui est bien trop long c'est affreux et à mon avis handicapant. Mais l'angulation n'est pas mauvaise.
 
Le dernier on voit bien que ça n'est pas une lignée de show mais il a l'air d'un golden au moins ! Aucun doute là dessus ! Le fait d'avoir un chien de lignée travail ne dispense pas d'un minimum d'harmonie ! Donc rien à voir avec le chien rouquin du dessus.

Edit ; je me goure dans les os j'ai rectifié.

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Re: Hypertypes

Message  Moune le Lun 17 Juin 2013, 22:17

fab a écrit:Le soi-disant golden de travail c'est pas un golden, il a rien du standard. Je veux bien qu'on sélectionne une sorte de chien pour leurs qualités de rétrivers, mais pas la peine de les dire golden quand ils n'en ont rien ! Appelons les retrivers maison.

Pour ce qui est du golden d'expo au dessus, il a une angulation normal, c'est l'humérus qui est bien trop long c'est affreux et à mon avis handicapant. Mais l'angulation n'est pas mauvaise.

Le dernier on voit bien que ça n'est pas une lignée de show mais il a l'air d'un golden au moins ! Aucun doute là dessus ! Le fait d'avoir un chien de lignée travail ne dispense pas d'un minimum d'harmonie ! Donc rien à voir avec le chien rouquin du dessus.


Quand on regarde les premières photos de Golden, les Golden de travail en sont des copies conformes... C'est l'évolution en beauté qui a mené au Golden actuel (un peu comme le Berger Allemand) mais ça ne veut pas dire que c'est ça le vrai Golden...

Pour le chien en haut, l'angulation arrière est quand même très marquée, même si on trouve encore pire.

Les éleveurs de lignée travail sont dans l'hypertype "mental", ils ont mis de côté le physique et ne sélectionnent que sur les capacités de retriever, mais ils ne sont pas plus en tort que les éleveurs de lignée beauté qui ont totalement mis de côté l'aspect travail et ont des chiens qui ne ramènent même pas la balle.

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Re: Hypertypes

Message  Faline le Lun 17 Juin 2013, 23:48

même dans le pur travail on trouve des hypertypes :

un greyster "normal" adapter a ce qu'on lui demande, courir vite, être puissant, duré au moins 12km


les hypers types qu'on voit de plus en plus
chiens lourd (40kg) qui on des vitesses limités, et surtout qui ne tiennent plus la distance, mais ils sont grand, balèze costaud...


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Re: Hypertypes

Message  Choupi68 le Mar 18 Juin 2013, 01:52

Dans le staffie on voit des chiens maintenant qui ne peuvent même plus courir 50m... Décrit dans le standard comme "musclé, agile, actif". Souvent ils ont le museau très court (il est censé représenter 1/3 de la tête, et ca devient rare), voir même plissé ! 

Ou au contraire des chiens hypers fins, qui ne donnent plus l'impression de puissance demandée dans le standard.

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Re: Hypertypes

Message  Educalins le Mar 18 Juin 2013, 07:25

Moune a écrit:
Educalins a écrit:
Moune a écrit:Ben c'est ça un golden lignée travail... Ces éleveurs sélectionnent sur les qualités de travail du chien, pas sur le physique. Tout comme les éleveurs beauté sélectionnent sur les qualités de beauté, pas sur le travail.
Au fond, les deux ont tort.

Oui et non...

J'ai des golden de travail en cours, ils ne ressemblent pas à ça!

Ils sont plus fins, plus rapides, de couleur foncée aussi, mais ils restent dans le standard...
Pas si haut sur pattes et si fin de tête! Là, c'est choquant je trouve.

Mais est-ce que ce sont des goldens de lignée de beauté que leurs maîtres font travailler ou est-ce que ce sont vraiment des goldens de pure lignée travail?

Non non ce sont des golden de lignée travail!
Il faudrait que je trouve une photo pour te montrer Smile

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Re: Hypertypes

Message  amiedesbêtes le Mar 18 Juin 2013, 07:44

Moune a écrit:
les éleveurs de lignée beauté qui ont totalement mis de côté l'aspect travail et ont des chiens qui ne ramènent même pas la balle.

Je ne sais pas ce qu'il en est en France mais en Suisse pour sélectionner un golden il doit avoir réussi le TAN, les épreuves sont notamment rapport d'objet, coup de feu et contact avec l'eau. Celui qui ne réussi pas ces épreuves ne sera pas sélectionné.

Il y a des dérives dans toutes les races mais je trouve que pour les goldens les clubs font le nécessaire pour maintenir les aptitudes naturelles.

Je te confirme que mon chien est d'une lignée travail, je vais retrouver ses ascendants.

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Re: Hypertypes

Message  steph79 le Mar 18 Juin 2013, 08:32

ça ma m'interresse un peu cette conversation , j'ai golden mais qui tres grand pas trop de poil , alors si j'ai bien compris ca pourrais une ligné travail . on voulait un golden on ne sais pas trop interréssé a la ligné et c'est mon mari qui a vu ses parents !!!
je mets une photo 




 


et voilà une de face !!

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Re: Hypertypes

Message  willy.1 le Mar 18 Juin 2013, 09:20

Voilà un beau Golden, un vrai Golden ais-je envie de dire, pas trop lourd, haut sur pattes, avec une tête normale, pas trop large.

Pour moi, ton Golden est un exemple de ce que devrait être le standard officiel.

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Re: Hypertypes

Message  bali79 le Mar 18 Juin 2013, 09:23

fab a écrit:
bali79 a écrit:c'est plus facile de rentré dans l'hyper type que d'en ressortir


Comment ça ? Pour gagner ?





Par rapport à la sélection

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Re: Hypertypes

Message  Educalins le Mar 18 Juin 2013, 10:32

amiedesbêtes a écrit:
Moune a écrit:
les éleveurs de lignée beauté qui ont totalement mis de côté l'aspect travail et ont des chiens qui ne ramènent même pas la balle.

Je ne sais pas ce qu'il en est en France mais en Suisse pour sélectionner un golden il doit avoir réussi le TAN, les épreuves sont notamment rapport d'objet, coup de feu et contact avec l'eau. Celui qui ne réussi pas ces épreuves ne sera pas sélectionné.

Il y a des dérives dans toutes les races mais je trouve que pour les goldens les clubs font le nécessaire pour maintenir les aptitudes naturelles.

Je te confirme que mon chien est d'une lignée travail, je vais retrouver ses ascendants.

En Suisse, les clubs de race sont beaucoup plus exigeants sur la reproduction.
Pour le club du B.A c'st la même chose, le chien doit savoir et pouvoir bosser.

En France, le chien est jugé seulement sur son morphotype pour être confirmé et donc accéder à la reproduction.
Par la suite, pour obtenir des cotations, etc... il faut aussi faire ses preuves.

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Re: Hypertypes

Message  amiedesbêtes le Mar 18 Juin 2013, 10:51

steph79 a écrit:ça ma m'interresse un peu cette conversation , j'ai golden mais qui tres grand pas trop de poil , alors si j'ai bien compris ca pourrais une ligné travail . on voulait un golden on ne sais pas trop interréssé a la ligné et c'est mon mari qui a vu ses parents !!!
je mets une photo 




 


et voilà une de face !!

tu trouveras sur ce lien les standards du golden http://bebes2cannelle.wordpress.com/golden-retriever/ il y a en a d'autres sur google mieux fait mais en anglais.

Quel âge a ton chien ? Il pourrait effectivement venir d'une ligne travail ce qui est étonnant par contre c'est que les éleveurs qui font ces lignées le font savoir il me semble peu probable que tu aies pu passer à côté. S'il est encore jeune, il va probablement encore "s'éclater" il lui manque de la largeur au niveau des épaules. Sans tomber dans l'hypertypes le golden doit être un chien fin mais robuste. D'ailleurs tout golden qui nage beaucoup va développer une forte musculature au niveau du poitrail.

Désolée de te contrarier willy mais non, un golden ne doit pas être haut sur ses pattes et ne doit pas avoir la tête fine, pour autant sa tête ne doit pas ressembler à celle d'un ours non plus hein ! Et tant mieux si celui-ci te plaît mais il ne peut pas valoir d'exemple !

J'aime les goldens qui ont des petits yeux de couleurs clairs. Ce n'est pas dans le standard puisque les yeux doivent avoir une forme ronde et la couleur doit être fonçée. Je ne fais pas de concours je déteste ça d'ailleurs, je choisis donc mes chiots en fonction de mes goûts et tant pis s'ils ne sont pas les plus beaux pour les juges ils sont les plus beaux pour moi c'est l'essentiel. Je n'irais pas jusqu'à dire que le standard devrait être comme ça. Comme l'a dit je ne sais plus qui précédemment, le standard est justement fait pour que le chien continue a avoir l'allure de sa race et ne soit pas trop modifié au gré des goûts de chacun.


Dernière édition par amiedesbêtes le Mar 18 Juin 2013, 10:54, édité 1 fois

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Re: Hypertypes

Message  Educalins le Mar 18 Juin 2013, 10:53

steph79 a écrit:ça ma m'interresse un peu cette conversation , j'ai golden mais qui tres grand pas trop de poil , alors si j'ai bien compris ca pourrais une ligné travail . on voulait un golden on ne sais pas trop interréssé a la ligné et c'est mon mari qui a vu ses parents !!!
je mets une photo 




 


et voilà une de face !!

Il est LOF???

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Re: Hypertypes

Message  amiedesbêtes le Mar 18 Juin 2013, 10:55

Zut j'ai zappé j'allais poser la même question !

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Re: Hypertypes

Message  steph79 le Mar 18 Juin 2013, 11:00

non il est pas lof  du tout (castré ) .
il a 15 mois . il a grandi tres vite et reste stable au niveau kilo tjrs 30kg depuis 3,4 mois.
mais pas très grave ; c'est mon chien et je l'aime comme il est !! 
mais j'ai surtout vu des golden bcp plus bas et plus poilu , voilà pk je me posais cette question !!

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Re: Hypertypes

Message  amiedesbêtes le Mar 18 Juin 2013, 11:05

Alors je ne dirais pas qu'il ait une différence au niveau des poils, ils sont plus ou moins longs et plus ou moins frisés. La fourrure du golden n'est pas très dense même si il y a beaucoup de sous-poils.

Ce n'est pas tant au niveau de la hauteur qu'il est différent mais plutôt au niveau du développement musculaire. Mais bon, comme tu le dis c'est si peu important hein ! Les miens n'auraient de 3 pattes que je les trouverais les plus beaux !!!

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Re: Hypertypes

Message  fab le Mar 18 Juin 2013, 11:14

Il y a quand même un manque angulations/ossature/port d'oreilles et trop d'air par en dessous non ? Le reste, la largeur, ça viendra - peut-être - avec l'âge.

Je précise de peur de vexer, que mes chiens aux aussi ont parfois pas un port d'oreilles correct, trop d'air par en dessous ou pas assez d'ossature (et ma "vieille" est angulée comme une planche à pain).... On s'en fiche, hein c'est pour le débat....

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Re: Hypertypes

Message  willy.1 le Mar 18 Juin 2013, 12:27

Les standard ont été modifié au cours des années, donc rien n'est définitivement fixé, donc quand le standard va trop dans l'hypertype, alors faut modifier le standard, sinon on cours à la catastrophe pour la santé du chien. Moi, le standard, je m'en fiche, j'accorde plus d'importance à la bonne santé du chien. Beaucoup de races maintenant sont touché par diverses maladies et dégénérescence à cause justement d'une adaptation du standard allant trop vers l'hypertype pour plaire au plus grand nombre et ainsi augmenter les ventes.

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Re: Hypertypes

Message  suerte le Mar 18 Juin 2013, 13:10

fab a écrit:Il y a quand même un manque angulations/ossature/port d'oreilles et trop d'air par en dessous non ? Le reste, la largeur, ça viendra - peut-être - avec l'âge.

Je précise de peur de vexer, que mes chiens aux aussi ont parfois pas un port d'oreilles correct, trop d'air par en dessous ou pas assez d'ossature (et ma "vieille" est angulée comme une planche à pain).... On s'en fiche, hein c'est pour le débat....

Bon mais même dans les petites races, Fab peut témoigner des dérives en West, et des champions du monde Sad ils ont pas assez de problème de santé Sad, faut rajouter le dos et les articulations GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

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