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Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  christophe20 le Mar 09 Avr 2013, 19:30

zangra a écrit:
Educalins a écrit:Le problème de cet exercice est qu'il récompense le chien quand il tient la balle, pas quand il la lâche...
Alors que c'est pas forcément ce que tu veux.
Ça devient du condionnement, pas de l'apprentissage.

Mais bon, je dis juste ça comme ça, je sais que cette méthode est employée.
Vous faites comme vous voulez, pas de souci Smile

t as vraiment pas compris ce que j ai ecrit mais si tu as mieux à proposer , vas y

Un petit peu de zénitude hein ! Very Happy
Effectivement @educalins, il me semble que tu n'as pas compris...
Cet exercice, cette façon de faire me semble super bien. C'est une idée que j'ai trouvé, pour ma part, fameuse.
Et si tu relis, c'est quand il laisse tomber la balle, qu'il va avoir la seconde.....

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  Educalins le Mar 09 Avr 2013, 20:15

christophe20 a écrit:
zangra a écrit:
Educalins a écrit:Le problème de cet exercice est qu'il récompense le chien quand il tient la balle, pas quand il la lâche...
Alors que c'est pas forcément ce que tu veux.
Ça devient du condionnement, pas de l'apprentissage.

Mais bon, je dis juste ça comme ça, je sais que cette méthode est employée.
Vous faites comme vous voulez, pas de souci Smile

t as vraiment pas compris ce que j ai ecrit mais si tu as mieux à proposer , vas y

Un petit peu de zénitude hein ! Very Happy
Effectivement @educalins, il me semble que tu n'as pas compris...
Cet exercice, cette façon de faire me semble super bien. C'est une idée que j'ai trouvé, pour ma part, fameuse.
Et si tu relis, c'est quand il laisse tomber la balle, qu'il va avoir la seconde.....

Si si j'ai bien compris, je suis pas complètement débile.

Mais quand on montre la 2ème balle, le chien est déjà récompensé.
C'est d'ailleurs pour cela qu'il lâche la 1ère...
Donc il est récompensé de tenir la 1ère balle.

Mais bon, je m'en fous, vous faites comme vous voulez hello

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  zangra le Mar 09 Avr 2013, 20:19

et non car c est le fait que la seconde soit lancée qui recompense le chien

pas qu il la voit

mais vas y propose on recherche des techniques

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  Educalins le Mar 09 Avr 2013, 20:30

zangra a écrit:et non car c est le fait que la seconde soit lancée qui recompense le chien

pas qu il la voit

mais vas y propose on recherche des techniques

Non, c'est de l'appât,
L'appât récompense le chien avant... Puisqu'il obéit par appât. Un chien "n'apprend" rien par appât, il se conditionne.
C'est la base même de l'éducation... Je suis étonnée que vous ne le sachiez pas.
Mais comme je dis, je m'en fiche.

Vous avez raison.
Bonne soirée! hello

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  tam le Mar 09 Avr 2013, 20:39

moi je trouve la méthode de zangra logique aussi
et le chien n'est pas récompensé qd il voit la balle puisque ce que le chien attend c'est qu'on lui lance et temps qu'il lache pas on lui lance pas

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  Educalins le Mar 09 Avr 2013, 20:46

tam a écrit:moi je trouve la méthode de zangra logique aussi
et le chien n'est pas récompensé qd il voit la balle puisque ce que le chien attend c'est qu'on lui lance et temps qu'il lache pas on lui lance pas

Non, je t'assure, le chien est déjà récompensé en voyant la balle, ensuite juste en sachant... Smile
C'est pas forcément bien selon... ^^

Moi, je donnais juste une piste de réflexion... C'est logique ce que je dis. Si on prend la peine de réfléchir un peu au lieu de se braquer...

Je sais que ça se travaille comme ça en chien de concours/travail.
Je connais assez bien le milieu aussi.
Je l'ai fait, je l'ai vu, etc...

Mais bon du moment que ça marche, les gens ne pensent pas toujours au processus.

Après. Si ça convient, comme j'ai dis, j'm'en fiche un peu.
Juste que les gens y réfléchissent quoi...

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  zangra le Mar 09 Avr 2013, 21:06

tam a écrit:moi je trouve la méthode de zangra logique aussi
et le chien n'est pas récompensé qd il voit la balle puisque ce que le chien attend c'est qu'on lui lance et temps qu'il lache pas on lui lance pas

merci tam

educalins a un probleme de synchronisation

pour preuve lors du dernier lancer , lors des premiers exercices le chien ne voit pas la balle puisqu elle est dans ma poche et part chercher une balle fictive hello

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  Educalins le Mar 09 Avr 2013, 21:15

C'est compliqué les gens qui ne se remettent pas en question.
C'est compliqué pour évoluer.
Mais faites, faites... Moi ça me dérange pas. Je rigole juste.

J'espère juste que ça aura pu amener une piste de réflexion à ceux qui ont en ont envie.
C'est mon but! hello

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  tam le Mar 09 Avr 2013, 21:21

je vois pas ou il y a lieu de se remettre en question ?

mais si on va dans ton sens avec n'importe quelle méthode c'est pareil puisque le chien sait de toute façon qu'il va être récompenser et qu'un chien bosse pour sa récompense donc ...

mais donne une méthode c'est tjs bon à prendre

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  zangra le Mar 09 Avr 2013, 21:26

mais proposes donc ....

tu vois tam on propose du positif et ça ne plait toujours pas


en tout cas le gotham il donne sa balle et son objet maintenant

plus qu à peaufiner tout ça

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  Invité le Mar 09 Avr 2013, 21:28

Et sinon Educalins, tu proposes quoi concrètement ?

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  Educalins le Mar 09 Avr 2013, 21:30

tam a écrit:je vois pas ou il y a lieu de se remettre en question ?

mais si on va dans ton sens avec n'importe quelle méthode c'est pareil puisque le chien sait de toute façon qu'il va être récompenser et qu'un chien bosse pour sa récompense donc ...

mais donne une méthode c'est tjs bon à prendre

Non c'est complètement différent! Puisqu'on ne récompense pas comme il faut.

Juste se rendre compte qu'on récompense son chien quand il tient sa balle. Ce qui est contraire à ce qu'on souhaite finalement.

Mais yen a qui savent tout mieux que tout le monde...

Donc je vous laisse hello

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  tam le Mar 09 Avr 2013, 21:35

Donc on est bien d'accord que tu as rien d'autre à proposer !
Alors c'est bien gentil de critiquer une méthode proposée qui fonctionne mais c'est encore mieux si tu en as une autre.

Et si pour toi savoir tout mieux que tout le monde c'est parler de qqch dont on a la preuve que ça fonctionne alors ok Zangra sait tout mieux que tout le monde ! et pourtant on s'est pris la tête plus d'une fois donc je dis pas ça parceque c'est ma copine ! hello

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  Educalins le Mar 09 Avr 2013, 21:43

Je n'ai pas dit que ça fonctionnait pas sur le principe.
Je connais trèèès bien la méthode Wink
Mais qu'on récompensait pas la bonne action du chien.

Après je suis sur l'iPhone et pas chez moi. Je peux pas développer maintenant.

Mais en tout cas, c'est une méthode à déconseiller pour un apprentissage correct du lâcher, sur un chiot par ex.

Moi j'apprends à faire " mourir" la proie et quand le chien lâche, là c'est la récompense +++++
Mais il faut éviter au départ de donner des jouets avec trop de valeur et pas laisser verrouiller ses jouets dans l'excitation.
Mais bon, on part dans une autre approche...

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  HANOOK le Mar 09 Avr 2013, 21:49

wahlala bon courage pour lire ce renvoi de balle !

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  tam le Mar 09 Avr 2013, 21:52

sauf que là c'est pas un chiot et que si tu relis bien il ne le fait pas tout le temps et pas ds l'excitation.

donc on attend avec impatience que tu ne sois plus sur ton iphone et que tu puisses proposer une bonne méthode

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  Educalins le Mar 09 Avr 2013, 22:02

Educalins a écrit:Le problème de cet exercice est qu'il récompense le chien quand il tient la balle, pas quand il la lâche...
Alors que c'est pas forcément ce que tu veux.
Ça devient du condionnement, pas de l'apprentissage.

Mais bon, je dis juste ça comme ça, je sais que cette méthode est employée.
Vous faites comme vous voulez, pas de souci Smile

Sauf que j'ai pas dit qu'il fallait pas le faire dans ce cas là. (Bien que ça pourra améliorer ce cas précis mais peut être pas le fond du problème)
Mais que cette façon posait un problème dans l'essence même de la récompense!
C'était une piste de réflexion sur la méthode pas une critique pour ce cas!
Pas de ma faute si certains ne sont pas capables d'accepter ce que je dis! Et qu'ils le prennent personnellement!

Si ça convient à la personne j'm'en tamponne hein Smile

C'est peut être bon à savoir pour ceux qui veulent faire juste dès le départ, avant les mauvais plis... Wink


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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  fala le Mar 09 Avr 2013, 22:07

je suis d'accord avec Zangra et Tam dans la mesure où tu ne proposes rien d'autre educalins.

pour ce qui est de récompenser le chien quand il a la balle, à mon avis et vis à vis de ce que je comprends de mon propre chien, il se récompense tout seul quand il tiens la balle, mais si cela était vraiment la récompense ultime pour lui, il ne viendrait pas me voir pour que je lui envoie.

Sinon, j'ai testé lors de la dernière promenade, avec deux bâtons, mais je me suis surement mal prise, puisqu'il avait à peine ramassé le bâton lancé qu'il le lâchait pour avoir l'autre, et qu'il a fini par faire une fixette sur un des bâtons et ne plus vouloir le lâcher... retour à la case départ... Mdr

j'essaye d'analyser et j'ai plus l'impression que son "je ne lâche pas", n'a rien à voir avec le jouet, vu qu'il le fait indifféremment avec balle/bâton et anciennement un frisbee (qui est en miettes de puis), mais plutôt avec l’arrêt de la balade.

J'avais déjà posté un sujet sur le "refus de rentrer", mais à un moment où un autre, faut bien que je rentre, et même si je joue avec lui en rentrant, il est capable de "bloquer" en balade.

Il doit y avoir un déclencheur, mais je ne trouve pas quoi.

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  Educalins le Mar 09 Avr 2013, 22:15

Et bien c'est parfait.
J'espère juste que cette vision éclairera d'autres personnes intéressées par des nouvelles façons de comprendre les chiens, c'est pô gagné! Smile


Je te souhaite que ça fonctionne avec ton chien en tout cas. Wink

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  Invité le Mar 09 Avr 2013, 22:21

Educalins, ici nous ne parlons pas d'éducation d'un chiot.

Tu dis que certains sont butés, mais je te retourne le compliment...

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  tam le Mar 09 Avr 2013, 22:21

Educalins a écrit:
Educalins a écrit:Le problème de cet exercice est qu'il récompense le chien quand il tient la balle, pas quand il la lâche...
Alors que c'est pas forcément ce que tu veux.
Ça devient du condionnement, pas de l'apprentissage.

Mais bon, je dis juste ça comme ça, je sais que cette méthode est employée.
Vous faites comme vous voulez, pas de souci Smile

Sauf que j'ai pas dit qu'il fallait pas le faire dans ce cas là. (Bien que ça pourra améliorer ce cas précis mais peut être pas le fond du problème)
Mais que cette façon posait un problème dans l'essence même de la récompense!
C'était une piste de réflexion sur la méthode pas une critique pour ce cas!
Pas de ma faute si certains ne sont pas capables d'accepter ce que je dis! Et qu'ils le prennent personnellement!

Si ça convient à la personne j'm'en tamponne hein Smile

C'est peut être bon à savoir pour ceux qui veulent faire juste dès le départ, avant les mauvais plis... Wink


ouai enfin c'est que du blabla ce que tu nous dis là !!!
c'est bien urbain de ta part de nous donner des pistes de reflexion mais développe un peu parceque je vois pas ou tu veux en venir !
ou alors tu dis juste ça histoire de contredire et en fait t'as pas d'autre méthode ou alors t'as essayé avec celle là mais t'as pas réussi donc ça marche pas ...


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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  fala le Mar 09 Avr 2013, 22:21

j'ai entendu ce que tu disais, mais à part "c'est pas bien", tu ne dis rien d'autre.
Si tu as d'autres idées, je suis preneuse... n'hésite pas à développer.

Je suis ouverte, j'écoute tous les avis, aucun parti pris, si ce n'est vouloir bien faire.

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  tam le Mar 09 Avr 2013, 22:23

Educalins a écrit:Et bien c'est parfait.
J'espère juste que cette vision éclairera d'autres personnes intéressées par des nouvelles façons de comprendre les chiens, c'est pô gagné! Smile


Je te souhaite que ça fonctionne avec ton chien en tout cas. Wink

hey serieux tu le fais exprès !

si tu interviens juste pour dire moi j'ai la solution mais je la donne pas ça sert à rien !

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Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

Message  Educalins le Mar 09 Avr 2013, 22:32

Non mais vous le faites exprès ou quoi?

Un forum est lu par beaucoup de monde.
Je mets en garde contre cette méthode qui apprend le contraire de ce qu'on veut.
Je parle français?
Ça pose un problème sur ce principe?
L'idée est d'amener une réflexion. Quelqu'un a t'il essayé de comprendre ce que j'essayais d'expliquer? Le fond? Ou juste se sentir agressé sans essayer de comprendre?

Pour le reste comme j'ai DÉJÀ dit, je connais je l'ai largement utilisée, ça marche pour faire lâcher bêtement.
Si ça convient tant mieux! JE M'EN FOUT!

Pour le reste fala, moi je donnerais pas la balle.
Tu apprends à ton chien à être loin de toi, pas le but du jeu selon moi.
Je travaille pas comme ça au départ, sinon on développe de la possessivité.
Le but est que le chien ait du plaisir à jouer AVEC son maître.

Ensuite...
J'apprendrais déjà le lâcher près de moi.
Balle avec ficelle, ou autre.


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