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Mordant sportif soit disant dangereux

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  taquine le Jeu 22 Nov 2012, 07:13

je pense que le problème n'est pas l'activité , le mordant sportif n'est pas dangereux
Ce qu ne va pas c'est ce qu'il y a autour , des méthodes coercitves de dressage , voire de la maltraitance , bien sûr pas chez tous les ringueurs heureusement mais il y aurait du ménage à faire, de chiens parfois incontrôlables car des élevages qui ne sélectionnent que pour ça
En principe , le ring a pour but de permettre l'amélioration de la race , en réalité il a été détourné de son but et de ce fait a des conséquences perverses , je parle surtout du malinois , l'amélioration d'une race doit concerner tous ses aspects ce qui n'est plus le cas du mordant sportif
maintenant c'est vrai que voir un chien de ring travailler c'est super

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  Invité le Jeu 22 Nov 2012, 07:26

kiarra a écrit:Pourquoi un poste dois toujours partir en sucette?

Moi aussi je n'aime pas le mordant un chien qui en a fait a fait sauter sur kenzo et moi,faut pas sauter sur ceux qui ne sont pas du même avis ,ce ne sont pas des absurditées!

Ce n'est pas parce que le chien fait du mordant qu'il a sauté sur ton chien et toi.

Je suis d'accord avec Taquine, certaines méthodes de dressage font peur et seraient à bannir, mais certains tentent d'en changer.

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  christophe20 le Jeu 22 Nov 2012, 08:06

kiarra a écrit:Pourquoi un poste dois toujours partir en sucette?

Moi aussi je n'aime pas le mordant un chien qui en a fait a fait sauter sur kenzo et moi,faut pas sauter sur ceux qui ne sont pas du même avis ,ce ne sont pas des absurditées!

Où ça part en sucette ?
C'est un débat. Le principe est de donner des idées, d'avancer des arguments.
Dire que les idées différentes sont fausses, absurdes est le principe d'un débat.

Et comme dit Elo, qu'un chien "saute" sur ton chien n'a aucun, mais aucun rapport. Croire cela est de la méconnaissance au plus profond degré. Au contraire d'ailleurs ; le fait que cet hypothétique chien pratique un sport incluant du mordant peut permettre à son maître d'avoir plus de maîtrise sur lui, plus de rappel

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  Watchwolf le Jeu 22 Nov 2012, 08:08

On m'a déjà plusieurs fois dit que les non LOF sont interdit au mordant parce que c'est dangereux

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  Educalins le Jeu 22 Nov 2012, 08:10

Je suis pro-mordant.
J'adore! J'en ai fait et j'en ferais encore!

Mais il faut quand même garder les pieds sur terre.
Ce n'est pas anodin, et le nier me paraît dangereux quand même...
Il faut rester lucide et ne pas "cacher la merde au chat"


Entre autres, il est couramment avancé que le mordant dit « sportif » consiste uniquement en un jeu, que celui-ci est exclusivement orienté contre un objet (la manche de protection) et que le chien est parfaitement conditionné aux différemment éléments-clés que sont le terrain de travail, le costume particulier et la manche.

Sur cette base, il est considéré que le chien ne représente aucun risque particulier en matière de dangerosité, tant au niveau privé (entourage du chien) que publique. En théorie, c’est envisageable, mais, en pratique, cela signifierait que tous les chiens entraînés au mordant disposent, en particulier, de parfaites capacités à la fois de généralisation et de discrimination.

En effet, il existe une multitude de manches et de costumes de protection qui se différencient par leurs couleurs, leurs formes et, leurs matériaux. Les places d’entraînement ou de concours peuvent également être très diverses et il n’est pas rare que des lieux publiques (p.ex. terrain de sport, de football) soient utilisés à cette fin. Il existe ainsi une multitudes de constellations différentes possibles résultant de la combinaison entre ces seules trois paramètres variables.
Le chien est donc censé disposer d’une capacité de généralisation telle qu’elle lui permette de s’acquitter de la tâche demandée (= morsure apprise, instrumentalisée, d’un accessoire vestimentaire protecteur porté par une personne) quelle que soit la constellation proposée en compétition, mais, en même temps, ce chien est supposé avoir une capacité de discrimination telle qu’il ne réagisse en aucun cas et en particulier pas à des stimuli similaires (p.ex. : bras dans une attelle, vêtement rembourré, personne gesticulant sur un terrain de sport, etc.) hors phase d’entraînement ou de concours.
En outre, une capacité de discrimination particulièrement élevée est requise pour les chiens entraînés à la garde d’objets, puisqu’ils sont censés mordre (le costume de) la personne qui cherche à se saisir de l’objet (n.b. variable) auprès duquel ils se trouvent lors de l’épreuve de concours, mais devraient ne montrer aucune réaction envers une personne qui s’approche d’un objet situé près de ce même chien hors de la situation de concours.
Il est possible que des chiens puissent avoir de telles aptitudes, mais, du fait du niveau d’exigence élevé que cela implique, tous n’y parviendront pas parfaitement.

(Source: d'après les analyses du vet. Bocion)

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  christophe20 le Jeu 22 Nov 2012, 08:23

Watchwolf a écrit:On m'a déjà plusieurs fois dit que les non LOF sont interdit au mordant parce que c'est dangereux

Ils sont interdits car il n'y a aucune utilité. Ce sont des sports visant à l'amélioration des races. C'est le but. Concourir à l'amélioration du patrimoine inscrit au LOF.
Et aussi, parce que c'était la porte ouverte à tous les abrutis qui prenaient des molosses et les entrainaient HORS mordant SPORTIF.

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  christophe20 le Jeu 22 Nov 2012, 08:26

Intéressant Educalin.
Mais il faut garder à l'esprit aussi, qu'un chien n'attaque l'indien que sur ordre. Il n'a pas d'initiative, ou très peu.

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  sylvie13 le Jeu 22 Nov 2012, 08:39

christophe20 a écrit:
Watchwolf a écrit:On m'a déjà plusieurs fois dit que les non LOF sont interdit au mordant parce que c'est dangereux

Ils sont interdits car il n'y a aucune utilité. Ce sont des sports visant à l'amélioration des races. C'est le but. Concourir à l'amélioration du patrimoine inscrit au LOF.
Et aussi, parce que c'était la porte ouverte à tous les abrutis qui prenaient des molosses et les entrainaient HORS mordant SPORTIF.

+1000000

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  Kass le Jeu 22 Nov 2012, 08:40

christophe20 a écrit:

Ils sont interdits car il n'y a aucune utilité. Ce sont des sports visant à l'amélioration des races. C'est le but. Concourir à l'amélioration du patrimoine inscrit au LOF.
Et aussi, parce que c'était la porte ouverte à tous les abrutis qui prenaient des molosses et les entrainaient HORS mordant SPORTIF.

Sur ce point la, je dirais que c'est plutôt l'effet inverse qui est mis en avant...
Si pas possible de le faire dans un cadre contrôlé alors ils le feront hors, avec toutes les dérives et risques imaginables. No

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  domi27 le Jeu 22 Nov 2012, 08:43

Je viens de lire l'article que tu cites et je vais y répondre de suite (sans avoir lu les autres interventions, désolée, mais j'y reviendrai plus tard).
Cet article donc oublie aussi une chose dans la discrimination : l’odeur. Je te parle des sports de mordant en France.
Les costumes ont une odeur bien spécifique, et tu sais que l'odorat est un de premiers sens du chien. C'est aussi cela qui va faire que le chien va discriminer exactement qui et quoi il va devoir mordre.
Et quand à la faculté de discrimination, elle est bien présente et remarquable, sans parler du ring, mais bien plus en concours campagne : pour ne citer qu'un exemple proche, lors de la finale campagne de cette année, la garde au ferme consistait à envoyer le chien sur l'HA perdu au milieu de tas spectateurs, de plus cet HA cavalait à tout vitesse et se trouvait à pas loin de 100 mètres et au niveau d'une terrasse de café, au moment pour le chien de faire sa prise. Jamais un chien ne s'est trompé ou a fait mine d'hésiter. Et pourtant, il y avait du mouvement dans la foule.
De même pour la recherche : le chien doit trouver un HA caché en suivant sa piste : les chiens qui n'avaient pas trouvé le bon HA ont trouvé par contre l'autre HA caché à l'opposé, sans se tromper non plus en allant dénicher n'importe quel pékin.
Idem pour la garde d'objet, tu vas mettre le chien en condition pour un ordre, une mise en scène qui va lui faire reconnaitre exactement l'exercice et ce qu'on attend de lui. Après l'avoir mis en garde sur l'objet, tu pourras demander à un civil (faudra quand même qu'il soit un peu barge) de venir avec les simulacres des HA pour voler l'objet : le chien fera peut-être une prise, mais recrachera assez vite, et montrera les signes d'interrogation. Bien sur, il y aura toujours des exceptions, mais les chiens sont tellement conditionnés à mordre la toile, que même s'ils se loupent (ou plutôt l'HA, qui se sera fait attraper la main ou une autre partie du corps), en général donc, ils lâchent et cherchent à refaire leur prise ailleurs, dans de la toile, c'est plus confortable pour eux.
Lorsque nous parlons des sports de mordant facteurs d'équilibre, c'est aussi que nous y mettons une énorme obéissance avec les cessations, voire même l'arrêté qui permet d'avoir des chiens sous contrôle, que les chiens sont habitués à des prises fermes et pas à déchiqueter (prendre -lacher- et reprendre, n'importe où), qu'ils ont appris donc à mordre à certains endroits et pas pour tuer, qu'ils ont appris à canaliser leur instinct de prédation par la pratique de ce sport.

Bon maintenant je vais lire le reste du post, en espérant que tout cela n'est pas une redite.

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  domi27 le Jeu 22 Nov 2012, 09:11

Bon ça va, ce n'est pas trop redite... Smile
Pour me représenter et savoir d'où je parle comme on dit (et pas pour me la pêter), je fait du ring (mais ça vous vous en doutiez), en ring 3 et j'ai la chance de bosser avec d'excellents dresseurs (voire les meilleurs... mais ça n'engage que moi Good ).
Elo & ses cabots a écrit:Comme l'a dit Chaggy, parlez avec des vrais personnes qui font du mordant sportif, ne vous fiez pas à un seul son de cloche...
Perso je regrette une chose c'est que ce soit interdit au non LOF pour les entrainements, je suis persuadée que ça peut aider pour résoudre certains problèmes.

Je regrette aussi mais c'était la condition de pouvoir conserver les sports de mordant, et dire ceci :
En principe , le ring a pour but de permettre l'amélioration de la race , en réalité il a été détourné de son but et de ce fait a des conséquences perverses , je parle surtout du malinois , l'amélioration d'une race doit concerner tous ses aspects ce qui n'est plus le cas du mordant sportif

C'est une erreur énorme. Ce sont ces sports et une sélection rigoureuse qui ont donné les malinois d'aujourd'hui, des chiens bien plus équilibrés et sociables que leurs lointains ancêtres. De plus le ring n'est pas dévoyé, c'est la plus exigeante des disciplines en terme de dressage, et elle aussi, a bien évoluée : on ne trouve pratiquement plus de gros boeufs (je parle des humains), le dressage se passe bien plus en finesse qu'auparavant. Les dresseurs sont bien plus pragmatiques et se servent de la récompense et de la réflexion (si, si, je vous jure) pour dresser.

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  Watchwolf le Jeu 22 Nov 2012, 09:12

christophe20 a écrit:
Watchwolf a écrit:On m'a déjà plusieurs fois dit que les non LOF sont interdit au mordant parce que c'est dangereux

Ils sont interdits car il n'y a aucune utilité. Ce sont des sports visant à l'amélioration des races. C'est le but. Concourir à l'amélioration du patrimoine inscrit au LOF.
Et aussi, parce que c'était la porte ouverte à tous les abrutis qui prenaient des molosses et les entrainaient HORS mordant SPORTIF.

j'imagine bien que c'est pour ce genre de question. mais ce n'est pas l'avis de tout le monde.

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  Watchwolf le Jeu 22 Nov 2012, 09:14

christophe20 a écrit:Intéressant Educalin.
Mais il faut garder à l'esprit aussi, qu'un chien n'attaque l'indien que sur ordre. Il n'a pas d'initiative, ou très peu.

Je pense que le message de Educalin peut être résumé par: c'est parfaitement envisageable qu'un jour le chien mord une personne hors entrainement parce que il a cru se retrouver dans l'environnement qui convient.
- en hivers une personne se balade avec une grosse veste
- quelqu'un lâche une exclamation que le chien prend pour un ordre
- le chien est déjà en état d'excitation pour une raison quelconque ...


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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  christophe20 le Jeu 22 Nov 2012, 09:16

Je vais me faire tuer par certains.....
Mais, il me semble de plus en plus (ce n'est qu'une idée personnelle) que la discipline du campagne est plus sélective, plus complète, alors qu'on juge tous par le ring en disant que c'est le plus exigeant. Comme Domi27 l'a justement évoqué, les capacités cognitives d'un chien en campagne sont encore plus mises à contribution.

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  Educalins le Jeu 22 Nov 2012, 09:16

Les non LOS/LOF ne sont pas interdits au mordant en Suisse.
Ce sont des choix en fonction des clubs peut être?

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  christophe20 le Jeu 22 Nov 2012, 09:17

En France cela faisait partie de la loi anti-racaille Smile
Anti chien-arme. Avec l'efficacité que l'on connait à cette loi.

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  Watchwolf le Jeu 22 Nov 2012, 09:18

domi27 a écrit:Je viens de lire l'article que tu cites et je vais y répondre de suite (sans avoir lu les autres interventions, désolée, mais j'y reviendrai plus tard).
Cet article donc oublie aussi une chose dans la discrimination : l’odeur. Je te parle des sports de mordant en France.
Les costumes ont une odeur bien spécifique, et tu sais que l'odorat est un de premiers sens du chien. C'est aussi cela qui va faire que le chien va discriminer exactement qui et quoi il va devoir mordre.
Et quand à la faculté de discrimination, elle est bien présente et remarquable, sans parler du ring, mais bien plus en concours campagne : pour ne citer qu'un exemple proche, lors de la finale campagne de cette année, la garde au ferme consistait à envoyer le chien sur l'HA perdu au milieu de tas spectateurs, de plus cet HA cavalait à tout vitesse et se trouvait à pas loin de 100 mètres et au niveau d'une terrasse de café, au moment pour le chien de faire sa prise. Jamais un chien ne s'est trompé ou a fait mine d'hésiter. Et pourtant, il y avait du mouvement dans la foule.
De même pour la recherche : le chien doit trouver un HA caché en suivant sa piste : les chiens qui n'avaient pas trouvé le bon HA ont trouvé par contre l'autre HA caché à l'opposé, sans se tromper non plus en allant dénicher n'importe quel pékin.
Idem pour la garde d'objet, tu vas mettre le chien en condition pour un ordre, une mise en scène qui va lui faire reconnaitre exactement l'exercice et ce qu'on attend de lui. Après l'avoir mis en garde sur l'objet, tu pourras demander à un civil (faudra quand même qu'il soit un peu barge) de venir avec les simulacres des HA pour voler l'objet : le chien fera peut-être une prise, mais recrachera assez vite, et montrera les signes d'interrogation. Bien sur, il y aura toujours des exceptions, mais les chiens sont tellement conditionnés à mordre la toile, que même s'ils se loupent (ou plutôt l'HA, qui se sera fait attraper la main ou une autre partie du corps), en général donc, ils lâchent et cherchent à refaire leur prise ailleurs, dans de la toile, c'est plus confortable pour eux.
Lorsque nous parlons des sports de mordant facteurs d'équilibre, c'est aussi que nous y mettons une énorme obéissance avec les cessations, voire même l'arrêté qui permet d'avoir des chiens sous contrôle, que les chiens sont habitués à des prises fermes et pas à déchiqueter (prendre -lacher- et reprendre, n'importe où), qu'ils ont appris donc à mordre à certains endroits et pas pour tuer, qu'ils ont appris à canaliser leur instinct de prédation par la pratique de ce sport.

Bon maintenant je vais lire le reste du post, en espérant que tout cela n'est pas une redite.

oui c'est une finale quoi. Les chiens sont finit et sont au top.

A noter que je ne suis pas contre ce sport, juste que comme Educalin le dit ce n'est pas tout rose et il ne faut pas nier que le danger existe. J'imagine d'ailleurs que les instructeurs ne le nie pas, j’espère ...

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  Watchwolf le Jeu 22 Nov 2012, 09:19

christophe20 a écrit:En France cela faisait partie de la loi anti-racaille Smile
Anti chien-arme. Avec l'efficacité que l'on connait à cette loi.

Ah ? donc rien à voir avec la volonté d'améliorer le LOF comme tout le monde le dit ?

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  Educalins le Jeu 22 Nov 2012, 09:21

Watchwolf a écrit:
christophe20 a écrit:Intéressant Educalin.
Mais il faut garder à l'esprit aussi, qu'un chien n'attaque l'indien que sur ordre. Il n'a pas d'initiative, ou très peu.

Je pense que le message de Educalin peut être résumé par: c'est parfaitement envisageable qu'un jour le chien mord une personne hors entrainement parce que il a cru se retrouver dans l'environnement qui convient.
- en hivers une personne se balade avec une grosse veste
- quelqu'un lâche une exclamation que le chien prend pour un ordre
- le chien est déjà en état d'excitation pour une raison quelconque ...


Je pense qu'en effet, tous les chiens ne sont pas capables de telles facilités de différenciation...

Et aussi, il faut savoir qu'on apprend au chien à "attaquer" en dehors de tous les codes canins utilisés de façon normale par l'espèce.
On instrumentalisme l'agression...
Sans plus aucune forme de signes de menace.
Ça pourrait, sur certains chiens, être un gros souci... Je ne pense pas que ce soit sur la majorité par contre... Mais...

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  christophe20 le Jeu 22 Nov 2012, 09:22

Watchwolf a écrit:
christophe20 a écrit:En France cela faisait partie de la loi anti-racaille Smile
Anti chien-arme. Avec l'efficacité que l'on connait à cette loi.

Ah ? donc rien à voir avec la volonté d'améliorer le LOF comme tout le monde le dit ?

Faut pas interpréter. Cette loi visait à interdire les NON LOF. Les LOF ont gardé l'autorisation justement car cela existait pour sélectionner et améliorer les caractères des races. Le ministère de l'agriculture a joué son rôle.

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  domi27 le Jeu 22 Nov 2012, 09:25

Cette interdiction est venue bien avant les lois anti-racailles (lois dont je n'ai pas entendu parler à vrai dire, je suppose que ça concerne les chiens catégorisés) ?
Pour Watchwolf, je sais que tu aimes bien la provoc, j'ai pris un exemple récent mais les concours campagne se passent au milieu de spectateurs. et ça ne retire rien au reste de la démonstration. Wink

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  Watchwolf le Jeu 22 Nov 2012, 09:26

domi27 a écrit:Cette interdiction est venue bien avant les lois anti-racailles (lois dont je n'ai pas entendu parler à vrai dire, je suppose que ça concerne les chiens catégorisés) ?
Pour Watchwolf, je sais que tu aimes bien la provoc, j'ai pris un exemple récent mais les concours campagne se passent au milieu de spectateurs. et ça ne retire rien au reste de la démonstration. Wink

mon commentaire n'est pas de la provoc ...

Ton exemple est un cas particulier, la majorité des chiens ne monte pas à ce niveaux, c'est tout.

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  Invité le Jeu 22 Nov 2012, 09:28

christophe20 a écrit:Je vais me faire tuer par certains.....
Mais, il me semble de plus en plus (ce n'est qu'une idée personnelle) que la discipline du campagne est plus sélective, plus complète, alors qu'on juge tous par le ring en disant que c'est le plus exigeant. Comme Domi27 l'a justement évoqué, les capacités cognitives d'un chien en campagne sont encore plus mises à contribution.
Et je te rejoins totalement, je trouve ça aussi plus complet et complexe.

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Re: Mordant sportif soit disant dangereux

Message  sylvie13 le Jeu 22 Nov 2012, 09:30

christophe20 a écrit:Je vais me faire tuer par certains.....
Mais, il me semble de plus en plus (ce n'est qu'une idée personnelle) que la discipline du campagne est plus sélective, plus complète, alors qu'on juge tous par le ring en disant que c'est le plus exigeant. Comme Domi27 l'a justement évoqué, les capacités cognitives d'un chien en campagne sont encore plus mises à contribution.

pourquoi tuer ? Mdr bien sur que la discipline la plus sélective est le campagne............

quand au reste je vais m'acharner à dire qu'on confond tout les chiens de sports, les chiens de sécu ou d'armée ect ect ça sert à rien que chacun reste bien assis sur ses certitudes ! hello dans tous les cas de figure je trouve mes chiennes bien plus équilibrées que certains que j'ai pu croiser qui ne font pas de sport avec mordant, mon fils de 9 ans conduit l'une d'elle en agi au milieu d'une tonne d'autres chiens/enfants et il fait aussi du junior handling où elle se tient certainement beaucoup mieux que quelques petits "rataillons" qui veulent bouffer tout et tout le monde !

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