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Des chiens qui grandissent d'avantage ?

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Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Tiwele le Sam 12 Jan 2013, 13:42

Depuis quelques temps, sur la génération des 2 ans on va dire, on remarque une nette augmentation des tailles de nos chiens dans le berger hollandais poil long. Des dires de beaucoup d'éleveurs, tous les chiens, et en particulier les mâles mais je pense que c'est uniquement plus impressionnant, dont ils ont des nouvelles dépassent largement le standard...
Le standard Hollandais inclue la taille des femelles entre 55 et 60cm et celui des mâles entre 57 et 62cm et nous avons en FRANCE pour la confirmation une tolérance de 2cm... Il n'était déjà pas rare de voir des mâles à 63/64cm à tel point que dans la tête des gens c'était en annexe du standard mais à l'heure actuelle on se retrouve avec des chiens en pleine croissance qui semblent déjà largement dépassé cette limite. Je ne parlerai que rapidement de Gamin car de part sa lignée il allait être costaud mais il est quand même à 67cm avec une croissance très rapide ... Il y a actuellement des chiens qui des dires de leurs propriétaires dépasseraient largement les 65 et serait même plus proche des 70 (rien de confirmer car non toisé officiellement !)...
Le seul fait établi est que l'on rencontre de plus en plus de chiens dépassant le standard officiel et à présent la tolérance de confirmation.
Alors plusieurs questions viennent à moi :

- Avez vous remarqué cette particularité dans vos races respectives également ?

- Les lignées étant totalement différentes dans mon cas, de quoi cela peut il venir d'après vous ? Qualité de vie qui s'améliore ? L'alimentation ?

- Faut il lutter contre cela ou s'adapter ? Et lutter comment dans une race à faibles effectifs alors que cette problématique se pose sur différentes lignées avec des reproducteurs dans le standard ?
Faut il supprimer la tolérance qui existe en France ? Demander aux juges de sortir systématiquement leur toise serait déjà une bonne chose car soyons clairs, ils ne le font pas ! Early n'a été toisé qu'après sa confirmation et pourtant elle a été confirmé en Régionale d'élevage sans toise, l'oeil du juge je veux bien mais ?
Qu'en est il des problèmes à long terme sur nos chiens ? Y en a t il ? Quand on sait que Gamin est dysplasique au dernier stade (aucunes remarques sur l'élevage, merci.) et que d'après les différents vétos une telle dysplasie ne peut être lié qu'uniquement à son environnement, voir pas du tout dans un tel cas, je me pose la question. Nos chiens étaient ils destinés à grandir de la sorte, est ce une évolution normale et bénine ? Les conditions passés limitaient-elles leur croissance ? Ou avons nous agit sans le vouloir dans ce sens et contre la nature de la race ?

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  suerte le Sam 12 Jan 2013, 14:05

Chez les West la tendance est inversée hélas, hélas parce que plus ils sont petits, plus ils ont des chances d'être malades, mais le petit est "à la mode" No

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Tiwele le Sam 12 Jan 2013, 16:45

suerte a écrit:Chez les West la tendance est inversée hélas, hélas parce que plus ils sont petits, plus ils ont des chances d'être malades, mais le petit est "à la mode" No

Ce n'est pas la même chose, dans ce que tu dis c'est une chose recherchée donc les éleveurs sélectionnent dans ce sens, ce n'est pas le cas dans ce que j'expose.

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  suerte le Sam 12 Jan 2013, 16:54

Désolée Sad

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Watchwolf le Sam 12 Jan 2013, 17:38

C'est peut être à cause de fukushima

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Tiwele le Sam 12 Jan 2013, 18:07

Watchwolf a écrit:C'est peut être à cause de fukushima

C'est une hypothèse, elle doit s'appliquer a la connerie des gens toujours plus grandissante aussi Smile

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Guest le Sam 12 Jan 2013, 18:20

Alors, questions ....
Dans la cas de gamin quand n'est il de sa fratrie ...???
Croissance très rapide aussi ou pas ...?? D'autre cas de dyspla ??
Le fait qu'il soit PL issu PC a t'il sont importance ???
Y a t'il dans sa ligné des chiens issu KNPV qui sont sauf erreur plus grand que la moyenne ...???

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Tiwele le Sam 12 Jan 2013, 19:50

Lol j'ai hésité a développer sur Gamin de peur que le sujet ne tourne que sur lui après... Donc de ce que j'ai pu savoir c'est la première fois que différents éleveurs entendent parler d'une dysplasie aussi sévère et sur un chien aussi jeune. Après on ne sait pas tout donc... J'ai regardé de plus prés ses papiers, quand il y a des résultats c'est toujours A ou B. Après ça ne fait que 15jours qu'on l'a apprit et j'accuse juste le coup donc je n'ai pas planché outre mesure sur le sujet jusqu'a aujourd'hui. Oui la croissance a été rapide au moins chez ses frères poilus, les pc pas de nouvelles. Par contre Geb a été radiographié en urgence hanches nickel !
La lignée de Gam comporte beaucoup de grands chiens donc c'est moins étonnant que chez nos poilus poilus qui tendent a dépasser tous les records en un temps record justement oO mais je ne connais pas la tendance chez le pc mais de ce que je vois dans les rassemblements ça me paraît plus se jouer sur les lignées ? Après pc a part ceux qu'il y a derrière mes chiens et ceux que je connais y a pas grand chose lol, faudrait que Lou passe encore par la pour bien faire ^^ Mais toi par exemple tu as déjà entendu parler de ce phénomène dans le pc ?

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Invité le Sam 12 Jan 2013, 20:19

Les Dalmatiens aussi ont tendances a être de plus en plus grand ..le nouveau standard s'est adapté a cette évolution (dommage) et ce montre plus tolérant pour les tailles supérieurs que pour les tailles inférieurs ...on va tous droit vers des Dalmatiens confirmé a 65 cm et plus No

C'est d'autant plus préjudiciable que le critère de la taille dans cette race est fondamentale étant donné la fonction pour laquelle elle a été sélectionnée.

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Lou le Sam 12 Jan 2013, 21:09

Tiwele a écrit:J'ai regardé de plus prés ses papiers, quand il y a des résultats c'est toujours A ou B.

Je ne savais pas pour sa dysplasie, désolée de l'apprendre :/
A son pedigree tu as Tarhun, qui avait été radiographié HD C. Pour Cécile et Michel ça n'était pas héréditaire mais comment le savoir à 100%....
Pallas a également produit au moins un autre chien C. Je ne viens pas "descendre" l'élevage, mais c'est juste pour dire que la dysplasie de Gam peut aussi venir de là.

Gam a été radiographié quoi? J'ai eu un Berger blanc suisse qui était D/E, quand on l'a appris ça a été un choc parce que le chien ne montrait aucun signe, il s’asseyait droit,...

La lignée de Gam comporte beaucoup de grands chiens donc c'est moins étonnant que chez nos poilus poilus qui tendent a dépasser tous les records en un temps record justement oO mais je ne connais pas la tendance chez le pc mais de ce que je vois dans les rassemblements ça me paraît plus se jouer sur les lignées ? Après pc a part ceux qu'il y a derrière mes chiens et ceux que je connais y a pas grand chose lol, faudrait que Lou passe encore par la pour bien faire ^^ Mais toi par exemple tu as déjà entendu parler de ce phénomène dans le pc ?

Oui pour Gam et Geb on sait d'où vient la taille ^^
Pour les autres tu penses à qui? J'ai vu sur FB celui qui "serait" à 70cm, mais pas de photo. ça reste à vérifier parce que souvent ça varie bcp quand ça arrive à la toise officielle.
Pour les autres, ça reste des cas isolés non? Je n'ai pas l'impression que ce soit si "général".

Pour le PC à ma connaissance c'est comme toujours relativement variable avec la majeure partie du cheptel dans les limites du standard.
Les chiens de KNPV utilisés n'ont rien changé à cela jusqu'à maintenant. Les descendants direct de Nico par exemple sont de taille "normale".


Dernière édition par Lou le Sam 12 Jan 2013, 21:17, édité 1 fois

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Guest le Sam 12 Jan 2013, 21:13

Je n'ai pas entendu parler de ça sur les PC mais je ne peux rien t'affirmer tout simplement par ce que je n'ai jamais posé la question ....

Pour ce qui est de l'éleveuse de Free elle fait particulièrement attention au standard et du coup on lui dit que sa production et " petite" alors qu'elle est parfaitement dans les clous.
Free pour ex fait 59,5 pour pas dire 60 . Donc pile comme il faut .

Un de ses demi frère est plus grand mais dans la fourchette haute .
Un de ses oncles est très grand aussi .
Du coup on peu penser que parfois la nature fait des blagues (pas toujours drôles) qui doivent remonter loin dans les ascendants .

Pour Gam il est tout à fait possible que soit un coup de pas de bol en fait pour la dyspla , non ???
Un défaut congénital plus une croissance rapide et hop on se retrouve avec une cata ...

Es tu sur du véto qui l'a posé sur la table ??
Un mauvais positionnement et c'est foutu ....
Je n'accuse personne hein .. Juste des questions qui me vienne ...

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  solea le Sam 12 Jan 2013, 21:37

Intéressant ta question.

Est ce un phénomène observable chez toutes les races normales ( je veux dire par normales non naine ) que les standards évoluent vers des tailles plus grandes ?

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Lou le Sam 12 Jan 2013, 21:39

Le standard étant la "propriété" du pays d'origine de la race, c'est vraiment au cas par cas en fonction de la politique du club du pays en question. Pour le BH par exemple il me semble très peu probable que ça se passe comme ça. A ma connaissance la notion de taille n'a jamais changé dans ce standard.

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Tiwele le Sam 12 Jan 2013, 22:07

anubis a écrit:C'est d'autant plus préjudiciable que le critère de la taille dans cette race est fondamentale étant donné la fonction pour laquelle elle a été sélectionnée.

C'est à dire ? Pas grand chose à voir avec le sujet mais curiosité ^^
Merci pour ta participation, c'est interessant de voir que dans une autre race on adapte le standard ! Au niveau mondiale ou seulement en France ? Désolée le dalmatien et moi ça fait deux Embarassed C'est quel pays d'origine ?

Lou a écrit:Je ne savais pas pour sa dysplasie, désolée de l'apprendre :/
A son pedigree tu as Tarhun, qui avait été radiographié HD C. Pour Cécile et Michel ça n'était pas héréditaire mais comment le savoir à 100%....
Pallas a également produit au moins un autre chien C. Je ne viens pas "descendre" l'élevage, mais c'est juste pour dire que la dysplasie de Gam peut aussi venir de là.

Gam a été radiographié quoi? J'ai eu un Berger blanc suisse qui était D/E, quand on l'a appris ça a été un choc parce que le chien ne montrait aucun signe, il s’asseyait droit,...

Je ne voulais pas en parler publiquement tant que je n'avais pas au moins un autre chien non dysplasique dans la portée et que je n'avais pas prévenu l'élevage (Je commence à me demander si j'ai encore les bonnes coordonnées d'ailleurs --") car descendre une lignée c'est vite fait et c'est franchement pas mon but... J'aimerai juste comprendre...
Tarhun j'avais un doute merci de me l'avoir levé... Après des C il s'en reproduit très souvent à l’étranger et à une époque particulièrement en poilu au vu de la population réduite et ça ne semble pas avoir produit des chiens plus dysplasiques donc comment savoir...
On ne s'est pas vraiment prononcé sur Gam, j'ai pas fait de lecture officielle pour le moment, il est estimé au dernier stade sur la gauche et C sur la droite mais on doit revoir ça fin du mois pour suivre l'évolution de l'arthrose surtout (après un traitement d'un mois) qui est présente de façon phénoménal pour son âge... Gamin ne s'est jamais plaint non plus (par contre on a tilté en apprenant ça qu'on était choqué qu'il ne lève toujours pas la patte...) et on l'a su parce qu'il a commencé a hurlé pour se lever le 28 décembre, puis dés qu'on le bousculait, puis parfois quand on le caressait ... Le 31 rappel d'Haarlem je le prend avec nous et il passe en consult' d'urgence, bien sur pas a jeun mais mon véto (qui connait mes projets avec mes chiens et a donc étudié un minimum la race dans ma variété Smile ) n'est pas plus inquiet que ça (ou ne me le montre pas en tout cas) il pense à une élongation ou un froissement ou autre et lui fait une injection en me disant que si d'ici mercredi ça n'allait pas mieux il fallait l'amener à jeun pour qu'il le manipule d'avantage et fasse une radio... Mardi soir Gamin ne pouvait plus courir sans hurler à la mort, le lendemain on le déposait donc au véto... Dans l'aprem il m'appelle pour me dire que c'est pas bon et qu'il m'attend après la fermeture pour me montrer et m'expliquer (je finis à 18h et le temps de rentrer c'est leur heure de fermeture) et donc le verdict est tombé. La douleur s'est donc surtout déclenchée car une partie de l'os s'est fêlé suite à un effort (on pense à quand il jouait dans la cours il ne faisait pas toujours gaffe et sautait le muret pour aller plus vite récupérer la balle --") qu'il n'aurait pas du faire avec des hanches pareilles mais comment on aurait pu le savoir avec un chien qui ne s'est jamais plaint No Mais de l'avis des vétos l'arthrose se serait développée quand même et quoi qu'il en soit il ne lui laisse que peu de temps avec de telles hanches donc opération selon évolution et surtout ce qu'on peut espérer...

Lou a écrit:Pour les autres tu penses à qui? J'ai vu sur FB celui qui "serait" à 70cm, mais pas de photo. ça reste à vérifier parce que souvent ça varie bcp quand ça arrive à la toise officielle.
Pour les autres, ça reste des cas isolés non? Je n'ai pas l'impression que ce soit si "général".

De l'avis d'éleveuses et des témoignages de proprios c'est de moins en moins isolé justement, ça devient même visible sur des femelles. Après je vais pas citer des chiens publiquement, en mp si tu veux, mais sur quelques portées dont certaines sont en pleine croissance ça devient flagrant. Après comme tu dis je n'ai pas vu tous ces chiens en vrai, et en général on est de grands stressés du standard surtout quand c'est notre premier chien donc on peut paniquer, mais certains sont confirmés et pour avoir été toisé sont confirmés hors standard bien comme il faut. A voir dans l'année qui arrive ...
Alors après il y a le débat de la tolérance de 2cm...

baratt73 a écrit:Pour ce qui est de l'éleveuse de Free elle fait particulièrement attention au standard et du coup on lui dit que sa production et " petite" alors qu'elle est parfaitement dans les clous.
Free pour ex fait 59,5 pour pas dire 60 . Donc pile comme il faut .

C'est bien ça le problème, on tire le standard vers le haut alors à un moment faut réfléchir, on adapte ou on s'adapte ?
Tu vois là pour moi même toi tu fais un amalgame sur la taille de Free, elle est pas pile comme il faut elle est dans le standard mais dans sa limite femelle puisque nos chiennes doivent être comprise entre 50 et 60cm ^^

baratt73 a écrit:Pour Gam il est tout à fait possible que soit un coup de pas de bol en fait pour la dyspla , non ???
Un défaut congénital plus une croissance rapide et hop on se retrouve avec une cata ...

Ah oui oui tout à fait ça peut être un pas de bol mais c'était pour illustrer la partie des problémes que cela pourrait engendrer car sa construction fait partie des facteurs de sa dysplasie mais loin de moi l'intention d'en faire une généralité ni le sujet de base ^^

baratt73 a écrit:Es tu sur du véto qui l'a posé sur la table ??
Un mauvais positionnement et c'est foutu ....
Je n'accuse personne hein .. Juste des questions qui me vienne ...

Total confiance ^^ Il fait très souvent des radios pour les clubs de race, bon ils trouvent le notre particulièrement exigeant lol mais regarde Early est A/A et O/O et la radio a été faite par lui.
J'ai moi même vu les radios... J'avais vu celle d'Early que j'ai d'ailleurs toujours à la maison, ben même pour une novice sans aucune notion de médecine je peux t'assurer que la différence est impressionnante Surprised Je verrais si je peux les récupérer la prochaine fois ou je récupérerai une des prochaines...
Puis bon clairement si on a fait ces radios c'est parce qu'il souffrait bien plus que de raison donc y a peu de doutes à avoir sur le résultat final malheureusement Sad

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Guest le Sam 12 Jan 2013, 22:26

Ha mais c'est vrai qu'elle est dans la fourchette haute mon zébulon ^^
Mais quand je vois de petites femelles en taille ça me fait tout drôle en fait ...
Mais quand je dis pile comme il faut c'est sans la marge +2

Bref ...
En espérant que ton loup puisse être bientôt soulager ...
Tu donne quoi pour l'arthrose ??

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Tiwele le Sam 12 Jan 2013, 22:43

Oui et justement ça devrait pas nous faire drôle mais c'est pourtant vrai, avec Early ça me fait la même.

La Gamin est sous Meloxoral pour 1 mois et sous Locox qui devrait être poursuivi a vie.

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Guest le Sam 12 Jan 2013, 22:58

Locox c'est très bien ça va le soulager pour un moment .
Après faudra voir avec le véto si il ne serait pas bon de faire des cures d'arpagophytum ...
Pour l'artrose c'est top !! Et si tu veut je te passe un mélange à faire faire en pharmacie en HE d'une efficacité redoutable ...

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Tiwele le Sam 12 Jan 2013, 23:03

Ouai ben je te dirais au prochain bilan, là on l'avait pas entendu depuis et ça fait 2, 3 jours qu'il recommence à pigner mais en même temps avec le soulagement de la douleur il fait moins attention et on va pas être derrière lui toute la journée donc à voir ce que ça donne...
Edit : Et en prononçant "arpagophytum" je pense qu'il m'en a parlé car ça m'a fait tilt

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Guest le Sam 12 Jan 2013, 23:10

Oui mais là c'est peut être plus dû a l'os fêlé non ?
Pour notre vieille qui est en traitement a vie Prévicox, locox, Harpago et condro aid depuis un an .. Elle ce tient .. C'est plus difficile en ce moment avec l'humidité et la perte musculaire ... Mais elle a 14 an passé .
Faut que je lui refasse le mélange pour une cure ...

Apres l'opé pour ton gros, tu devra le faire se muscler fort pour maintenir tout ça ...
Tu doit le savoir d'ailleurs ..

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Guest le Sam 12 Jan 2013, 23:11

Tiwele a écrit:Ouai ben je te dirais au prochain bilan, là on l'avait pas entendu depuis et ça fait 2, 3 jours qu'il recommence à pigner mais en même temps avec le soulagement de la douleur il fait moins attention et on va pas être derrière lui toute la journée donc à voir ce que ça donne...
Edit : Et en prononçant "arpagophytum" je pense qu'il m'en a parlé car ça m'a fait tilt
C'est généralement la 1ere chose qu'on donne avec la chondroitine ..

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  AshraKyson le Sam 12 Jan 2013, 23:18

Même chose pour le dogo, on en vois de plus en plus grand !

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  Invité le Dim 13 Jan 2013, 09:16

Tiwele a écrit:
anubis a écrit:C'est d'autant plus préjudiciable que le critère de la taille dans cette race est fondamentale étant donné la fonction pour laquelle elle a été sélectionnée.

C'est à dire ? Pas grand chose à voir avec le sujet mais curiosité ^^
Merci pour ta participation, c'est interessant de voir que dans une autre race on adapte le standard ! Au niveau mondiale ou seulement en France ? Désolée le dalmatien et moi ça fait deux Embarassed C'est quel pays d'origine ?

C'est la Croatie qui détient le standard ...et le nouveau ne fait pas l'unanimité notamment a cause de cette histoire de taille ....voilà ce qu'on peut lire sur le site du club a se sujet :
NOUVEAU STANDARD: Le nouveau standard édicté par la Croatie sans aucune concertation avec le WAFDAL, reconnu par la FCI,est en ligne,de même que les Commentaires du Club Croate. Le WAFDAL doit publier en 2012 ses propres commentaires. Le Dalmatien Club Français a saisi le WAFDAL arguant du fait que ce standard remet en cause la santé, d'une part, en souhaitant un spotting parfait des oreilles notamment ce qui va à l'encontre de la lutte contre la surdité et d'autre part en augmentant la taille maximale acceptable déjà en dérive majeure ,ce qui prédispose à un cortège d'affections (dysplasie , ostéochondroses, ostéocarcinomes, hypothyroïdie, torsion de l'estomac... et remet en cause l'aptitude naturelle du Dalmatien, la course de fond.En effet, une requête peut être faite auprès de la FCI dans un délai de 2 ans si la santé est mise en jeu. Le DCF attend toujours la réponse du WAFDAL...
En cas de non réponse, le DCF n'exclut pas d'agir individuellement auprès de la FCI avecle soutien du Dr Abitbol responsable de l'Unité de génétique médicale du CHUA ( Ecole nationale Vétérinaire d'Alfot).

Il ne parle pas de l'importance de la taille par rapport a utilisation 1 ère de la race : Il faut savoir que le Dalmatien a été utilisé comme chien de coche par les Anglais dès le 17ème siècle pour escorter le courrier ..pour assurer sa mission il devait impérativement pouvoir passer sous le timon de la calèche (partie qui relie les chevaux à la voiture) soit Moins de 61 cm !!! ....Désolé pour le HS Smile

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  ipso le Dim 13 Jan 2013, 11:46

baratt73 a écrit:Locox c'est très bien ça va le soulager pour un moment .
Après faudra voir avec le véto si il ne serait pas bon de faire des cures d'arpagophytum ...
Pour l'artrose c'est top !! Et si tu veut je te passe un mélange à faire faire en pharmacie en HE d'une efficacité redoutable ...

Moi je veux bien le mélange d'HE. C'est en local sur la zone douloureuse ou à faire avaler?

Sinon pour le beauceron la tendance depuis quelques années c'est une augmentation de la taille des mâles (mais pas forcément de l'ossature, ni de la musculature...) et une baisse de taille et d'ossature des femelles. Pour la confirmation simple il y a une légère tolérance pour les tailles supérieures (1 à 2 cm) mais dès qu'on passe aux cotations, même 2, plus de tolérance, sauf exceptions...

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Re: Des chiens qui grandissent d'avantage ?

Message  towtue le Dim 13 Jan 2013, 12:14

chez le st bernard c'est pas le fait que le chien prenne quelques cm qui m'inquiète, c'est plutôt le fait qu'ils grandissent si vite

y'a-t-il eu des comparaisons au niveau de l'alimentation ?

j'ai parfois entendu dire que passer rapidement un chiot aux croquettes adultes évitait de le voir pousser trop vite, donc lui laissait le temps, et évitait (ou du moins c'était moins flagrant) cette période où ils sont moches (grands et maigrichons), mais qu'au final on avait quand même un chien normal, dans le standard

après j'ai pas pu le constater moi même...

d'autres auraient des expériences à ce sujet ? deux chiots de même portée nourris différemment et évolution différente pour au final arriver au "même" résultat ?

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