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Staffie ou Berger Australien ?

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  ROSE29 le Lun 28 Jan 2013, 00:01

Bbz a écrit:Essaie d'envoyer un MP à ROSE29 du forum Wink Elle peut t'être d'une grande utilité & elle explique assez bien niveau staffie. hello

Merci Bbz, c'est gentil!

Comme il a été dit, tu risques à un moment donné de te retrouver en appart et je pense qu'un berger australien aura plus de mal à s'adapter que le staffie.

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  MarlèneRavie le Lun 28 Jan 2013, 00:02

FidjiSun, Je pense que tu dois confondre avec une autre race car le Golden est une race de chien fantastique (mais qui ne me correspond pas).

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  fidji72 le Lun 28 Jan 2013, 00:10

MarlèneRavie a écrit:FidjiSun, Je pense que tu dois confondre avec une autre race car le Golden est une race de chien fantastique (mais qui ne me correspond pas).

non non je te rassure je ne confonds pas, tu n'as pas eu de golden donc comment le sais-tu ? peut-être que tu en as connu un, et que son maitre a su
l'éduquer correctement, et je suis d'accord avec toi, le golden est un chien fantastique, mais il faut savoir le gérer, après comme apparement tu as très bien su éduquer un rott, je pense qu'un golden ne serait pas problématique, mais si tu veux avoir un chien facile d'entrée, je te le déconseil.
bref, de toute façon pas besoin de s'éterniser puisque tu n'en veux pas ! Smile

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  Invité le Lun 28 Jan 2013, 00:31

Encore et toujours des certitudes.
Ce sont des tops chiens bien moins compliqués que le labrador par exemple à éduquer...
Ce que tu décris n'a, pour moi, rien à voir avec le vrai golden...

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  fidji72 le Lun 28 Jan 2013, 00:46

si tu le dis, de toute façon moi dès que je dis un truc tout le monde me dit que j'ai tort et bla bla bla et bla bla bla ...

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  Smellycoco le Lun 28 Jan 2013, 01:23

Ben disons Fidjisun que t'enonces toujours des trucs comme LA vérité absolue!
Je me souviens d'un post où une nana cherchait une race, et toi tu lui as dit:"le seul chien pour toi, c'est le basset artésien!" (et pis c'est tout!!)
Enfin bref, et t'expliques pas pourquoi, donc c'est moyennement crédible...

Et le Golden difficile, ben c'est un chien de chasse donc il faut l'éduquer comme tel et le dépenser suffisamment, mais j'en connais de nombreux, il y a un excellent élevage dans mon coin, et ils ont des supers tempéraments, posés, gentils, doux...
Moi j'adore, c'est un chien vraiment top!

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  MarlèneRavie le Lun 28 Jan 2013, 07:52

Ben disons Fidjisun que t'enonces toujours des trucs comme LA vérité absolue!
Je me souviens d'un post où une nana cherchait une race, et toi tu lui as dit:"le seul chien pour toi, c'est le basset artésien!" (et pis c'est tout!!)
Enfin bref, et t'expliques pas pourquoi, donc c'est moyennement crédible...

+ 1000 !!!! Good

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  Educalins le Lun 28 Jan 2013, 07:58

fidjisun a écrit:
MarlèneRavie a écrit:FidjiSun, Je pense que tu dois confondre avec une autre race car le Golden est une race de chien fantastique (mais qui ne me correspond pas).

non non je te rassure je ne confonds pas, tu n'as pas eu de golden donc comment le sais-tu ? peut-être que tu en as connu un, et que son maitre a su
l'éduquer correctement, et je suis d'accord avec toi, le golden est un chien fantastique, mais il faut savoir le gérer, après comme apparement tu as très bien su éduquer un rott, je pense qu'un golden ne serait pas problématique, mais si tu veux avoir un chien facile d'entrée, je te le déconseil.
bref, de toute façon pas besoin de s'éterniser puisque tu n'en veux pas ! Smile

Faut pas te fâcher fidjisun, mais en effet, le Golden est un chien génial!
J'en ai de nombreux en cours (mais vraiment beaucoup hein!), et ils vont trèès bien!
Certes, il faut l'éduquer, il ne le fait pas tout seul, ça reste un chien et un chien mal éduqué quelle que soit sa race est vite épouvantable!

Je travaille avec l'assoc Le Copain qui fait des chiens pour les handicapés et la plupart sont des Golden... Donc non, ce que tu penses d'eux est erroné Wink

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  -Claire- le Lun 28 Jan 2013, 08:46

tous les goldens que je connais sont bien plus bonnes pattes que les 3/4 des aussies que j'ai rencontré, il y en a qui sont parfois têtes de bois mais ce n'est pas la majorité.
Par pour le retriever de la nouvelle écosse, attention c'est une race généralement ultra speed ! bien plus qu'un berger australien déjà gratiné !
eut être existe-il des lignées "beauté" plus posées, mais ça restera un chien très demandeur et sportif


je rejoins educalins, fidjisun, les chiens d'assistance sonr majoritairement des golden et les aussies ont été testés mais ils ont vite abandonné trop speed et trop testeur, donc au final il ne sont pas beaucoup plus adaptée que les golden. Ils m'avaient aussi dit aux portes ouvertes de l'école des chiens guides d'aveugles que l'aussie avait la dent trop facile apparemment.

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  Natachouette le Lun 28 Jan 2013, 13:50

fidjisun a écrit:oui ok désolée faute de frappe ! Smile et je déconseil le golden parce que contrairement à ce que la majorité des gens croient, c'est un chien vraiment très difficile, je dirais même plus que l'aussie, dans ma ville, tous les jours je dois croiser au moins 4 golden différents, mais seulement 1 maitre sur 4 s'en sort avec son chien, tous les autres son à bout,
Sauf que c'est pas parce que le golden est plus difficile que l'aussie, juste que la reputation du golden c'est le chien de famille tout doux tout mimi, alors que celle de l'aussie est d'un chien au caractére franc et bien tranché. Donc naturellement dans ceux qui prenne du golden t'en a qui donne aucune ou peu d'educ au chien, d'ou les pb.
Aprés pour avoir aider à eduquer du golden et avoir fait la meme pour de l'aussie, ya pas photo, le golden est plutot plus facile que l'aussie, car se plie plutot plus que l'aussie meme si le maitre est incoherent. Un australien t'es incohérent t'obtiendra rien de lui, un golden t'obtiendra peu de lui, mais quand meme il finira par plier pour la plupart.
Maintenant il est evident que si tu n'eduques pas le golden, ca peut etre une terreur surtout vu la force qu'il a.
c'est un chien vraiment très spide, et pas vraiment attentif à son maitre, il faut vraiment lui accorder beaucoup de temps !

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  fidji72 le Lun 28 Jan 2013, 15:15

à ce moment là, je vais me taire maintenant et rien affirmer du tout, puisque je n'ai que 13 ans et que je n'ai aucune expérience et que j'ai rien à dire , et oui c'est vrai c'est ma façon de dire, mais à chaque fois mettre << alors je pense que peut-être c'est ça mais peut-être en fin je sais pas ... >>, ba nen moi je n'ai pas tendance à parler comme ça, c'est souvent ce que je pense mais je l'écris pas, et le basset artésien j'ai pas dit c'est ça et puis c'est tout, j'ai dit que pour moi, je ne voyais que ça, voilà.
et elo, me remettre en question nen, je suis comme ça et c'est moi, et si ça vous plait pas ba ça vous plait pas, mais je vais pas changer pour plaire aux autres, je suis moi point barre, tu m'aimes pas et bien tu me causes pas, point.

marlène ravie, les commentaires du style << +1, +1000 >> sont interdits par le réglement.

et puis je sais même pas pourquoi j'ai pointé du doigt le golden, puisque n'importe quel chien, du moment qu'il est pas éduqué, il est énervant.

et j'ai jamais dit que le golden n'est pas un bon chien, pour moi tous les chiens sont fantastiques, il suffit de les éduquer, je pointe surtout du doigt les maitres irresponsables qui prennent un golden parce que ils croient que c'est comme dans les films où le golden est le super chien qui sauve tout le monde, et après les maitres sont dépassés, et se retrouve avec un chien invivable.

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  Educalins le Lun 28 Jan 2013, 15:46

Je ne crois pas que les +1 ou autre soient interdits par le règlement...

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  fab le Lun 28 Jan 2013, 15:48

Fidji, il s'agit sur un forum d'avoir autant que possible un comportement cohérent et constructif. On peut défendre une idée si on l' argumente de façon sérieuse, on peut donner des infos si elle sont certaines. On peut donner des conseils si on est sûr de soi ! Maintenant quand plusieurs membres te font des reproches, là encore il faut avoir un comportement constructif et cohérent en ne disant pas "bah je dirai plus rien" mais en te remettant en question pour savoir pourquoi pas mal de personnes ont dit cela... On ne change pas pour les autres certes, mais on évolue tous au contact des autres. Charge à nous d'évoluer positivement. Il me semble que l'utilisation du golden comparé à ta petite expérience de croisement dans la rue a forcément bien plus de poids. Avoir un chien ne permet pas de s' affirmer plus expérimenté que celui qui n'en a pas. Tu peux avoir 15 chiens dans ta vie et ne rien y connaitre. Croiser 4 golden dans la rue ne permet pas de faire basculer des années d'utilisation et de sélection de nombreux, très nombreux goldens dans l'aide aux handicapés.

Le fait de garder des chiens de temps en temps n'est pas non plus une expérience que je qualifierais de capital pour s'y connaitre en chien.

Alors je ne remets pas en cause ta volonté, tes acquis, ton vécu... Mais toi, fais le... Revois un peu tout cela et demande toi si tout cela te permet de telles interventions avec des mots si sûrs. Peut-être peux tu changer juste de vocabulaire pour exprimer les choses...

Pour en revenir au sujet, je crois avoir lu dans pas mal de sujets que le staffie n'était pas un modèle en matière de relation avec ses congénères alors pour ton choix il faut aussi prendre ça en compte, sous réserve que je ne dis pas d'erreur.

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  Popess le Lun 28 Jan 2013, 15:53

Fidjisun faut pas s'énerver comme ça !!!
Je pense que le problème du Golden ne vient pas du chien en lui même, mais de sa réputation.
Aux yeux de la plupart des gens, c'est un chien trèèèèèèèèèèèèèèèèès gentil, trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès intelligent, le meiiiiiiiiiiiiiiiiileur chien du monde...
C'est vrai qu'ils sont gentils, mais un chien reste un chien... Et il faut l'éduquer.
Les personnes qui prennent un golden (ou un labrador d'ailleurs) ne se renseignent pas en général, car dans l'imagerie populaire, c'est le chien "parfait"... Or, c'est avant tout un chien, et il peut pas s'éduquer tout seul...
Voilà pourquoi tu vois souvent des gens qui ne s'en sortent pas avec leur golden...
Pour autant, ça reste un chien très facile d'abord !

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  NinonT le Lun 28 Jan 2013, 16:18

Popess a écrit:Fidjisun faut pas s'énerver comme ça !!!
Je pense que le problème du Golden ne vient pas du chien en lui même, mais de sa réputation.
Aux yeux de la plupart des gens, c'est un chien trèèèèèèèèèèèèèèèèès gentil, trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès intelligent, le meiiiiiiiiiiiiiiiiileur chien du monde...
C'est vrai qu'ils sont gentils, mais un chien reste un chien... Et il faut l'éduquer.
Les personnes qui prennent un golden (ou un labrador d'ailleurs) ne se renseignent pas en général, car dans l'imagerie populaire, c'est le chien "parfait"... Or, c'est avant tout un chien, et il peut pas s'éduquer tout seul...
Voilà pourquoi tu vois souvent des gens qui ne s'en sortent pas avec leur golden...
Pour autant, ça reste un chien très facile d'abord !

Même souci avec le Border Collie.
On pense que ce sont des chiens hyper dévoués et très proches de leur maître prêts à tout pour eux !
FAUX, ce sont des chiens craintifs qui n'ont confiance en rien ni personne, qui essaient de troupeauter vélos, voitures et gamins. Si ils ont ce comportement aussi génial par la suite, c'est parce que ça se construit. Perso j'ai pris une claque quand j'ai eu mon border "bah quoi ? c'est pas le chien parfait qui marche au pied car il n'aime que moi ? C'est quoi ce chien qui me fuis et qui ne supporte rien ?" Bah maintenant, c'est le chien parfait qui me suit, n'écoute et n'aime que moi, car il a confiance. Confiance que j'ai durement gagnée et que je peut encore perdre.
le border, il est content et épanoui quand il est à la campagne et qu'il vit sa vie avec son maître à ses côtés. En ville, je n'ai gagné qu'un chien complètement flippé et agressif envers n'importe qui parce qu'il n'est pas fait pour ça.

Edit : Cola n'est absolument pas comme ça, il déroge à toutes les règles du border de par son passé et est absolument cool.

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  Invité le Lun 28 Jan 2013, 16:55

fidjisun a écrit:à ce moment là, je vais me taire maintenant et rien affirmer du tout, puisque je n'ai que 13 ans et que je n'ai aucune expérience et que j'ai rien à dire , et oui c'est vrai c'est ma façon de dire, mais à chaque fois mettre << alors je pense que peut-être c'est ça mais peut-être en fin je sais pas ... >>, ba nen moi je n'ai pas tendance à parler comme ça, c'est souvent ce que je pense mais je l'écris pas, et le basset artésien j'ai pas dit c'est ça et puis c'est tout, j'ai dit que pour moi, je ne voyais que ça, voilà.
et elo, me remettre en question nen, je suis comme ça et c'est moi, et si ça vous plait pas ba ça vous plait pas, mais je vais pas changer pour plaire aux autres, je suis moi point barre, tu m'aimes pas et bien tu me causes pas, point.

marlène ravie, les commentaires du style << +1, +1000 >> sont interdits par le réglement.

et puis je sais même pas pourquoi j'ai pointé du doigt le golden, puisque n'importe quel chien, du moment qu'il est pas éduqué, il est énervant.

et j'ai jamais dit que le golden n'est pas un bon chien, pour moi tous les chiens sont fantastiques, il suffit de les éduquer, je pointe surtout du doigt les maitres irresponsables qui prennent un golden parce que ils croient que c'est comme dans les films où le golden est le super chien qui sauve tout le monde, et après les maitres sont dépassés, et se retrouve avec un chien invivable.
Ha et tu as vu ça ou ?
Pour le reste, continue sur ta lancé et tu vas dans le mur...

Bref, revenons au sujet.

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  fidji72 le Lun 28 Jan 2013, 17:01

heu ninon, ville ne veut pas forcément dire PARIS ou NEW YORK, j'habite en ville, plus précisément à Cannes, et oui je suis d'accord l'été cannes a surtout une réputation de ville bourrée de mondes etc ... Mais ça reste quand même un village de pêcheurs, avec beaucoup d'espaces et pas tellement de voitures, il y a les plages, les côtes immenses et qui sont restées sauvages, les grandes pelouses tout le long de la mer, il y a tout ce qu'il faut pour l'épanouissement d'un chien, un border comme n'importe quel chien y serait très bien, de plus il y a beaucoup de chiens dans ma ville, et on se retrouve tous les jours au même endroit pour que les chiens s'ébatent librement dans l'herbe, c'est un paradis canin. Biensur je confirme l'été ce n'est pas très sympas, mais à partir de 19h00 on sort les chiens, et on reste jusqu'à 23h00 à la plage, avec des amis et leurs loulous, donc même l'été nous avons nos moments.
Et bizarrement, Tekila avait exactement le même comportement que tu décris ci-dessus, et nous aussi nous avons bati une confiance, un lien très fort, qui a mis beaucoup de temps à se contruire, je te le certifie, mais maintenant ça c'est clair, c'est le chien parfait ...

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  NinonT le Lun 28 Jan 2013, 17:05

fidjisun a écrit:heu ninon, ville ne veut pas forcément dire PARIS ou NEW YORK, j'habite en ville, plus précisément à Cannes, et oui je suis d'accord l'été cannes a surtout une réputation de ville bourrée de mondes etc ... Mais ça reste quand même un village de pêcheurs, avec beaucoup d'espaces et pas tellement de voitures, il y a les plages, les côtes immenses et qui sont restées sauvages, les grandes pelouses tout le long de la mer, il y a tout ce qu'il faut pour l'épanouissement d'un chien, un border comme n'importe quel chien y serait très bien, de plus il y a beaucoup de chiens dans ma ville, et on se retrouve tous les jours au même endroit pour que les chiens s'ébatent librement dans l'herbe, c'est un paradis canin. Biensur je confirme l'été ce n'est pas très sympas, mais à partir de 19h00 on sort les chiens, et on reste jusqu'à 23h00 à la plage, avec des amis et leurs loulous, donc même l'été nous avons nos moments.
Et bizarrement, Tekila avait exactement le même comportement que tu décris ci-dessus, et nous aussi nous avons bati une confiance, un lien très fort, qui a mis beaucoup de temps à se contruire, je te le certifie, mais maintenant ça c'est clair, c'est le chien parfait ...

Heu Fidji ! J'habite à BREST qui est une ville cool dans un quartier calme avec grands parcs, forêt et mer à côté de chez moi, je ne travaille pas, consacre tout mon temps à mon chien et j'ai un border collie donc je sais de quoi je parle ! Je vais déménager en campagne le plus tôt possible, rien que pour que mon chien puisse se reconstruire, vivre une vie normale et le rééduquer.

Edit : Du plus profond de mon coeur, je ne rêve que de casser la gue*le à tous les gens qui m'ont dit "mais si, un border en appart' c'est gérable si tu le sors assez et le fait travailler psychologiquement, tu pourras l'emmener partout"
Bah NON un border, tu l'emmènes pas partout et tu n'en fais pas ce que tu veux.

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  fidji72 le Lun 28 Jan 2013, 17:08

fab a écrit:Fidji, il s'agit sur un forum d'avoir autant que possible un comportement cohérent et constructif. On peut défendre une idée si on l' argumente de façon sérieuse, on peut donner des infos si elle sont certaines. On peut donner des conseils si on est sûr de soi ! Maintenant quand plusieurs membres te font des reproches, là encore il faut avoir un comportement constructif et cohérent en ne disant pas "bah je dirai plus rien" mais en te remettant en question pour savoir pourquoi pas mal de personnes ont dit cela... On ne change pas pour les autres certes, mais on évolue tous au contact des autres. Charge à nous d'évoluer positivement. Il me semble que l'utilisation du golden comparé à ta petite expérience de croisement dans la rue a forcément bien plus de poids. Avoir un chien ne permet pas de s' affirmer plus expérimenté que celui qui n'en a pas. Tu peux avoir 15 chiens dans ta vie et ne rien y connaitre. Croiser 4 golden dans la rue ne permet pas de faire basculer des années d'utilisation et de sélection de nombreux, très nombreux goldens dans l'aide aux handicapés.

Le fait de garder des chiens de temps en temps n'est pas non plus une expérience que je qualifierais de capital pour s'y connaitre en chien.

Alors je ne remets pas en cause ta volonté, tes acquis, ton vécu... Mais toi, fais le... Revois un peu tout cela et demande toi si tout cela te permet de telles interventions avec des mots si sûrs. Peut-être peux tu changer juste de vocabulaire pour exprimer les choses...

Pour en revenir au sujet, je crois avoir lu dans pas mal de sujets que le staffie n'était pas un modèle en matière de relation avec ses congénères alors pour ton choix il faut aussi prendre ça en compte, sous réserve que je ne dis pas d'erreur.

fab, pendant un temps j'ai essayé d'être constructive, de faire comme tu dis, mais apparement les gens ne prenaient même pas compte de mes efforts,
ils s'en fichaient royalement, alors je suis redevenue moi, et là les reproches recommencent, mais bon vu que quand je fais des efforts personne n'y prette attention, je n'en fais plus. Et saches que pour moi faire ce genre d'effort est très difficile, parce que étant misanthrope, j'ai plutot tendance à être agressive très facilement envers les gens, et de devenir constructif, écouter, faire en fonction des autres, c'est vraiment très très dur pour moi.

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  Invité le Lun 28 Jan 2013, 17:08

Youhou, on en revient au sujet s'il vous plait.

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  NinonT le Lun 28 Jan 2013, 17:09

Désolée, j'arrête.


Dernière édition par NinonT le Lun 28 Jan 2013, 17:11, édité 1 fois

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  fidji72 le Lun 28 Jan 2013, 17:10

NinonT a écrit:
fidjisun a écrit:heu ninon, ville ne veut pas forcément dire PARIS ou NEW YORK, j'habite en ville, plus précisément à Cannes, et oui je suis d'accord l'été cannes a surtout une réputation de ville bourrée de mondes etc ... Mais ça reste quand même un village de pêcheurs, avec beaucoup d'espaces et pas tellement de voitures, il y a les plages, les côtes immenses et qui sont restées sauvages, les grandes pelouses tout le long de la mer, il y a tout ce qu'il faut pour l'épanouissement d'un chien, un border comme n'importe quel chien y serait très bien, de plus il y a beaucoup de chiens dans ma ville, et on se retrouve tous les jours au même endroit pour que les chiens s'ébatent librement dans l'herbe, c'est un paradis canin. Biensur je confirme l'été ce n'est pas très sympas, mais à partir de 19h00 on sort les chiens, et on reste jusqu'à 23h00 à la plage, avec des amis et leurs loulous, donc même l'été nous avons nos moments.
Et bizarrement, Tekila avait exactement le même comportement que tu décris ci-dessus, et nous aussi nous avons bati une confiance, un lien très fort, qui a mis beaucoup de temps à se contruire, je te le certifie, mais maintenant ça c'est clair, c'est le chien parfait ...

Heu Fidji ! J'habite à BREST qui est une ville cool dans un quartier calme avec grands parcs, forêt et mer à côté de chez moi, je ne travaille pas, consacre tout mon temps à mon chien et j'ai un border collie donc je sais de quoi je parle ! Je vais déménager en campagne le plus tôt possible, rien que pour que mon chien puisse se reconstruire, vivre une vie normale et le rééduquer.

Edit : Du plus profond de mon coeur, je ne rêve que de casser la gue*le à tous les gens qui m'ont dit "mais si, un border en appart' c'est gérable si tu le sors assez et le fait travailler psychologiquement, tu pourras l'emmener partout"
Bah NON un border, tu l'emmènes pas partout et tu n'en fais pas ce que tu veux.

ok ninon, si tu pouvais éviter de me casser la gu**le merci ! Smile

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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  NinonT le Lun 28 Jan 2013, 17:12

Fidji je disais ça pour les gens qui m'ont dit ça quand j'ai voulu un border.

NinonT
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Re: Staffie ou Berger Australien ?

Message  fidji72 le Lun 28 Jan 2013, 17:22

et juste pour t'apporter mon temoignage sur la campagne, nous aussi on avait enménagé en campagne, une maison avec 3 hectares de terrain, la maison faisait 200 m2, et moi ba je m'étais dit, super tekila sera super heureuse etc ! Et une fois arrivés,, oui ok au début, on s'éclatait, mais après 3 semaines, ma chienne commençais à péter un ploms, parce que là-bas il n'y avait rien à faire, elle ne voyait pas d'autres chiens, ouais le matin elle allait curir après les lièvres dans la forêt mais après ? ba rien, notre lien avait été rompu parce que on ne passait plus de temps que toutes les deux, on n'avait plus d'activitées ensembles, du coup c'était l'horreur, ma chienne n'était pas bien, moi non plus, on es redescendu en urgence sur cannes et depuis nous avons reconstruis ce lien si puissant, elle heureuse, tous les jours nous faisons des choses différentes, elle a des copains etc ... Après peut-être pour toi ce ne sera pas le cas, que ton chien sera super heureux mais voilà ce qui a été de ma chienne.
Comme tu peux le voir dans son journal, nous redescendons pratiquement tous les week end dans notre maison de campagne, et 2 jours c'est super, mais plus c'est un calver !

fidji72
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