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Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

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Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  Mimi37 le Mar 09 Avr 2013, 23:41

Une question me taraude ...

Je lis beaucoup de post ici et entend souvent des personnes qui ont des soucis de cohabitation avec leurs chiens...

D'autres part j'ai toujours lu que le chien était un animal de meute, ma question est donc, à force de vivre souvent seul avec son maitre, le chien n'aurait il pas perdu au fil des génération sont instinct de meute (je ne sais pas si c'est le bon terme) ?

Ou alors est ce un soucis d'éducation ?

Il me semble que certaines races ne s'entendent pas du tout avec leurs congénères, enfin tout ceci me fait me poser quelques questions.

Je viens donc vers vous, pour avoir vos avis, car je ne sais pas quoi penser...

J'ai en projet de prendre un deuxième chien dans les années a venir, d'une part pour moi, Kalash n’était pas vraiment désiré si je puis dire Embarassed il m'est tombé dessus, il me comble de bonheur, mais je souhaitais prendre un chien lof de bonnes lignées et faire des concours, j'en suis loin avec mon croisé !! et d'autre part pour le bien être de mon chien puisque je pense (peut être à tort du coup), qu'un chien s'epanoui plus avec un congénère.

Eclairez moi de vos lanternes, car mes connaissances cynophile sont limitées !

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  Hadèss le Mer 10 Avr 2013, 00:33

Je pense que l'instinct de meute s'estompe mais ne disparait pas complètement.

Souvent, lorsque des chiens qui ne se connaissent pas se rencontrent, il y a toujours cet espèce de flottement durant lequel ils vont se sentir, se tester, enfin, communiquer en utilisant leurs codes.

Je pense que le plus souvent, l'Homme s'interpose par peur de gros conflits (ce que je peux comprendre).

Lorsque les animaux en viennent aux mains ... enfin, aux pattes, c'est pour essayer d'instaurer une hiérarchie (un peu comme chez les animaux sauvages quoi).

Ca peut paraître un peu concon comme raisonnement mais, lorsqu'un maître n'a pas assez d'autorité comme "chef de meute", on voit souvent le chien essayer de prendre cette place en adoptant des attitudes de dominant.

Par contre (et j'attends confirmation), j'ai l'impression que cet instinct est plus accentué chez les races dites primitives.

Enfin bon, je ne suis pas certaine que mon post soit d'une clarté infinie Very Happy , mais, je pense que l'Homme tempère un peu cet instinct qui, à mon avis, n'a pas grand chemin à faire avant de remonter à la surface.


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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  Mimi37 le Mer 10 Avr 2013, 00:57

Merci pour ta réponse, si si c'etait assez clair pour moi Good

Donc sans intervention humaine, il y a aurez peut être moins de soucis, ou plus ?

En fait le titre de mon post aurez du l'homme interfère t-il, en bien ou en mal, dans les rapports entre chiens ?

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  Dojiro le Mer 10 Avr 2013, 01:17

Le travail comportemental sur les chiens a fait que cet instnict a beaucoup disparu.

Exception faite chez les races primitives qui restent des animaux gregaires a l'esprit de meute fortement developpé.

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  Angeljoy le Mer 10 Avr 2013, 06:08

Mimi37 a écrit:Merci pour ta réponse, si si c'etait assez clair pour moi Good

Donc sans intervention humaine, il y a aurez peut être moins de soucis, ou plus ?

En fait le titre de mon post aurez du l'homme interfère t-il, en bien ou en mal, dans les rapports entre chiens ?

Le problème n'est pas "l'instinct de meute" mais bien :

- la socialisation : certains se contentent de faire rencontrer quelques chiens, d'autres de faire rencontrer des chiens en laisse et dans certains clubs, les chients ne peuvent plus se cotoyer en libre à partir de 6 mois. Or, jusqu'à cet âge, certains chiots ont eu la possibilité de tout faire sans se faire expliquer les choses par des adultes. Certains chiots sont nickels à cet âge, mais la plupart ont encore beaucoup à apprendre...

- l'intervention humaine, mais également les contraintes : Les chiens qui se rencontrent en laisse n'ont pas le moyen d'approcher l'autre correctement. Ils sont obligés de s'aborder de face sans pouvoir se renifler comme ils le veulent, ou montrer les signaux qu'ils veulent. Il suffit donc d'un seul pas très rassuré pour que ça grogne rapidement. Et de grognement, parlons-en. Il fait partir de la communication canine, mais combien de gens en ont peur, ou pensent que le chien qui grogne est "méchant" ? No
Enfin, on peut aussi considérer les espaces réduits dans lesquels les chiens sont mis en contact, le stress des Deux-Pattes, le fait d'empêcher de s'expliquer clairement, etc etc.

Je fais partie d'un club où on lâche nos chiens ensemble (sous surveillance, évidemment) et on n'a encore jamais eu aucun problème en plus d'un an. On a évidemment des "handicapés" de la communication qui arrive de temps à autres, mais ceux-là apprennent, comme les autres. Non pas par "éducation", mais bien par imitation des comportements de leurs congénères. Et sur plus d'un an, à part une ou deux "broutilles" entre deux mâles non castrés (sans dégâts, je précise), on n'a jamais eu de "bagarres" réelles.

A force de vouloir tout prévoir, tout régir et tout réglementer, certains font de leur chien des asociaux avant même que ceux-ci aient atteints leur puberté. C'est très très dommage.

Dans la vidéo ci-dessous, beaucoup de chiens ne se connaissent pas. Etant dans un endroit assez exigu, le proprio se doit d'observer les comportements de son chien. A un moment, tu vois deux mâles qui se toisent. SI à ce moment-là, les deux proprios criaient et/ou s'approchaient pour les séparer, tu aurais probablement eu bagarre. D'où, l'appel à distance pour désamorcer les choses.


Le Golden avec la muselière a, lui, été catégorisé de dominant et agressif dans un autre club. Ce chien se promène maintenant au milieu des autres chiens sans aucun problème. C'est même un super nounou pour les chiots.

Il est bien plus facile de se dire que son chien n'est pas sociable, et encore plus s'appuyer sur les caractéristiques de la race pour le faire, et ne faire aucun effort pour y remédier que l'inverse. Mais ce faisant, on se prive (et on prive son chien), de nombreux moments agréables et de nombreux apprentissages.


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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  Sauvage le Mer 10 Avr 2013, 08:10

Bonjour...

Un être humain ne naît pas con, il le devient.
Pour l'animal c'est pareil, il naît Sauvage et deviendra...

Bonne journée.



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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  -Claire- le Mer 10 Avr 2013, 08:13

dans pas mal de bouquins j'ai lu qu'en effet à force de modifier le chien par la sélection, la capacité à vivre en meute s'estomperait peu à peu. Il y a 3 bouquins de 3 auteurs différents qui abordent le sujet, et c'est vrai que globalement ce n'est pas "con" comme théorie .. je n'ai pas eu le temps d'approfondir le sujet pour le moment

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  fab le Mer 10 Avr 2013, 08:24

Je suis de l'avis d'Angel. L'instinct de meute existe et perdure chez tous les chiens. Ce qui lui permet ou non d'en profiter c'est son degré de socialisation. Je mettrais tout de même un bémol sur l'aspect génétique car oui la sélection a rendu des races hystériques avec leurs congénères et que si la socialisation peut parfois enrayer plus ou moins (souvent moins) le problème, elle ne peut pas tout arranger. La sélection génétique sert à ça, isoler et affirmer des caractéristiques physiques et comportementales dans le but d'une utilisation particulière. Alors de nos jours bien entendu, c'est sujet à caution de sélectionner des chiens qui ne supportent pas leurs congénères vu qu'on est plus à l'époque des combats de chiens... Mais bon tant que certains diront que ça fait parti de la race...
Mais il suffit souvent de se balader avec un second chien pour vois apparaitre des comportements sociaux de meute même si les chiens ne se connaissent pas d'avant.

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  suerte le Mer 10 Avr 2013, 08:30

Je ne peux que parler de mon expérience perso, 3 chiens , deux terriers, et une Akita ........

Chez moi tout va bien sauf .......... Lors des balades à 3 en laisse , là un gueule, les 3 s'y mettent , individuellement même mon Akita (primitif) est sage et j'arrive à la détourner lors du croisement d'un chien, bon OK elle est encore jeune (8 mois) pour les autres pareil ....

Par contre au parc, autant les petits sont parfaits, jamais un soucis, autant ma kita essaie de provoquer les plus grands qu'elle, et des males, pourquoi ??? J'avoue ne pas savoir ....... Mais bon j'interviens tjs, sauf lorsque il y a remise en place, l'autre fois un Rott, qui lui a gentiment fait comprendre, qu'elle le faisait suer ...... Là le chien était bien dans ses pattes, j'ai laisé faire, d'ailleurs ce n'est pas allé bien loin, elle a vite compris, mais elle essaie ......

Chez moi, à la maison, c'est simple, TOUT EST A MOI, donc en cas de conflit, ben je confisque .....

Par contre , par pure précaution, je ne laisse pas ma chienne manger dans la même pièce que les petits, elle ne dit rien mais .... No

Sinon, je viens de voir le post de Fab entre temps, les miens sont hyper bien socialisés, et j'ai choisis ma chienne car la mère était une crème .....

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  Educalins le Mer 10 Avr 2013, 08:30

D'accord avec Angeljoy.

Surtout avec la puberté... Où les chiens se font leur personnalité, c'est souvent là que les gens arrêtent les cours, les contacts sociaux, etc...
Du coup, ça aide pas du tout! No


Et aussi le gros problème que les gens ont oublié: les bagarres font parties intégrantes de la communication canine...
C'est comme ça!
Ça arrive, c'est normal.
Juste qu'un chien qui sait communiquer saura doser sa force en fonction du problème...

Mais nous, on aime pas ça, on laisse pas faire.
Un chien avec des trous ou une oreille en moins, ça le fait pas Smile


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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  christelle68 le Mer 10 Avr 2013, 09:19

si on prend exemple sur le loup qui vit en meute il faut quand même savoir qu'il n'y a qu'un mâle dominant et qu'une femelle dominante dans la meute ... quand le mâle arrive à l'adolescence il se bat avec le mâle dominant et soit un des deux se soumet soit un des deux parts de la meute ...
le problème c'est que nous on leur impose les membres de la meute et donc si vous avez deux mâles ou deux femelles dominantes ils sont obligés de vivre ensemble d'où de nombreux 'clashs"

de plus les chiens ont été crées à la base pour de nombreuses activités ... certains chiens ont été sélectionnés pour pouvoir vivre en meute (chiens courants, husky, etc ....) et d'autres races ce point n'a pas été spécialement travaillé voir même voulu ....

de plus sans forcément faire exprès le maître à tendance à casser la hiérarchie qu'il peut exister dans "sa" meute ... en ne laissant pas la hiérarchie se mettre en place ou en ne la respectant pas ...

après il y a toujours des cas à part ... chien séparé trop tôt de sa mère, chiot pas du tout socialisé .....

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  Gunther le Mer 10 Avr 2013, 09:43

J'ai onze chiens dont trois mâles entiers, un castré, trois femelles entières et quatre stérilisées, et ils vivent ensembles, mangent dans la même pièce, boivent dans la même gamelle et il y a aucun souci !
Je ne prends jamais parti dans leurs règlements de comptes, ils se débrouillent entre-eux. Car la seule fois où je suis intervenue un des chiens à été blessé.

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  Guest le Mer 10 Avr 2013, 10:03

La domestication a fait du "mal" à l'esprit de meute et de cohésion.
Les loups vivent en meute avec les parents et les enfants quand les mâles arrivent à l'age adultes c'est bien souvent qu'ils partent d'eux même pour fonder une autre meute et favoriser le brassage génétique.
Il arrive aussi mais plus rarement que certaines femelles partent aussi .

En se qui concernent les chiens, les choses sont différente. Si on reprend les études menées sur les chiens qui vivent en périphérie de l'homme.
Généralement des groupes ce font et ce défont au fur et à mesure des rencontres. Il est rare d'avoir des conflits de territoire.
Ils se regroupe sur un lieu ou il vont trouver de la nourriture en abondance. Les décharges à ciel ouvert par ex..

Nombre de canidés Sauvage sont solitaires. Rien ne dis qu'il n'y a pas eu d'hybridation avec ceux si à un moment donné. Ce qui peut expliquer que certains chiens sont plus sociaux que d'autres, en fonction de leurs origines.

La sélection génétique qu'a fait l'homme, n'est pas innocente non plus .
Bref il n'y a pas un facteur mais plusieurs ..

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  Aky le Mer 10 Avr 2013, 10:22

christelle68 a écrit:si on prend exemple sur le loup qui vit en meute il faut quand même savoir qu'il n'y a qu'un mâle dominant et qu'une femelle dominante dans la meute
J'ai lu un livre dans lequel l'auteur explique que la hiérarchie chez le loup sauvage n'est pas aussi linéaire que ça. L'alpha ne prend pas seul toutes les décisions et toutes les initiatives. L'état d'esprit est plus à la coopération, certaines décisions sont prises en groupe. Contrairement à ce qu'on pense, le couple alpha ne mange pas en premier. Si la nourriture est en abondance toute la meute mange en même temps (même si les "dominants" se gardent les meilleurs morceaux), si elle manque la priorité est donnée aux petits.

L'ambiance est beaucoup plus tendue dans les meutes captives, car souvent les individus ne viennent pas d'une même famille (les meutes sauvages sont généralement composées du couple alpha et de sa descendance), et ceux qui devraient partir ne peuvent pas, les individus sont donc contraints à vivre ensemble même s'ils ne s'entendent pas.

Dans ce même ouvrage, l'auteur explique que si les loups sauvages vivent en meute, c'est pour répondre à leurs besoins. Ils ont besoin d'être ensemble pour chasser et protéger les petits. Il existe des loups qui vivent en solitaire, parce qu'ils ont quitté leur meute et attendant d'en rejoindre ou d'en fonder une, ou parce qu'ils n'ont pas besoin de la meute pour répondre à leurs besoins élémentaires.

L'instinct de meute vient donc d'une nécessité pour la survie. Le chien domestique n'a pas besoin d'être en meute pour survivre car l'homme répond à tous ses besoins.

D'après un autre auteur, le chien reste un animal social qui ne cherche pas le conflit. Un chien qui sait communiquer dispose d'une multitude de codes (les signaux d'apaisement entre autres) pour faire part de ses intentions. Le problème, comme certains d'entre vous l'ont fait remarquer, c'est que les chiens n'ont pas toujours la possibilité de se présenter "poliment" ni de s'exprimer (les maîtres intervenant), et que certains ne savent plus comment s'exprimer parce qu'ils ne l'ont pas appris. C'est source de conflit.

Et la sélection joue, mais c'est un autre problème...

Voilà ce que j'ai pu retirer de mes lectures.

baratt73 a écrit:Bref il n'y a pas un facteur mais plusieurs ..
On ne peut pas mieux dire !

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  souffleduvent le Mer 10 Avr 2013, 10:33

Je suis d'accord avec Angel
On humanise nos copains dès qu'ils grognent on pense qu'ils ont un soucis de sociabilité.
Quand je ballade Ginko si je croise un chien et qu'il grogne on me cri de le museler qu'il est dangereux qu'il va tuer un jour, hors il ne fait que dire à l'autre qu'il n'a pas envie de le voir.

J'ai deux mâles dont un castré dans 70m2, ça arrive que ça grogne notamment pour un jouet dans ce cas là je laisse faire, ils se toissent un peu mais ça passe.
Jusqu'à présent j'ai eut qu'une grosse bagarre. Ginko était mal à cause de son traitement, Figaro jouait bruyamment à coté et lui a marché sur la patte, Ginko s'est levé et lui a montré les crocs en grognant. Figaro a fait des signaux clairs mais mon copain qui a la hantise que les chiens se battent, a crié sur Ginko qui a grogné plus fort encore. Figaro a voulu s'esquiver et Ginko lui a sauté dessus, comme Figaro était coincé contre le mur, il s'est defendu.
Ca n'a pas duré longtemps, un coup de gamelle (javais que ça sous la main) sur la tête à Ginko et s'était fini mais il s'est pris un coup de croc entre les deux yeux.
2 minutes plus tard ils étaient couchés côte à côte et Figaro lécher la plaie qu'il avait fait à Ginko.

Perso, je laisse faire sauf si c'est à cause de mon copain que c'est parti...

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  christophe20 le Mer 10 Avr 2013, 10:38

Le chien est un animal grégaire. Mais de là, à dire qu'il est un animal de meute, il y a un pas quand même.
Effectivement le loup a besoin de la meute.
Le chien non.
N'oubliez pas que le chien est perpétuellement "gamin", alors que le loup est adulte. Les attitudes juvéniles sont absentes. C'est la base de tout comportement, de tout apprentissage, de tout dressage. Cela est surtout la résultante du fait qu'il ne soit pas obligé de chasser pour se nourrir.

De plus le loup (comme tous les prédateurs) ne peut se permettre une blessure handicapante, son existence même dépendant de sa capacité à chasser. Le chien n'a pas ce problème, même s'il cherche à désamorcer les conflits, son langage s'est appauvri, ou plutôt a perdu en nuances. Les conflits peuvent donc être plus violents et plus fréquents.

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  Mimi37 le Mer 10 Avr 2013, 11:38

Vos réponses confirment donc ce que je pensais, le mieux est donc de ne pas intervenir dans les relations entre chiens...

Y a t-il réellement une hiérarchie avec un alpha entre les chiens ?
De ce que j'ai remarqué quand je garde la chienne de mon frère, un coup c'est le mien qui va dominer et la staff va s’écraser, un coup c'est la stafounette qui prend le rôle de dominante...

Pour ma part, je laisse toujours mon chien se débrouiller avec les autres, il a parfois des mauvaises surprises, avec des chiens pas très cool en face, il a appris à esquiver ceux là, jouer avec ceux qui acceptent, et juste dire bonjour à ceux qui ne souhaitent pas aller plus loin...
Je reste attentive quand c'est des petits chiens, je ne voudrais pas qu'il leur fasse mal sans le vouloir, mais je n’empêche pas les contacts...


Le seul carton qu'il a eu, c'est avec la staff de mon frère en ballade, une autre chienne a voulu venir jouer, la staff a grogné sur l'autre chienne et Kalash s'est interposé, enfin je l'ai ressenti comme ça...

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  suerte le Mer 10 Avr 2013, 11:43

Mimi37 a écrit:Vos réponses confirment donc ce que je pensais, le mieux est donc de ne pas intervenir dans les relations entre chiens...



Pas d'accord, si je n'intervenais pas déjà Hazuki est une chienne puissante elle pourrait tuer d'un coup de mâchoire un des petits No

Par ailleurs, lorsqu'en face tu as une boxer tarée qui chope ton chiot de trois mois dans la gueule et refuse de le lâcher qu'il faut 3 mecs à taper dessus comme des bourrins, ben crois moi tu n'as pas envie de voir l'expérience se renouveler, il ne s'agissait pas de remise en place là , mais bien d'agression dans le but de tuer ........

Tout est à gérer selon moi au cas par cas ......

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  Norimatys le Mer 10 Avr 2013, 11:55

De toute façon le donne est complètement faussée avec nos chiens, dans une meute de chiens sauvages, le chien qui ne s'intègre pas quitte la meute, les nôtres sont contrains de cohabiter quand même sur un territoire restreint. Et dans une meute de chiens sauvages, il arrive qu'un des chiens soient tués par les autres (effet de meute) ce qui est pour nous totalement inacceptable, donc si on accepte pas dans son entièreté le concept de vie de meute, faut pas essayer de le calquer sur le mode de vie de nos chiens!

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Re: Les chiens sont ils toujours des animaux de meute ?

Message  Dojiro le Mer 10 Avr 2013, 12:01

Faut faire gaffe avec le terme Alpha. Un chien ne peut pas etre un alpha, l'alpa, c'est le chef de meute, donc l'humain.

Si un chien adopte un comportement d'Alpha, c'est qu'il y a un gros soucis !

Cependant et pour repondre a ta question, bah tout depend des divers facteurs evoqués ci dessus par les intervenants du forum.

Dans mon cas a moi personnel, je favorise l'esprit de meute chez mes chiens, c'est necessaire pour plusieurs raisons.
-ce sont des mala, donc des chiens primitifs habitués a vivre en meute.
-ils sont souvent tout seuls.
-j'ai besoin de cohesion dans l'attelage.

Ca comporte des avantages : ca me bouffe moins de temps, je me repose en partie sur mon leader.
et des inconvenients : j'suis toujours obligé de faire attention avec mon lead, il test et va testé toute sa vie ma domination sur la meute.

Un autre avantage, c'est que lors de rencontre avec d'autre chiens, meme agressifs, les miens s'effacent derriere moi, c'est moi le boss, c'est a moi de les proteger, pas l'inverse, je me poserai de serieuses questions si un jour un de mes chiens passait devant moi a ce moment.

En revanche quand j'introduis un chien dans "la meute", ils font leur buisness tout seul (sous surveillance quand meme) et a chaque fois, mon lead va mettre une correction au nouveau venu pour asseoir sa position de "chef quand le chef est pas la".

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