Liens commerciaux
Derniers sujets
» Experimentations sur des chiens la face cachée du téléthon
par zara74 Aujourd'hui à 10:29

» Cas critique, besoin de conseils.
par Kiros Aujourd'hui à 10:27

» Acquisition (ou reve) d'un bobox
par Thomas77100 Aujourd'hui à 10:02

» Crapule 01.12.2016
par Geene Aujourd'hui à 08:40

» Syska SHETLAND
par ELITEMICHEL Aujourd'hui à 08:25

» Kira une suisse en Normandie !
par Huriel Aujourd'hui à 07:45

» Jamais sans mon chien!!!
par Huriel Aujourd'hui à 07:36

» AVIS MAXIMA GF JUNIOR
par Icare16 Hier à 22:37

» June In Shade of Pure (kaninchen teckel)
par Educalins Hier à 21:18

» Ma meute, baignade, balade ...
par Dowrine Hier à 21:15

» ma mamie Dobermann s'en est allée ....
par Miss.Irka Hier à 20:58

» Liste des croquettes de qualité vendus en france
par Jackson Hier à 20:57

Statistiques
Nous avons 25132 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est alija

Nos membres ont posté un total de 1405872 messages dans 56967 sujets



Les posteurs les plus actifs de la semaine
suerte
 
Peluche
 
tam
 
Savana&edjy
 
Jackson
 
ELITEMICHEL
 
Thomas77100
 
Gibelotte
 
Chabada
 
zoubeille
 

Publicités

Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  -Claire- le Jeu 27 Déc 2012, 18:22

Bonsoir,
Suite à un post où le sujet d'un mariage trop (?) consanguin qui a débouché sur la naissance d'un chiot apparemment malade, une question m'est venue.
N'y a t'il aucun contrôle par les clubs de races ou la scc sur les mariages à risques ?
Je pense au mariage avec consanguinité (grand père/petite fille, frère/soeurs par exemple) ou bien aux mariages de couleurs à risque (merle x merle dans certaines races).
Y a t'il une procédure à suivre déjà existante ? demande d'autorisation au club de race qui peut refuser le mariage ?
Sinon est-ce réalisable à votre avis ?
Je me dis que s'il y avait demande d'autorisation qui avait mené à un refus, et si le mariage avait été réalisé tout de même, l'inscription des chiots au lof pourrait être refusée ?
Si pas d'autorisation demandée préalablement, même sanction.




-Claire-
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 4969
Date d'inscription : 03/04/2011
Age : 23
Localisation : Val d'Oise
Mon chien : Guess, berger australien

http://guesswhoiam.e-monsite.com/blog/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  Invité le Jeu 27 Déc 2012, 18:24

il y a des mariages à consanguinité serrée qui sont faites intelligemment, faut pas l'oublier quand même.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  zangra le Jeu 27 Déc 2012, 18:30

en france au sein de la meme race , la seule condition est la CONFIRMATION des 2 parents s ils sont français ,si le perehabite à l etranger il suffit de la copie du pedigree FCI
le club ne peut donner que des directives mais ne peut interdire sauf dans le cas de mariages inter varietes , là il a droit de veto ou d autorisation
et certains mariages inter races peuvent etre aussi autorisés par derogations (j ai fait un croisement de 2 races avec autorisation)

le seul risque est de te retrouver au tribunal et de rembourser les frais vetos et payer des dommages et interets


zangra
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 20269
Date d'inscription : 18/04/2009
Age : 43

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  -Claire- le Jeu 27 Déc 2012, 18:47

Elo & ses cabots a écrit:il y a des mariages à consanguinité serrée qui sont faites intelligemment, faut pas l'oublier quand même.

ça je le sais bien mais parfois il peut y avoir dans le "tas" des mariages peu ou pas assez réfléchis.
C'est pour ça que je parle aussi des mariages de couleur "sensibles" car ce sont aussi des mariages compliqués, que seuls les éleveurs bien renseignés et préparés font vraiment sérieusement.

Ne serait-ce pas une bonne chose de mettre un contrôle sur ce genre de mariage histoire de limiter les dégâts, demander les motivations de l'éleveur pourquoi ce mariage là, quel objectif histoire de trier si besoin est. Légalement je ne sais pas si c'est faisable d'ailleurs ... :/

-Claire-
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 4969
Date d'inscription : 03/04/2011
Age : 23
Localisation : Val d'Oise
Mon chien : Guess, berger australien

http://guesswhoiam.e-monsite.com/blog/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  Educalins le Jeu 27 Déc 2012, 19:43

En Suisse, il me semble que c'est géré par les clubs de race.

Ce qui serait logique puisque selon les races, je pense que les raisons et /ou les obligations ne sont pas les mêmes...


Pour le BA, je crois que c'est autorisé jusqu'au grand père commun mais seulement 1X...
Mais je ne m'y suis jamais intéressée, donc je ne suis pas certaine, et en plus, j'y connais pas grand chose là dedans...
Il faudrait que je me renseigne si ça intéresse quelqu'un.

______________________________
«A vivre avec son chien, on apprend à se connaître soi-même»

Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 19257
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 42
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educatrice canine. RCI


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  zangra le Ven 28 Déc 2012, 01:08

en france plus de controles, ce serait plus de non lof
en suisses ce sont les clubs qui decident , certains eleveurs preferent partir à l etrangers car trop de contraintes

il faudrait trouver le juste milieu

zangra
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 20269
Date d'inscription : 18/04/2009
Age : 43

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  Smellycoco le Ven 28 Déc 2012, 01:30

Contrôler tous les mariages, ça paraît mission impossible...
Et puis il y a ce que les eleveurs font et ce qu'ils déclarent (genre le père sur le papier n'est pas le vrai père...)
Moi c'est clair que j'achèterais plus un chien sans demander les tests ADN des parents!
Y'a une éleveuse de DA pourtant très renommée qui a truqué 300 pedigree de chiots...

Dans les clubs, il y a des protocoles d'études sur certaines couleurs, par ex le GBN chez le DA qui est autorisé à la repro pour certains eleveurs participant au protocole.

Smellycoco
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 7198
Date d'inscription : 08/10/2012
Age : 32
Localisation : Indre
Mon chien : Malcolm dogue allemand, Athos lhassa apso et Oscar le sangliours, et 3 greffiers Rajah, Willow et Poppy
Sport canin ou activité : Apprendre à se comprendre et c'est déjà pas mal


Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  zangra le Ven 28 Déc 2012, 01:35

La SCC est hypocrite pour 2 raisions : elle n exige pas les tests de filiation pour TOUTES les declarations de naissance alors qu ils existent
l age de la confirmation est nettement trop jeune et va l encontre des recommandations des veterinaires

en belgique ce sont des agents de la st hubert qui identifient tous les chiots LOSH et testent l adn d un ou 2 chiots

zangra
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 20269
Date d'inscription : 18/04/2009
Age : 43

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  Smellycoco le Ven 28 Déc 2012, 01:47

Oui, les tests ADN devraient être obligatoires pour toutes les portées LOF!
Ou alors la SCC arrête d'interdire les mariages de variétés différentes, puisque certains eleveurs trichent allègrement!

Smellycoco
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 7198
Date d'inscription : 08/10/2012
Age : 32
Localisation : Indre
Mon chien : Malcolm dogue allemand, Athos lhassa apso et Oscar le sangliours, et 3 greffiers Rajah, Willow et Poppy
Sport canin ou activité : Apprendre à se comprendre et c'est déjà pas mal


Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  Smellycoco le Ven 28 Déc 2012, 01:50

Je trouve que le LOSH a l'air plus sérieux, par ex dans le weimar une chienne qui a fait plus de 2 portées en 2 ans verra ses chiots interdits de LOSH, donc de papiers.
En France je crois pas qu'il existe de contrôles sur la fréquence des mises-bas, certaines chiennes portent tous les 6 mois, c'est pas normal...

Smellycoco
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 7198
Date d'inscription : 08/10/2012
Age : 32
Localisation : Indre
Mon chien : Malcolm dogue allemand, Athos lhassa apso et Oscar le sangliours, et 3 greffiers Rajah, Willow et Poppy
Sport canin ou activité : Apprendre à se comprendre et c'est déjà pas mal


Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  zangra le Ven 28 Déc 2012, 02:35

pour le LOSH c est recent toutes ces nouvelles mesures

en france aucun controle, meme une portée de 25 chiots ne les etonne pas

zangra
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 20269
Date d'inscription : 18/04/2009
Age : 43

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  Elevage Ravine des Cabris le Ven 28 Déc 2012, 02:52

Je pense qu'un éleveur sérieux, ne fera pas de consanguinité si il ne s 'y connais pas....
De plus , il n 'y aucune obligation d'adhérer à un club de race si ce n'est pour avoir un affixe....

Le problème viens en générale des particuliers qui font monté papa sur maman parce que les deux chiens ont une bonne tête....

Elevage Ravine des Cabris
Membre
Membre

Masculin Verseau
Messages postés : 194
Date d'inscription : 24/12/2012
Age : 34
Localisation : DAX
Mon chien : Dogo canario/Chihuahua/Malinois/Alapaha Blue Blood Bulldog
Sport canin ou activité : BP Educateur Canin en cours, ASCC/ Elevage/ Concours beauté


http://alapahabluebloodbulldogfrance.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  fab le Ven 28 Déc 2012, 07:36

Désolée mais adhérer à un club de race est loin d'être uen garantie. Dans certains clubs de race, ça ne sert strictement à rien d'adhérer, sinon à perdre de l'argent. Et qu'on aille pas me parler de payer les journées de race....

Ensuite, je trouve ça un peu rapide de dire : un éleveur sérieux ne fera que de la consanguinité avertie. Qu'est-ce qu'un éleveur sérieux ? Même en prenant le temps de rechercher le bon, on est parfois surpris des années après... Et puis il y a ceux qui savent quoi dire pour obtenir la confiance, les menteurs pros, qui sont légion dans notre milieu. Il n'y a qu'à voir la quantité de "très bons" éleveurs qui ont eu une portée de non lof par "accident". Les pauvres...
J'ai fait une fois un mariage consanguin. Les familles m'ont faite confiance, les chiots vont très bien, mais ce fut difficile d'obtenir cette confiance et saoulant de devoir tout justifier. C'était pourtant normal. Mais du coup, je ne le referai pas. Avant de songer à obtenir les plus beaux sujets, il faut songer à ne pas se rajouter des soucis à soi-même et aux futures familles heureuses que nous avons la charge de réunir.

Oui ce genre de mariage doit être sous controle des clubs. Faut bien qu'ils aient un rôle. Mais je n'y crois absolument pas quand on voit ce qu'ils encouragent et autorisent c'est même pas la peine de continuer de rêver.

Le seul moyen c'est d'étudier soi-même les lignées, sans écouter les justifications de l'éleveur, de se faire soi-même son opinion, ce qui est peine perdue quand on est novice.

fab
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6127
Date d'inscription : 22/05/2008
Age : 37
Mon chien : Des Spitz allemands
Sport canin ou activité : expos canines, obéissance, agility


Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  fab le Ven 28 Déc 2012, 07:38

Ah et en passant, il faudrait déjà que dans les clubs de races, il y ait des gens avec un minimum de notions génétiques.

fab
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6127
Date d'inscription : 22/05/2008
Age : 37
Mon chien : Des Spitz allemands
Sport canin ou activité : expos canines, obéissance, agility


Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  eghon le Ven 28 Déc 2012, 16:07

fab a écrit:Ah et en passant, il faudrait déjà que dans les clubs de races, il y ait des gens avec un minimum de notions génétiques.
si dans la commission Elevage du club de race il n'y a pas un véto ou un féru de génétique canine (y'a des gens qui se pationnent pour ça et qui sont vraiment très bon) c'est un peu mort d'avance. Quid des tests propre à la race ? de la veille sanitaire ? des recommandations aux eleveur ? c'est la porte ouverte à n'importe quoi ?

pour en revenir à la question, non personne ne va s'insurger d'un mariage consanguin chez nous.
Au contraire, certains eleveurs testent des mariages proches pour fixer certains caractères particulier. J'en connais et ils l'ont pas fais souvent. J'en connais 2 qui ont eux exactement le résultats escompté et même plus; mais d'autre ont eu moins de chance et sont devenu plus humbles face aux caprice de la nature génétique.

Après il faut garder en tête qu'il y a besoin de consanguinité pour garder la race "propre". Il faut utiliser cet outil à bon escient, en connaissant au mieux les caractéristiques que transmettent chaque géniteur. Ce qui demande un peu de patience et de l'expérience, et aussi observer objectiment les lignée parentes des géniteurs.

eghon
Membre
Membre

Masculin Vierge
Messages postés : 495
Date d'inscription : 20/02/2012
Age : 41
Localisation : Alpes Maritimes
Mon chien : Elvire, Braque Allemand
Sport canin ou activité : chasse au chien d'arret


http://www.lombreduferion.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  Elevage Ravine des Cabris le Sam 29 Déc 2012, 03:19

fab a écrit:Qu'est-ce qu'un éleveur sérieux ?


Un éleveur sérieux et celui qui va utiliser la consanguinité en sachant ce qu il fait et en ayant les connaissances nécessaires....

Elevage Ravine des Cabris
Membre
Membre

Masculin Verseau
Messages postés : 194
Date d'inscription : 24/12/2012
Age : 34
Localisation : DAX
Mon chien : Dogo canario/Chihuahua/Malinois/Alapaha Blue Blood Bulldog
Sport canin ou activité : BP Educateur Canin en cours, ASCC/ Elevage/ Concours beauté


http://alapahabluebloodbulldogfrance.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  fab le Sam 29 Déc 2012, 09:46

Ca je m'en doute c'est l'évidence de chez l'évidence. Ma question porte sur la difficulté d'un particulier à le trouver son éleveur sérieux. Entre nous, ça n'a aucune importance qu'on se reconnaisse. On élève pas pour nous, on élève pour le proprio lambda et lui, il aura du mal.

fab
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6127
Date d'inscription : 22/05/2008
Age : 37
Mon chien : Des Spitz allemands
Sport canin ou activité : expos canines, obéissance, agility


Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  Pascale le Sam 29 Déc 2012, 10:56

Dans le braque de Weimar, la seule autorisation à demander au club de race c'est quand on fait le mariage d'un sujet poil court avec un poil long

Pour le contrôle des pedigree, une seule chose à faire : l'identification ADN et la certification des pedigree par ADN

Autrement c'est aux éleveurs de savoir pourquoi ils font tel mariage, pourquoi telle consanguinité, pourquoi exclure un géniteur de la repro aussi. Il faut aussi savoir avoir confiance en son éleveur.

Dans le Weimar, malgré le nombre de naissances par an, le livre est toujours ouvert ! alors que contrôler ou volonté de contrôler qq chose quand on accepte toujours l'inscription à titre initial ? pour certaines races, il faudrait juste commencer par le commencement ...

Pascale
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 424
Date d'inscription : 28/06/2008
Age : 52
Localisation : Yonne - Sens
Mon chien : 3 braques de Weimar

http://secretdelune.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  Elevage Ravine des Cabris le Sam 29 Déc 2012, 18:06

fab a écrit:Ca je m'en doute c'est l'évidence de chez l'évidence. Ma question porte sur la difficulté d'un particulier à le trouver son éleveur sérieux. Entre nous, ça n'a aucune importance qu'on se reconnaisse. On élève pas pour nous, on élève pour le proprio lambda et lui, il aura du mal.

Malheureusement tant qu'il n'y aura contrôle et aucune législation.... Beaucoup continueront a jouer les apprentis sorcier. Les particuliers sont en partie responsables car ils vont acheter le chiens à coté de chez eux, chez un particulier , ou tout simplement parce qu’il est moins cher.... On a beau faire des concours avec nos chiens, prévenir de certains risques ect.... Les gens s'en moquent... Ils achètent un chien comme si ils achetaient une baguette de pain.... Et c'est pour ça que fleurissent tous les jours de nouveaux "éleveurs", qui n'y connaissent rien en élevage et en loi.... Déjà, cette loi de rester particulier quand on produit qu'une seule portée devrait être supprimée... Cette loi est trop facilement contournable... Un chien qui est identifier par un particulier devrait être contrôlé savoir d'où viens ce chien et pourquoi l'"éleveur" n'as pas fait identifié la portée... Cela arrêterais déjà pas mal de gens...

Elevage Ravine des Cabris
Membre
Membre

Masculin Verseau
Messages postés : 194
Date d'inscription : 24/12/2012
Age : 34
Localisation : DAX
Mon chien : Dogo canario/Chihuahua/Malinois/Alapaha Blue Blood Bulldog
Sport canin ou activité : BP Educateur Canin en cours, ASCC/ Elevage/ Concours beauté


http://alapahabluebloodbulldogfrance.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  Pascale le Sam 29 Déc 2012, 18:44

Elevage Ravine des Cabris a écrit:Malheureusement tant qu'il n'y aura contrôle et aucune législation.... Beaucoup continueront a jouer les apprentis sorcier. Les particuliers sont en partie responsables car ils vont acheter le chiens à coté de chez eux, chez un particulier , ou tout simplement parce qu’il est moins cher.... On a beau faire des concours avec nos chiens, prévenir de certains risques ect.... Les gens s'en moquent... Ils achètent un chien comme si ils achetaient une baguette de pain.... Et c'est pour ça que fleurissent tous les jours de nouveaux "éleveurs", qui n'y connaissent rien en élevage et en loi.... Déjà, cette loi de rester particulier quand on produit qu'une seule portée devrait être supprimée... Cette loi est trop facilement contournable... Un chien qui est identifier par un particulier devrait être contrôlé savoir d'où viens ce chien et pourquoi l'"éleveur" n'as pas fait identifié la portée... Cela arrêterais déjà pas mal de gens...

Dans le Weimar, ça ne se vérifie pas cette notion de qualité ou sérieux suivant la qualité de l'éleveur (pro ou particulier)

à 80% les chiens titrés, dépistés pour la DCF, sortant en expos, les lices qui sont autres que simplement confirmées à une séance de confirmation, etc ... et bien c'est dans l'élevage "amateur", enfin de "particulier"

Pascale
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 424
Date d'inscription : 28/06/2008
Age : 52
Localisation : Yonne - Sens
Mon chien : 3 braques de Weimar

http://secretdelune.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  Elevage Ravine des Cabris le Sam 29 Déc 2012, 19:57

Bien sur, il y a des particuliers qui font du très bon boulot.... Mais dans ces cas la Ok qu'on leur autorise une portée sans frais.... Mais qu'il se déclare auprès de la SCC.... Qu'il puisse avoir un contrôle malgrès tout.... Et généralement les particuliers dont je parle font rarement du chiot Lof....

Elevage Ravine des Cabris
Membre
Membre

Masculin Verseau
Messages postés : 194
Date d'inscription : 24/12/2012
Age : 34
Localisation : DAX
Mon chien : Dogo canario/Chihuahua/Malinois/Alapaha Blue Blood Bulldog
Sport canin ou activité : BP Educateur Canin en cours, ASCC/ Elevage/ Concours beauté


http://alapahabluebloodbulldogfrance.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrôle des mariages par SCC/clubs de races ?

Message  Pascale le Sam 29 Déc 2012, 23:45

La législation en vigueur (je pense surtout aux petites annonces) est peu respectée et de toutes les façons il n'y a personne pour la faire respecter ...

En France pour inscrire une portée au LOF, il faut juste que les parents soient confirmés ... le reste ce sont des conseils (comme les divers dépistages), mais il n'y a aucune obligations

Je pense que, quand on se sent un peu concerné, la meilleure des chose reste l'information. Quand des personnes me contactent (je n'ai pas de chiots à vendre !), je prends bcp de temps pour leur expliquer comment trouver un chiot, comment choisir l'éleveur, xz qu'ils doivent vérifier et les questions à poser sur les géniteurs, ce qu'ils doivent regarder, etc. etc. Je crois qu'actuellement c'est notre meilleure arme !

Mais bon, on est pas forcément aidé sur ce coup là ! je pense par exemple à une éleveuse qui produit pas mal, des géniteurs juste confirmés à une simple séance de confirmation, aucun radiographiés DCF et quand vous lui posez la question du "pourquoi" (pour la DCF), elle vous répond que pas besoin, ces chiens ne boitent pas quand ils se lèvent (hic) et qu'elle a bien trop peur de faire anesthésier ses chiens pour une radio de complaisance ... quel exemple elle donne à ses acquéreurs ?

Et la SCC n'est pas mal non plus ! des personnes ont pris reseignements suite à une annonce sur le bon coin : chiots Weimar inscrit au LOF 850 euro. Problème, je connais la mère elle n'est pas confirmée. La proprio a tenté une déclaration de saillie, mais dossier qui reste en attente .. donc pour l'instant la portée ne peut pas être inscrite au LOF. Et bien la réponse de la SCC "non, mais elle va faire le nécessaire avant les 6 mois des chiots normalement ...". Vous trouvez que c'est une réponse honnête de la SCC ? par cette réponse moi je trouve que la SCC aide à vendre éventuellement des chiots qui peuvent être LOF par la suite mais peut-être qu'ils ne le seront jamais si la proprio ne fait pas le nécessaire (surtout que la saillie n'est pas involontaire ...)

Franchement, comment qq'un qui n'est pas un peu connaisseur ou averti peut s'y retrouver ??


Pascale
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 424
Date d'inscription : 28/06/2008
Age : 52
Localisation : Yonne - Sens
Mon chien : 3 braques de Weimar

http://secretdelune.fr

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum