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en pature aux chiens de "combat"

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  easygirl le Lun 03 Juin 2013, 09:10

Heu, tu parles d'une sélection qui se faisait il y a 3 siècles, aujourd'hui le leitmotiv d'éleveurs sérieux (je parle de staff, puisque l'élevage du pit comme race à part entière est interdit en France) n'est pas le combat ...
Et niveau sociabilité vis à vis des congénères, ni mieux ni pire que le jack, l'akita ou tout autre race susceptible d'avoir un peu de caractère et un sens territorial développé ...

Lou, j'ai moins de problèmes semble t'il a stoppé net ma bande de molosses/terriers qui croise biche, lapin, fréquente assidument troupeau de vaches et cavaliers avec leur monture ...

Bref ... on ne peut pas plaire à tout le monde mais puisque nous sommes doués de raison, essayons de nous en servir !!

Fab, tu me devances ... A chacun d'être conscient de la race avec laquelle il vit ...

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  Educalins le Lun 03 Juin 2013, 09:21

fab a écrit:Je parlais tout à l'heure d'excès des deux cotés mais c'est bien ça, il ne faudrait pas tomber dans la caricature du :
Molosse = chiens tueurs
Molosse = bons gros nounours victimes

Plein de fois sur ce forum j'ai vu les proprios de certaines races arguer qu'il ne fallait pas attendre de leurs races qu'elles s'entendent avec leurs congénères et que tous les chiens ne sont pas de kikipilous gentils. Que ça fait parti d'un caractère et qu'on (enfin eux) les aiment comme ça.
Et maintenant, parce que l'auteur a écrit son texte d'une certaines façon, on voit monter au créneaux tous les proprios de molosses en disant, mon chien c'est le meilleur compagnon de ma famille (l'auteur a jamais dit le contraire) et pour qu'ils soient agressifs il faut les frapper.

Lou soulève une idée (comme d'hab rabrouée d'office)

Oui certaines races ont un terrain génétique propice au combat avec leurs congénères. C'est bien le sujet non ? On parle pas de gros calinoux sur le canapé ?) Oui quand on sélectionne certains croisement on obtient un chien aux "qualités" génétiques faisant de lui un chien de combat. Pour le déclencher, pas besoin de le frapper dans une cave hein. Vous lui présentez quelques chiens il va vite prendre l'habitude.

Alors je ne dis pas que ces chiens sont bien traités, mais je dis attention, vous n'avez pas forcément besoin de maltraiter un chien pour qu'il bouffe tous ceux qui passent devant lui. Ca serait super bien si seuls les chiens maltraités étaient agressifs.

Et oui certains chiens naissent génétiquement insociables à leurs congénères, ça se développera avec l'âge et encore plus s'il a l'occas et les encouragements de son maitre. Et ces chiens là vous aurez bien du mal à les rendre doux doux gentils. Cf. les proprios qui rappellent souvent ici que leurs chiens ne sont pas des races a bon rapports intraspécifiques.

Alors s'il vous plait, pas de caricature blasée de maitres en ayant marre des préjugés. Et pas non plus de caricature blasée de maitres ne connaissant une race que par préjugés.


Merci fab...
+ 1 million, on a le droit de mettre? Smile

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  cerry le Lun 03 Juin 2013, 09:48

easygirl a écrit:Heu, tu parles d'une sélection qui se faisait il y a 3 siècles,

à mon avis, nettement moins que ça.....

cerry
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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  Jah le Lun 03 Juin 2013, 10:12

fab a écrit:Je parlais tout à l'heure d'excès des deux cotés mais c'est bien ça, il ne faudrait pas tomber dans la caricature du :
Molosse = chiens tueurs
Molosse = bons gros nounours victimes

Plein de fois sur ce forum j'ai vu les proprios de certaines races arguer qu'il ne fallait pas attendre de leurs races qu'elles s'entendent avec leurs congénères et que tous les chiens ne sont pas de kikipilous gentils. Que ça fait parti d'un caractère et qu'on (enfin eux) les aiment comme ça.
Et maintenant, parce que l'auteur a écrit son texte d'une certaines façon, on voit monter au créneaux tous les proprios de molosses en disant, mon chien c'est le meilleur compagnon de ma famille (l'auteur a jamais dit le contraire) et pour qu'ils soient agressifs il faut les frapper.

Lou soulève une idée (comme d'hab rabrouée d'office)

Oui certaines races ont un terrain génétique propice au combat avec leurs congénères. C'est bien le sujet non ? On parle pas de gros calinoux sur le canapé ?) Oui quand on sélectionne certains croisement on obtient un chien aux "qualités" génétiques faisant de lui un chien de combat. Pour le déclencher, pas besoin de le frapper dans une cave hein. Vous lui présentez quelques chiens il va vite prendre l'habitude.

Alors je ne dis pas que ces chiens sont bien traités, mais je dis attention, vous n'avez pas forcément besoin de maltraiter un chien pour qu'il bouffe tous ceux qui passent devant lui. Ca serait super bien si seuls les chiens maltraités étaient agressifs.

Et oui certains chiens naissent génétiquement insociables à leurs congénères, ça se développera avec l'âge et encore plus s'il a l'occas et les encouragements de son maitre. Et ces chiens là vous aurez bien du mal à les rendre doux doux gentils. Cf. les proprios qui rappellent souvent ici que leurs chiens ne sont pas des races a bon rapports intraspécifiques.

Alors s'il vous plait, pas de caricature blasée de maitres en ayant marre des préjugés. Et pas non plus de caricature blasée de maitres ne connaissant une race que par préjugés.


Bah le problème c'est que le sujet attaque 2 races en questions (dont une qui est pas reconnue en France...) en parlant de chien de combat. Il est là le problème.

L'american staff était un chien de combat il y a bien longtemps comme énormément d'autres races d'ailleurs. Entre temps, justement la génétique a changé. Alors oui, c'est peut-être simple de la réveiller, je ne sais pas, mais en tous les cas il ne naît pas agressif. Et justement c'est pas en lui présentant quelques chiens comme tu dis que ça va réveiller en lui un esprit de combat...

Si le sujet avait été présenté différemment sans mettre de nom sur une race en question, la communication aurait été moins "tendue" ou caricaturale...

Et sinon (c'est pas spécialement pour toi) mais pour votre information un american staff est un terrier et non un molosse.

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  fab le Lun 03 Juin 2013, 10:19

Précisément oui c'est un terrier. Avec des caractéristiques molossoïdes je trouve. Un terrier sélectionné pour sa combativité, certes pas avec les chiens, et sa résistance. C'est ce qui est abordé par l'auteur.
Et l'Am Staff fait parti de ces races que les éleveurs eux même disent aux mauvaises relations intra spécifiques. (Oui je sais, la copine de mon cousin du coté de ma seconde belle mère en a un qui vit avec 36 chihuahuas). C'est pas moi qui le dis hein, j'en élève pas, c'est la conclusion de plusieurs discussions d'éleveurs de ce genre de races sur le forum.
Et d'après ces mêmes éleveurs, non, la sélections de sujet doux doux avec leurs congénères n'est pas d'actualité car, si je me souviens bien leurs termes, c'est pas au standard de la race et il ne faut pas vouloir à tout prix transformer tous les chiens en kikipilous. Bref, il y a plus urgent à sélectionner.

Globalement ces races, enfin quelques races (pas tous les molosses ni tous les terriers), ont génétiquement un caractère inadapté aux bonnes relations intra spécifiques.
¨
Pourquoi le nier ?

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  Jah le Lun 03 Juin 2013, 10:22

Mais je ne nie rien du tout. Je regrette juste que l'auteur attaque une race en question. Alors qu'il en existe tellement...
Et je veux aussi ressortir le fait qu'il ne faut pas faire de généralités.

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  fab le Lun 03 Juin 2013, 10:26

Oui il y a plusieurs races, pas que l'amstaff et une multitude de croisements aussi. Mais à notre époque et dans notre société (européenne et surtout française) ce sont encore ces races qui sont majoritairement utilisées pour ce genre de connerie.

Edit : Oui je précise car je sens que ça va être relevé. J'ai dit majoritairement. Cela sous entend une majorité et non pas une exclusivité.

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  Lou d'Arabie le Lun 03 Juin 2013, 10:43

J'ai pu observer que la mémoire génétique (20% du chien moyen d'après les recherches actuelles) est très "pointue" en ce qui concerne les 2 races de lévriers que j'ai eues .
Un instinct de prédation sans faille uniquement dirigé sur le gibier, pas sur les corbeaux, les pigeons et autres mouettes qu'ils n'ont poursuivis que dans leur jeunesse pour s'amuser, jamais pour les prédater .
Et impossible de les forcer à chasser ce qu'ils ne veulent pas chasser, j'ai essayé !
Impossible également de les rendre agressifs ou même gardiens avec les humains . Ils les tolèrent très bien, les séduisent même parfois, particulièrement les enfants petits ou plus grands.
Il faut dire que depuis toujours ces lévriers ont été sélectionnés pour vivre dans un foyer, pas en meutes .
Destinés à améliorer l'ordinaire de la famille en protéines animales il fallait qu'ils soient de bonne compagnie, patients et très discrets, sinon ils étaient éliminés pour agressivité .
Tout ceci me convient très bien, en ce qui me concerne et pour la vie que je mène ce sont des races originellement parfaites, rien à changer .
A l'origine les gènes, la sélection et la destination des molosses n'étant pas les mêmes, il en restera toujours quelque chose pour les plus purs, camouflé par l'éducation et la socialisation .
Donc si je tiens compte des critères de sélection d'origine.... je choisis les lévriers! Smile
En ce qui concerne les chiens de berger et leurs nouvelles activités où ils doivent exceller dans divers domaines ( puisque les vieux métiers se perdent!) leur futur reste à imaginer, tout reste encore à faire .

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  easygirl le Lun 03 Juin 2013, 11:16

cerry a écrit:
easygirl a écrit:Heu, tu parles d'une sélection qui se faisait il y a 3 siècles,

à mon avis, nettement moins que ça.....

Le texte cité parle bien 'une sélection au 18ème siècle, non ?

Globalement ces races, enfin quelques races (pas tous les molosses ni tous les terriers), ont génétiquement un caractère inadapté aux bonnes relations intra spécifiques.


Je ne serais as aussi tranchée, mais bon, je suis juste une particulières qui partage sa vie avec une meute mixte terriers/molosses ... pas une professionnelle du chien.

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  cerry le Lun 03 Juin 2013, 11:17

Lou d'Arabie a écrit:
A l'origine les gènes, la sélection et la destination des molosses n'étant pas les mêmes, il en restera toujours quelque chose pour les plus purs, camouflé par l'éducation et la socialisation .

Je suis bien de cet avis également.

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  CherryLou le Lun 03 Juin 2013, 16:21

Vous parlez de faire reproduire des races de chiens avec des comportements à problèmes ?

Car ça y en a dans toutes les races... Certains plus que d'autres, mais de là à dire que certains sont plus potentiellement dangereux... Au maitre a mieux choisir son élevage.

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  fab le Lun 03 Juin 2013, 17:52

Ici il ne s'agit pas de dangerosité mais bien de tempérament inné difficile avec ses congénères pour certaines races.
Les critères de dangerosité sont différents, ils sont purement physiques et environnementales.

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  Enya85 le Lun 03 Juin 2013, 18:03

Je pense qu'il y a la sélection qui y fait aussi. Je ne pense pas qu'ils prennent n'importe quel chien pour leurs femelles.

Mais je suis d'accord. Même si n'importe quel chien peut devenir agressif (et je ne parle pas de terrier ou molosse mais de chien plus pacifistes au départ).

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  Educalins le Lun 03 Juin 2013, 18:46

De toute renier l'existence de prédispositions génétiques pour telle ou telle chose, reviendrait à nier l'existence même des races, ou je dirais plutôt des lignées...

Il semblerait que le seuil d'explosion par ex, ou le seuil de réactivité selon, est génétiquement programmé.

Par ex, certains veto s'entendent pour dire qu'il existe des "lignées de combat" dans les races que vous citez.
Des chiots "normaux" vont apprendre à contrôler leur mâchoire, etc...
Là, on a des chiots dans ces lignées qui ont leur contrôle qui n'arrivent pas naturellement. Il faut intervenir si on veut leur apprendre...
Le chien a la base d'apprentissage, mais plus de difficultés à l'apprendre...

C'est pour ça que moi, je préfère parler de lignées plus que de race.
Car il y a de grosses différences parfois au sein d'une même race ^^

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  CherryLou le Lun 03 Juin 2013, 19:00

Donc tu parles en gros de reproduction, d'un élevage, d'une lignée. Car j'ai du mal à croire qu'une race soit x. Certains éleveurs montrent vraiment la qualité du chien et diminue ses défauts. Donc dire par exemple que tout les Akita sont né associables, bof. Il y a des éleveurs qui savent bien rendre sa lignée "sociable". Après pas mal de chose se font par les choix du maitre (son éducation, mode de vie...). Mais dans les deux cas, un Akita peut être inné sociable et vu l'éducation et le mode de vie du maitre le rendre associable ou l'inverse. Donc croire quoi, je trouve ça un peu flou. En faite y a pas vraiment de preuves à 100% ? Donc chacun pense avec ce qu'il a vu...

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  Majestik le Lun 03 Juin 2013, 19:14

La selection y fait pas qu'un peu .... Elle y fait énormément ....
Faut pas croire que c'est des mec ignorant qui ont ça entre les doigts (peut etre sur M6 je sais pas mdrr)....
ça fait 3 siecles que des eleveur selectionne du chien de combat, forcement que les chiens sont efficaces ....
c'est des lignées spécifique ..
,Apres ce quils montrent dans le reportage je sais pas jai pas regardé , cest M6 c'est la propagande;




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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  Educalins le Lun 03 Juin 2013, 19:35

Biensûr!
La génétique remplit, à mon avis, plus de 50% de la plage "blanche" du chiot...

Il est très facile de faire des Pitt de compagnie ou des labradors de combat...
En 3-4 générations tu modifies la lignée!

Mais encore fait il que tout l'élevage tire dans le même sens...
Et à mon avis, c'est pas près d'arriver puisque la plupart des caractères des races sont l'essence de la race.

Et va y avoir un sacré paquet de "déchets" avant d'arriver à ça quoi...

Mais bien évidement que c'est faisable ^^

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  suerte le Lun 03 Juin 2013, 21:00

Dawn a écrit:Donc tu parles en gros de reproduction, d'un élevage, d'une lignée. Car j'ai du mal à croire qu'une race soit x. Certains éleveurs montrent vraiment la qualité du chien et diminue ses défauts. Donc dire par exemple que tout les Akita sont né associables, bof. Il y a des éleveurs qui savent bien rendre sa lignée "sociable". Après pas mal de chose se font par les choix du maitre (son éducation, mode de vie...). Mais dans les deux cas, un Akita peut être inné sociable et vu l'éducation et le mode de vie du maitre le rendre associable ou l'inverse. Donc croire quoi, je trouve ça un peu flou. En faite y a pas vraiment de preuves à 100% ? Donc chacun pense avec ce qu'il a vu...

Et comment on fait lorsque l'on choisit un chiot dans un élevage dans ce cas ???

Perso , j'ai choisi ma chienne en fonction de sa socialisation envers les humains et enfants ....... Là j'ai TOUT JUSTE, elle est adorable ......

Mais 10 mois elle commence à chercher les plus faibles au parc, les vieux chiens, les peureux ... Bon bien sur à chaque fois j'interviens ....... Pourtant elle connait tous ces chiens depuis petite ...... Il y a bien un peu de génétique là dedans non ??? Smile

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  Majestik le Lun 03 Juin 2013, 21:06


Tres facile non ... Rien n'est facile,
Les lignée de combat (les vrais) sont comparable au grande lignée de chien de travail de haut niveau .
Je suis pas branché combat de chien ... mais c'est intéressant de connaitre les choses ...
Pas par M6 , ils montrent bien ce qu'ils veulent ...

En 1900 dans ses eaux la, a partir des chien type pittbull (qui na jamais été une race) une partie de la selection s'est orienté complètement différament et a finit par créé le Staff LOF d'aujoudhui.

A cote certains ont continué a développer leur lignée type "pittbull" destiné au combat, c'est des chiens qui reste dans l'ombre dans les mains de gens qui quelques part savent parfaitement ce qu'ils font .. , chaque chien peut représenter une valeur énorme ,au plus ils sont performant et au plus ils gagnent de combat...
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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  vomhausebonnier le Lun 03 Juin 2013, 22:38

Majestik a écrit:
Tres facile non ... Rien n'est facile,
Les lignée de combat (les vrais) sont comparable au grande lignée de chien de travail de haut niveau .
Je suis pas branché combat de chien ... mais c'est intéressant de connaitre les choses ...
Pas par M6 , ils montrent bien ce qu'ils veulent ...

En 1900 dans ses eaux la, a partir des chien type pittbull (qui na jamais été une race) une partie de la selection s'est orienté complètement différament et a finit par créé le Staff LOF d'aujoudhui.

A cote certains ont continué a développer leur lignée type "pittbull" destiné au combat, c'est des chiens qui reste dans l'ombre dans les mains de gens qui quelques part savent parfaitement ce qu'ils font .. , chaque chien peut représenter une valeur énorme ,au plus ils sont performant et au plus ils gagnent de combat...
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Bonsoir
alors si j'ai bien compris vous dites que le Pittbull n'est pas une race c'est bien ça ?

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  Jah le Lun 03 Juin 2013, 22:40

Le pittbull est une race reconnue par l'UKC.

Il y a pas que le LOF qui existe dans le monde...

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  vomhausebonnier le Lun 03 Juin 2013, 22:42

Jah a écrit:Le pittbull est une race reconnue par l'UKC.

Il y a pas que le LOF qui existe dans le monde...

+1

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  Gustave le Lun 03 Juin 2013, 22:51

Majestik a écrit:
Gustave a écrit:Euh tu m'excuseras mon petit canard mais le pitt n'est pas un Frankestein destiné au combat...c'était un chien de famille qui est devenu pour certains, un chien de combat.
au depart c'étais un chien destiné au combat et pas a la famille Smile ...
.
.... d'autres types de combats se sont ensuite répandus : ils pouvaient opposer un chien à un ours, à un âne, à un singe, à un blaireau, à des rats et , naturellement à d'autres chiens. La souplesse était indispensable pour ce genre de combats et les Bulldogs puissants mais lourds ne pouvaient pas l'emporter sur d'autres chiens beaucoup plus rapides qu'eux. C'est précisément pour obtenir des chiens plus rapides et plus agiles qu'à partir du 18ème siècle, les croisements entre bulldogs et terriers se généralisèrent.
Naturellement, toutes ces évolutions ne correspondaient pas à une orientation de l'élevage mais ne visaient qu'à améliorer les résultats dans les combats.
Les sujets obtenus par ces croisements étaient désignés sous différents noms comme Pitt Bull , Bull-and-Terrier, Pit Dog ...


Bah évidemment si tu veux remonter aux Bulldog...mais sinon, ici en Amérique il était un chien de famille.
Faudrait que je vous mette des vidéos de pittbull qui font du schutzhund et qui sont entraîné au cliker, on est loin des bêtes affamés.

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Re: en pature aux chiens de "combat"

Message  Gustave le Lun 03 Juin 2013, 23:16

Majestik a écrit:


En 1900 dans ses eaux la, a partir des chien type pittbull (qui na jamais été une race) une partie de la selection s'est orienté complètement différament et a finit par créé le Staff LOF d'aujoudhui.

A cote certains ont continué a développer leur lignée type "pittbull" destiné au combat, c'est des chiens qui reste dans l'ombre dans les mains de gens qui quelques part savent parfaitement ce qu'ils font .. , chaque chien peut représenter une valeur énorme ,au plus ils sont performant et au plus ils gagnent de combat...
Au états unis en Angleterre , en France et surement un peu partout ..




Et puis quoi encore...

Parles-en à ce type de ta théorie




C'est un éleveur et il fait un vrai travail de sélection dans le but, non pas de faire du combat mais de bons chiens de famille.
http://www.unionpitbull.webs.com/
et c'est un type que je connais dont de nombreux chiens, dont lui, s'entraîne au même endroit que moi.

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