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La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

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La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  Invité le Ven 25 Jan 2013, 01:31

Cette news est toute fraîche, je vous propose un article que j'ai repris dans The Scientist :

Une comparaison des génomes complets de chiens et de loups a révélé de nombreux changements qui se sont succédés chez les canidés sauvages et ont surtout évolués chez le meilleur ami de l'homme. Sans surprise, la plupart des régions du génome fonctionnent différemment, ce qui peut expliquer les différences de tempérament entre les loups et les chiens. Mais la comparaison, publié le 23 janvier dans Nature, a également identifié plusieurs régions impliquées dans la digestion, y compris des gènes aidant à la digestion de l'amidon.

"Cela confirme l'idée que les proto-chiens ont développé de nouvelles adaptations digestives en relation avec les produits issus de la révolution agricole et des ordures", a déclaré Brian Hare de l'Université de Duke qui étudie la domestication des animaux mais qui n'a pas participé à l'étude.

Des fossiles israéliens et des études génétiques datent le début de la domestication du chien il y a 10.000 ans, coïncidant avec la révolution agricole, quand les humains sont passés de chasseurs-cueilleurs nomades à agriculteurs vivant dans des campements. Certains scientifiques ont suggéré que les loups ont été attirés par les décharges se trouvant près de ces premiers campements afin de chercher des restes de légumes et de plantes céréalières. "Les chiens peuvent s'être domestiqué par eux-même en approchant les être humains afin de manger leurs restes", a déclaré Kerstin Linbdlad-Toh de l'Université d'Uppsala, qui a dirigé cette nouvelle étude.

Lindblad-Toh a dirigé l'équipe qui a publié le génome complet du chien domestique en 2005. Une fois ce projet terminé, elle se tourna vers l'histoire de l'évolution de nos compagnons canins. "Bien que de nombreuses études se sont portées sur la datation et le localisation de la domestication du chien, peu ont été faites pour comprendre comment cela est arrivé au niveau génomique", a t'elle dit.

En collaboration avec Erik Axelsson, Lindblad-Toh a séquencé le génome complet de 12 loups venus du monde entier, ainsi que 60 chiens appartenant à 14 races différentes. Ils ont cherché des signatures de la domestication en comparant les différences les plus marquantes entre les chiens et les loups, ou des séquences compatibles entre les races de chiens mais différentes chez les loups.

L'équipe a fini avec une liste de 36 régions contenant un total de 122 gènes. "Ce n'est pas surprenant" a déclaré Lindblad-Toh. Comparé aux loups, les chiens sont moins agressifs, plus sociables, moins peureux avec les hommes et plus aptes à lire nos indices comportementaux.

Six autres régions, contenant 10 gènes, sont impliquées dans la digestion de la graisse et de l'amidon. Plus précisément, les chiens portent des copies supplémentaires du gène de l'amylase, une enzyme intestinale qui transforme l'amidon en maltose, qui produisent maintenant 28 fois plus de protéines que chez les loups. Les chien produisent aussi 12 fois plus de maltase-glucoamulase, qui transforme le maltose en sucre, grâce à plusieurs mutations du gène codant cette enzyme. Des mutations dans un tiers des gènes SGLT1 améliorent aussi la fonction d'une protéine qui absorbe le sucre dans l'intestin.

"Ils ont démontré de façon très convaincante l'importance de la digestion de l'amidon dans l'évolution du chien", a déclaré Ben Sacks de l'Université de Californie, Davis, qui n'a pas participé à l'étude. (Fait intéressant, certains des changements observés dans la digestion chez le chien ont des parallèles chez les humains. Comme nous sommes aussi passés de la viande de chasse et de la cueillette des baie aux céréales agricoles et aux légumes, le gène de l'amylase s'est dupliqué, ce que certains ont considéré comme étant une adaptation à une alimentation riche en amidon.)

Rodney Honeycutt, un généticien évolutionniste de l'Université Pepperdine, a également été impressionné par ces données, mais a noté qu'il n'était pas évident que ces changements aient eu lieu. "La capacité à digérer efficacement l'amidon ne serait pas nécessaire pour rendre un animal docile, et cela a pu se produire suite à la domestication", a t'il précisé.

Mais Lindblad-Toh a fait valoir que les changements cérébraux et digestifs sont susceptibles d'aller de concert. "Les chiens qui n'ont pas eu peur des gens et qui ont su s'adapter à une alimentation plus omnivore ont peut être été ceux qui sont restés et ont été domestiqués", a t'elle dit.

E. Axelsson et al., “The genomic signature of dog domestication reveals adaptation to a starch-rich diet,” Nature, 2013: doi:10.1038/nature11837, 2013.

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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  Watchwolf le Ven 25 Jan 2013, 10:16

ca m'a l'air d'être une belle connerie cette article.

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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  Invité le Ven 25 Jan 2013, 10:20

La revue Nature, qui est à comité de lecture, n'est généralement pas habituée à sortir des "conneries". Enfin parait-il :o)

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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  nanoune le Ven 25 Jan 2013, 10:30

moi au contraire ca me parrait aller dand le sens d'une evolution typiquement darwinienne
pendant des milliers d'annees les chiens ont vecue de restes et non de croquettes premium et encore moins de viande de premiere qualité (deja trop rare pour les populations)

dans les campagnes certaines personnes agees nourissent encore les chiens au pain et au lait Mdr
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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  solea le Ven 25 Jan 2013, 10:31

Lol non je ne pense pas que ce soit des conneries.
Au dernières nouvelles la domestications s'est produite car les loups squattaient les campements humains afin d'y trouver des déchets et vivant ainsi en commensaux de sapiens ( peut être aussi néandertal ) les moins méfiants les plus néoteniques dans leurs comportements ont pu mieux s’alimenter et ainsi se reproduire entre eux. De plus en plus " familier " de plus en plus proche et forcément oui de plus en plus adaptés aux nouvelles nourriture présentes.

La fonction crée l'organe. CQFD
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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  Watchwolf le Ven 25 Jan 2013, 10:33

c'est pas la revue qui est une connerie, ni l'étude telle que renvoyée par cette article.

Ils ont fait quoi ? comment ? Le génome ont lui fait dire tout et n'importe quoi de nos jours, personne n'est capable de l'interpréter. C'est juste marrant de dire que tels zones impliquent que le chien digère l'amidon. Ils arrivent même à dire que c'est important, ben oui ma petite dame. Ils glissent même le mot omnivore. C'est tip top.


j'ai aussi beaucoup de mal à comprendre comment utiliser le lien entre l'étude scientifique du génome et l'étude historique/social, surtout sur 10 000 ans.

et la description de comment les chiens ont été domestiqué, c'est purement une idée qui n'a aucune preuve. On a juste aucune idée de comment le monde fonctionnait il y a 10 000 ans alors l'interaction entre l'homme et les chiens ...



c'est une erreur typique des scientifiques (ou du moins de la façon dans leur travail est utilisé): chercher à tout expliquer comme si c'était possible.

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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  Educalins le Ven 25 Jan 2013, 10:44

Article très intéressant... Et assez logique je trouve oui...

______________________________
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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  solea le Ven 25 Jan 2013, 10:46

"et la description de comment les chiens ont été domestiqué, c'est purement une idée qui n'a aucune preuve. On a juste aucune idée de comment le monde fonctionnait il y a 10 000 ans alors l'interaction entre l'homme et les chiens ..."

Heu si on a une idée extrêmement précise de comment ont fonctionnait il y a 10 000 ans et même plus vieux que cela. En fait c'est hier.
Il y a les fossiles et toutes les traces de campements, les habitats, les analyses osseuses enfin bref tous ce que la science est capable de déduire maintenant à partir ne serais ce que d'un fragments de poil de cul.
De plus on a les comparatifs avec des peuplades actuelles et le travail des ethnologues pour cela.

Quant à la domestication c'est le cas le plus probable et le schéma général il y a probablement eu d'autres façons comme la récupération d'un louveteau palliatif à la mort d'un nouveau né ou tout simplement pour être engraissé pour plus tard.

Par exemple le génome sert à dire que chez sapiens et néandertal tel gène code la faculté de langage, tel autre la pigmentation....beaucoup de travaux et d'avancés.
Cela est discutable car au final cela sert a nous filer des tomate carrée et des poulets sans plumes....c'est un autre débat
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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  Invité le Ven 25 Jan 2013, 10:47

Watchwolf a écrit:et la description de comment les chiens ont été domestiqué, c'est purement une idée qui n'a aucune preuve. On a juste aucune idée de comment le monde fonctionnait il y a 10 000 ans alors l'interaction entre l'homme et les chiens ...
Ce n'est qu'une théorie et il ne faut pas le prendre autrement. La critique d'un généticien a été citée :
Canis Dirus a écrit:Rodney Honeycutt, un généticien évolutionniste de l'Université Pepperdine, a également été impressionné par ces données, mais a noté qu'il n'était pas évident que ces changements aient eu lieu. "La capacité à digérer efficacement l'amidon ne serait pas nécessaire pour rendre un animal docile, et cela a pu se produire suite à la domestication", a t'il précisé.
Mais ça n'enlève rien à la probabilité :o)

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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  Watchwolf le Ven 25 Jan 2013, 10:51

solea a écrit:"et la description de comment les chiens ont été domestiqué, c'est purement une idée qui n'a aucune preuve. On a juste aucune idée de comment le monde fonctionnait il y a 10 000 ans alors l'interaction entre l'homme et les chiens ..."

Heu si on a une idée extrêmement précise de comment ont fonctionnait il y a 10 000 ans et même plus vieux que cela. En fait c'est hier.
Il y a les fossiles et toutes les traces de campements, les habitats, les analyses osseuses enfin bref tous ce que la science est capable de déduire maintenant à partir ne serais ce que d'un fragments de poil de cul.
De plus on a les comparatifs avec des peuplades actuelles et le travail des ethnologues pour cela.

Quant à la domestication c'est le cas le plus probable et le schéma général il y a probablement eu d'autres façons comme la récupération d'un louveteau palliatif à la mort d'un nouveau né ou tout simplement pour être engraissé pour plus tard.

Par exemple le génome sert à dire que chez sapiens et néandertal tel gène code la faculté de langage, tel autre la pigmentation....beaucoup de travaux et d'avancés.
Cela est discutable car au final cela sert a nous filer des tomate carrée et des poulets sans plumes....c'est un autre débat

non on ne peut pas se faire une idée précise du fonctionnement d'être vivants à partir de fossiles et de traces de campements. Tout au plus on peut emettre des hypothèses.
Si tu veux tu peux lire les 2 livres Jurassiques parc de Michael Crichton dans lesquels il casse beaucoup les études des paléontologues et les conclusions qui y sont faite. Les dialogues entre scientifiques sont vraiment bien fait et permettent de bien comprendre les limites des fossiles.

Dans cette étude on émet des hypothèses dans des domaines différents (historique et génétiques) et on tire des conclusions pour finir par écrire le mot omnivore.

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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  nanoune le Ven 25 Jan 2013, 10:58

savoir comment vivait les chiens avec les humains, deja en sachant comment les humains vivaient eux meme

en etudiant aussi comment vivent les chiens dans un environement periurbain dans des pays sans encadrement de la population canine ( cad en vivant en commensal vis a vis de la societe humaine comme l'a dit solea)

apres il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre
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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  solea le Ven 25 Jan 2013, 11:00

Heu jurasic parc comme référence ?? Mdr

Ok Désolé mais la pour moi cela perd toute crédibilité. ( juste pour info cela se serai appelé Crétace parc déjà aurai était plus juste )

Sérieusement lis des paléentologues, des ethnologues, des sociologues,

Jared diamond, Edgard morin, Leakey, coppens, .....

Après on en discute si tu veux.
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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  Watchwolf le Ven 25 Jan 2013, 11:01

nanoune a écrit:savoir comment vivait les chiens avec les humains, deja en sachant comment les humains vivaient eux meme

en etudiant aussi comment vivent les chiens dans un environement periurbain dans des pays sans encadrement de la population canine ( cad en vivant en commensal vis a vis de la societe humaine comme l'a dit solea)

apres il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre

et il n'y a pas plus con que celui qui croit tout.

Ceci dit si ca se trouve l'étude est génial, mais pas ce résumé.

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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  Watchwolf le Ven 25 Jan 2013, 11:05

solea a écrit:Heu jurasic parc comme référence ?? Mdr

Ok Désolé mais la pour moi cela perd toute crédibilité. ( juste pour info cela se serai appelé Crétace parc déjà aurai était plus juste )

Sérieusement lis des paléentologues, des ethnologues, des sociologues,

Jared diamond, Edgard morin, Leakey, coppens, .....

Après on en discute si tu veux.

oui jurassique parc (et la plupart des autres livres de Crichton) sont très bien pour comprendre un peu comment le monde scientifiques fonctionne. Bien sur il faut lire les livres et non regarder les films.

Les humains ont tous un même défaut: ils ont tendance à voir ce qu'ils veulent voir. Et les scientifiques, en particulier ceux étudiant avec peu d'informations, ont la facheuse tendance de voir plein de choses qu'ils veulent voir.

Ici on a un article qui m'explique comment les chiens ont été domestiqué il y a 10 000 ans et m'explique pourquoi aujourd'hui ils sont omnivore sans étudier le système digestif. C'est marrant que certains donnent du crédit à ce type d'article.

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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  adramalech le Ven 25 Jan 2013, 11:06

Je partage un peu ton avis, Watchwolf : il ne s'agit que d'hypothèses. Néanmoins je n'irais pas jusqu'à balancer que c'est un tas de conneries. D'ailleurs si nos chiens n'étaient pas un peu adaptés à la digestions de l'amidon il n'y en aurait plus... étant donnée la composition des croquettes. Qu'on ait trouvé que cela date un peu, je ne vois pas où c'est passible d'être taxé de connerie. Si c'est le terme "omnivore" qui te chagrine... les gens qui ont écrit ce résumé ne doivent pas être les auteurs de l'étude, et je doute que les auteurs de ladite étude aient utilisé le même terme.

Quant à ce qu'il est possible ou non de faire en génétique et en lecture de génome actuellement, je serais bien en peine d'émettre une opinion là dessus.
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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  Watchwolf le Ven 25 Jan 2013, 11:11

adramalech a écrit:...
. D'ailleurs si nos chiens n'étaient pas un peu adaptés à la digestions de l'amidon il n'y en aurait plus...
...

Pas forcément, c'est plus compliqué que ça.

par exemple nous les humains on mange beaucoup de merde, pourtant on vie plus longtemps.

ce n'est pas parce que les chiens survit à l'ingestion d'amidon qu'il le digère. Rien que ça c'est une différence énorme. Est ce qu'il s'est adapté à la présence d'amidon (qu'il pourrait très bien éliminer en totalité dans ses merdes) ou est ce qu'il digère l'amidon ? Cette article dit qu'il le digère mais l'étude du système digestif semble plutot montrer le contraire. Et mon cas personnel (passage croquette -> BARF) semble également montrer qu'avant il y avait beaucoup de saloperie dans les merdes qui étaient bien plus grosse et sentaient bien mauvaise.

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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  solea le Ven 25 Jan 2013, 11:16

Ok je vais faire un parallèle : Le sanglier est un animal diurne mais la pression de chasse l'a poussé à adopter un mode de vie nocturne. Dans 20000 ans peut être qu'il n'aura plus d'yeux.
Les chiens/loups poussés par la faim ont assimilés de la nourriture non carnés ceux qui n'ont pas pu sont mort ne reste que ceux ayant dans leur gène la réponse à cette possibilité.
C'est arrivé avant eux à nous aussi......
LA fonction crée l'organe!!!!
Merci à Monsieur Darwin.........et ses pinsons

Quant à jurassic parc je te remercie mais je l'avais lu. Sympa au demeurant.

Les scientifiques ont oui ce défaut mais heureusement ils sont nombreux et ce que untel dit est démonté par l'autre jusqu'à ce qu'un consensus c'est à dire la vérité apparaisse.

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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  adramalech le Ven 25 Jan 2013, 11:17

ce n'est pas parce qu'il le digère mieux qu'il le digère complètement.

Solea : ce n'est pas parce qu'il y a consensus qu'il s'agit de la vérité ! affraid la science ne devrait pas avoir la prétention d'accéder à la vérité, d'ailleurs ça veut dire quoi ? c'est une invention humaine, la vérité. ce qu'on peut trouver ce sont des hypothèses plus ou moins plausibles, plus ou moins fondées, les faits qu'on ne remet pas en cause sont finalement rares...
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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  Invité le Ven 25 Jan 2013, 11:21

Watchwolf a écrit:Et mon cas personnel (passage croquette -> BARF) semble également montrer qu'avant il y avait beaucoup de saloperie dans les merdes qui étaient bien plus grosse et sentaient bien mauvaise.
Je comprend mieux ta réaction :o)

Dans ce cas le terme omnivore a été utilisé dans le but de décrire une alimentation plus "variée" qu'un carnivore strict, ce que le chien n'a jamais été (cette étude en appuie d'autres), n'en déplaise aux barfeurs...

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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  adramalech le Ven 25 Jan 2013, 11:25

Néanmoins le terme omnivore me parait quand utilisé un peu à la légère. Pas carnassier, sans aucun doute. Charognard, opportuniste, carrément. Mais omnivore, c'est aller un peu loin... un cochon est omnivore, un homme. La dentition du chien (si on doit s'en tenir à ce que je connais un peu Laughing ) le désigne comme étant un carnivore, point.
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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  solea le Ven 25 Jan 2013, 11:25

adramalech a écrit:ce n'est pas parce qu'il le digère mieux qu'il le digère complètement.

Solea : ce n'est pas parce qu'il y a consensus qu'il s'agit de la vérité ! affraid la science ne devrait pas avoir la prétention d'accéder à la vérité, d'ailleurs ça veut dire quoi ? c'est une invention humaine, la vérité. ce qu'on peut trouver ce sont des hypothèses plus ou moins plausibles, plus ou moins fondées, les faits qu'on ne remet pas en cause sont finalement rares...

1 point pour toi oui.

Mais sur ce sujet il me semble que la vie des sociétés paléo sont quand même nettement déchiffrées, et il existe des preuves irréfutables. On est plus dans des conjonctions quand on passe des dizaines d'années a fouiller des campements à déduire sur des industrie lithiques les modes de vies, les échanges, à analyser les pollens pour connaitre les climats les voyages. Sérieusement il y a encore beaucoup à comprendre mais le chemin est quand même bien débroussailler.

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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  Watchwolf le Ven 25 Jan 2013, 11:27

Canis Dirus a écrit:
Watchwolf a écrit:Et mon cas personnel (passage croquette -> BARF) semble également montrer qu'avant il y avait beaucoup de saloperie dans les merdes qui étaient bien plus grosse et sentaient bien mauvaise.
Je comprend mieux ta réaction :o)

Dans ce cas le terme omnivore a été utilisé dans le but de décrire une alimentation plus "variée" qu'un carnivore strict, ce que le chien n'a jamais été (cette étude en appuie d'autres), n'en déplaise aux barfeurs...

les barfeurs ne considèrent pas le chien comme un carnivore stricte. Mais ce n'est pas le sujet.


le sujet ici c'est une étude expliquant comment les chiens sont devenus des animaux domestiques il y a des 10 000ans et comment il en sont arrivés à digérer l'amidon et à devenir un omnivore.

pour moi ca ne vaut pas grand chose.

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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  adramalech le Ven 25 Jan 2013, 11:35

Watchwolf a écrit:
Canis Dirus a écrit:
Watchwolf a écrit:Et mon cas personnel (passage croquette -> BARF) semble également montrer qu'avant il y avait beaucoup de saloperie dans les merdes qui étaient bien plus grosse et sentaient bien mauvaise.
Je comprend mieux ta réaction :o)

Dans ce cas le terme omnivore a été utilisé dans le but de décrire une alimentation plus "variée" qu'un carnivore strict, ce que le chien n'a jamais été (cette étude en appuie d'autres), n'en déplaise aux barfeurs...


le sujet ici c'est une étude expliquant comment les chiens sont devenus des animaux domestiques il y a des 10 000ans et comment il en sont arrivés à digérer l'amidon et à devenir un omnivore.

pour moi ca ne vaut pas grand chose.

non. Le sujet ici c'est un article s'inspirant d'une étude qui, elle, montre une adaptation au niveau génétique du chien à "une alimentation plus omnivore", adaptation qui s'étalerait sur une période d'environ 10 000 ans.
il n'est dit nulle part que le chien est omnivore.
il n'est expliqué nulle part comment les chiens sont devenus domestiques, mais des hypothèses incluant cette modification génétique sont avancées, et celle qui semble le plus mise en avant est celle qui parle d'un parallèle entre évolution génomique (digestion de l'amidon) et la domestication du bestiau. (au passage, on parle ici de domestication du loup, or ill me semble que dernièrement on parlait d'un cousin du loup actuel à l'origine de nos chiens domestiques occidentaux).
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Re: La digestion de l'amidon dans la domestication du chien

Message  Watchwolf le Ven 25 Jan 2013, 11:40

écoute si l'article par d'omnivore. C'est peut être un mec qui le dit, n'empêche que c'est dans l'article.

aprè_s oui il s'agit de l'article et non de l'étude. Comme je l'ai dit plus haut si ça se trouve l'étude est bien.

Watchwolf
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