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races de chiens non sociables

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Re: races de chiens non sociables

Message  Invité le Lun 22 Oct 2012, 21:17

Zaku a écrit:
Tenshiyo a écrit: ... S'est un défi de faire de l'Akita un chien sociable (ou de meute) sur le long terme, mais il est a prendre Smile
La preuve j'en aurai pas demandé autant avec la mienne !

Oui, Tenshiyo a raison.
C'est un défi mais on peut faire beaucoup de choses avec un Akita.
Un Akita peut être "cool" et ne pas aller au carton.
De la patience et de la répétition, de la douceur et de la fermeté, de la rigueur et de la droiture (être juste), aident beaucoup

Voici ce que le mien est aujourd'hui.
Ce n'est pas ce qu'on peut appeler une bête féroce.

Certes il n'a que 14 mois.
Son caractère est toujours en évolution.
Mais j'ai bon espoir de continuer à le faire bien évoluer.





Bon j'avoue tout c'est à cause de Zaku ET Hatchan que j'ai pris cette race sanguinaire , enfin que j'ai définitivement craqué Laughing

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Re: races de chiens non sociables

Message  Invité le Lun 22 Oct 2012, 21:24

stocky a écrit:Bon j'avoue tout c'est à cause de Zaku ET Hatchan que j'ai pris cette race sanguinaire , enfin que j'ai définitivement craqué Laughing

Oui, ils finissent toujours par bouffer leur maître/maîtresse tout(e) cru(e).
Fais très attention!

Au fait, je pense utile de préciser que les chiens qui jouent avec Hatchan dans le clip que je présente plus haut ne sont pas ses camarades de jeux habituels.

Ce sont des chiens qu'il vient juste de rencontrer.

Il n'y a donc pas de trucage! No

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Re: races de chiens non sociables

Message  Invité le Lun 22 Oct 2012, 21:30

Tu crois que je mets la photo de la morsure ??? Laughing

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Re: races de chiens non sociables

Message  souffleduvent le Mar 23 Oct 2012, 09:22

Donc TOUS les proprios d'Akita sont nuls et tous les éleveurs aussi, lorsqu'ils soutiennent que les Akita supportent mal leur congénères ..........

C'est pas ce que j'ai voulu dire mais pour moi y a une diffèrence entre un chien qui a du mal à tolérer ses congénères et celui qui va directe au carton.
Pour la femelle Akita, elle est arrivée frenche et droite sur Figaro qui a fait des signaux d'apaisements clairs (déviation du regard, croupe fléchit, oreilles couchés et petit coup de langue vers son museau) et elle lui a sauté dessus sans aucun signes (visible pour moi). Elle lui a attrapée le cou et lui a fait deux grosses coupures
Figaro a crié et a réussit à fuir, le maître de l'Akita rigolait et m'a sorti "c'est normal c'est un Akita".

Le jour où Ginko attaque comme ça une chienne sans aucune somation il va m'entendre.
D'aillleur il est au courant parce que quand il commence à s'énerver et que je m'approche il préfère l'éloigner et râler dans son coin.
Ginko a dut mal avec les chiens qui s'applatissent pas de suite mais quand je lui dit de s'éloigner il obéit et les fois où c'est parti au carton je l'ai stoppé sans trop de difficulté.
Après si il devient LOF et que je le fais reproduire je choisirai une femelle plus douce et tolèrante.
Frenchement ça sera un de mes critères d'élevage des chiens tolèrant au maximum, je dis pas d'en faire une race hyper sociable mais de limiter un peu ce trait de caractère, ça plus de la prévention auprès des nouveaux acquèreur et je pense qu'on aura des chiens plus gérable.

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Re: races de chiens non sociables

Message  Invité le Mar 23 Oct 2012, 09:33

souffleduvent a écrit: ... Figaro a crié et a réussit à fuir, le maître de l'Akita rigolait et m'a sorti "c'est normal c'est un Akita"...

Tous les maîtres d'Akita ne sont pas comme ça heureusement.
Le mien est toujours en longe (5 mètres) comme tu peux le voir sur la vidéo que j'ai postée plus haut.
Certes, il est cool, mais je suis toujours à côté, prêt à intervenir.
Je connais mon loulou. Si on lui montre un croc, il en montre deux.
Au moindre signe d'irritation, et en particulier dès qu'il commence à avoir la crête, je prends la longe en main et je lui dis: "Doucement!"
S'il va trop loin, hop, un petit coup sur la longe fait descendre son niveau d'excitation.

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Re: races de chiens non sociables

Message  fab le Mar 23 Oct 2012, 09:49

Je crois qu'il est important de ne pas confondre avoir du caractère et avoir mauvais caractère, donc avoir du carafon et être agressif.

Je partage en grande partie l'avis de.... Je sais plus qui mais il/elle se reconnaitra.
Oui selon moi là encore, peut-être que je me trompe, le fait de ne pas supporter un congénère de même sexe voir même un congénère tout court, est une caractéristique sélectionnée depuis qu'on sélectionne des races, pour une utilité précise au départ (combat...). Aujourd'hui, bien souvent, ces caractéristiques continuent d'être sélectionnées de façon passive. Je m'explique... Disons que ces chiens n'ont plus l'utilité qu'ils avaient avant. On sélectionne donc prioritairement les critères physiques, quitte à utiliser des chiens agressifs avec leurs songénères parce qu'ils cartonnent en expos. Même la façon de présenter certaines de ces races (je pense au boxer mais il y en a d'autres) va dans ce sens.
Alors on entend ces gens là dire, oui mais c'est du rot (ou ce que vous voulez), c'est pas du kikipilou. Ouai mais qu'est-ce que ça ne serait pas plus pratique, surtout pour un molosse s'il était super équilibré...
Je ne pense pas qu'aimer une race revient à supporter ses défauts, voir même à les aimer. Quand on prend un chien, c'est pas pour se compliquer la vie. Si on est montré du doigt à tous les coins de rues ou que notre chiens devient un monstre dès qu'il en croise un autre, super l'ambiance en ballade. Super aussi si même si son éducation le porte à se tenir bien sage, il en basarde un qui venait gentiment le voir. Là les proprios diront qu'il n'avait qu'à pas venir. Certes, mais si le chien était sociable, tout le monde serait d'accords, même les proprios et ils se quitteraient même avec le sourire. Ca n'est pas le monde des bisounours, c'est le résultat qui devrait être si chacun faisait son boulot.

Avoir du carafon, ce n'est pas être intolérant. Avoir du caractère, c'est supporter beaucoup de choses en restant stable et posé. Affronter ses craintes sans paniquer, savoir affronter la vie ! Ca n'est pas, bouffer un congénère. Ca c'est être agressif, le contraire même de la stabilité des chiens à carafon.
Dans certaines races réputées difficiles, certains éleveurs ont travaillé le coté sociable de leur lignée et sont arrivés à de bon résultats. Des chiens capables de vivre en société et donc de fréquenter d'autres congénères sans forcément être pris d'une irrépréssible envie de leur faire passer l'arme à gauche. Ces chiens sont pour autant d'excellents chiens de travail, très équilibrés et avec le carafon bien stable.

Alors non je ne pense pas que ce soit excusable pour certaines race. Je pense juste que c'est un caractère sélectionable qui passe bien après d'autres intérêts.

A moins de vouloir jouer les kékés dans la rue, qui voudrait volontairement un chien qui bouffe les autres ? L'amour d'une race, c'est aussi lui permettre d'évoluer en fonction de l'utilité qu'on en a. Alors oui on tolère des défauts chez nos chiens, mais coté éleveur, dont c'est le rôle de sélectionner, là il y a du boulot.

Après, qu'il y ait des conflits entre mâles reproducteurs en élevage, c'est normal, ça n'a rien à voir, c'est de la compétion sexuelle.

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Re: races de chiens non sociables

Message  christophe20 le Mar 23 Oct 2012, 09:57

+ 1 avec toi Fab ....

Il y a aussi un point qui me semble important. C'est la réaction du maître au bout de la laisse, ou plutôt l'appréhension du maître qui va déclencher la réaction du chien.
Quand on a un chien assez ''dur'' on a tendance ( c'est un peu mon cas ) a appréhender certaines rencontres et le cabot s'en rend compte..... Ce qui induit une perte de sociabilité.


Dernière édition par christophe20 le Mar 23 Oct 2012, 10:31, édité 1 fois (Raison : Orthographe .... Tablette qui choisit les mots !)

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Re: races de chiens non sociables

Message  souffleduvent le Mar 23 Oct 2012, 10:10

+1 pour Fab Good

C'est exactement ma façon de penser même si j'ai du mal à y mettre des mots...


Après je suis d'accord avec christophe20 je le vois quand Ginko à commencé à grogner sur les autres chiens mon copain appréhendait et du coup ça déclenchait souvent alors qu'avec moi en laisse longue (3m) ça se passer beaucoup mieux.
Maintenant que mon copain à plus confiance en Ginko, ça grogne encore de temps en temps mais c'est plus détendu

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Re: races de chiens non sociables

Message  Tenshiyo le Mar 23 Oct 2012, 10:28

+1 Fab !

Un Akita avec du caractère se présentera bien en expo, toute son attitude doit représenter la fierté donc...
Les japonais mettent les mâles en face à face pour déclencher au maximum ces signes.

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Re: races de chiens non sociables

Message  Saby le Mar 23 Oct 2012, 10:32

C'est un sujet qui m'intéresse. J'ai à la maison un Boxer (non LOF) de 7 ans maintenant, mâle et j'ai des soucis avec les autres mâles c'est sûr.
Comme je le disais dans ma présentation (je crois Smile), c'est le chien de mon ami, je l'ai donc connu quand il avait déjà 3 ans. Il allait au club canin petit mais apparemment, ça ne se passait pas bien car c'était un peu "tous sur Anouk", donc au début il s'est battu pour se défendre et retournait en général le chien qui lui sautait dessus (souvent un Colley). Donc l'éduc a trouvé la solution: le mettre dans le groupe en muselière. Mon conjoint a refusé, il a arrêté d'aller au club. Bref, je n'étais pas là pendant toute cette période, c'est ce qu'on m'a raconté.

Tel que je le connais aujourd'hui, c'est un chien super, une crème, un vrai pot de colle, assez obéissant dans la vie de tous les jours, même s'il devient "sourd" de temps à autres Smile. Avec les gens, les enfants, les chiennes, aucun problème, il est toujours joyeux, exubérant comme un Boxer mais délicat avec les enfants.
J'ai par contre un gros problème avec les mâles. En balade maintenant, je rappelle systématiquement quand j'aperçois un chien car je sais que si c'est un mâle, ça part au carton direct et c'est mon chien qui provoque ça. Un jour, je me suis quand même demandée si ce n'était pas moi qui provoquait ça inconsciemment, les rencontres suivantes, je l'ai donc laissé faire, un peu en retrait... carton! Sad Je ne l'ai jamais entendu grogner avant que ça parte "en live", sa face est figée, lui aussi et d'un coup ça part. Ca m'est encore arrivé la semaine dernière: je parlais avec le proprio d'une petite chienne en balade, nos 2 loulous jouaient bien ensemble. Et puis je les vois monter sur un talus et regarder au loin: je rappelle, ANouk étant dans un jour "sourd" visiblement, je grimpe le talus bien glissant et l'attrape par la peau du cou car la personne avec moi me dit: "tiens voilà LE Malinois et SA COPINE Golden." Je demande au loin à la propriétaire de garder son Malinois près d'elle en précisant que mon chien est bête avec les autres mâles. Elle rappelle son mâle, pendant ce temps le Golden arrive clopin clopant jusqu'à nous (13 ans et du mal à se déplacer) et se retrouve face à ANouk, que je tiens toujours, mon chien sans aucune réaction. ET là, la propriétaire du Malinois me dit que SON Golden a des problèmes de santé. C'est seulement à ce moment que je comprends qu'Anouk est nez à nez avec un mâle, certes bien "délabré" le pauvre, mais mâle quand même. Au moment où j'ai fait un pas pour le tirer en arrière il a fait un saut et a chopé le Golden par la peau. Le pauvre pleure, ne comprend rien. Moi je continue d'essayer de reculer pensant qu'il n'est pas si c** et qu'il va lâcher mais le talus est plein de boue et on glisse en arrière. Je me retrouve en train de glisser sur le dos, les pieds en l'air, tenant mon Boxer par les postérieurs, les ongles plantés dans les cuisses, mon chien glisse avec moi et au bout le Golden aussi. Imaginez la scène, avec la propriétaire du Golden qui crie "tenez votre chien, tenez votre chien!" confused Au bout d'un moment j'étais les pattes en l'air, à coups de talon sur mon chien pour qu'il lâche, et ce n'est que quand la troisième personne, celle avec qui je parlais au tout début, est intervenue qu'on a pu les séparer. Sur le coup j'avoue lui avoir collé quelques belles gifles, j'en ai eu mal à la main. J'étais super mal: le pauvre vieux chien n'a rien compris, il n'a rien fait pour le provoquer, c'est uniquement le mien qui a mer*é. Je ne reconnais pas mon chien dans ces situations, l'expression que je vois dans ces yeux... Sad2
Du coup, refroidie, j'ai dit en rentrant à mon conjoint: "c'est fini, plus jamais de Boxer!". Evidemment on s'est pris la tête car c'est vraiment SA race. Et quand je lui dis que c'est vraiment trop cesse pieds avec les autres mâles, il me parle de DUke, un autre Boxer avec qui il joue super bien, mais qu'il a connu chiot et qui est très soumis à lui.

Pardon pour le roman, je vous raconte ma vie Very Happy mais c'est vrai que depuis cet épisode, je vois mon chien différemment car j'ai l'impression que c'est un comportement qui empire... Où est ma part de responsabilité, où est la part qui vient de mon chien? Je suis un peu découragée, là... Sad

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Re: races de chiens non sociables

Message  Invité le Mar 23 Oct 2012, 10:39

Bien d'accord avec toi Fab, j'ai pris un chiot d'une femelle adorable, j'espère qu'il tiendra de sa maman, en tout cas j'essaie de tout faire pour ....... Mais si certains fuient, ce n'est pas ma faute non plus, c'est réfléchit de leur part puisqu'elle n'a que 3 mois et ne risque de faire de mal à personne ......

Et dans quelques temps, peut être, bien que je ne le souhaite pas DU TOUT, les mêmes seront étonnés de voir la petite peut être ne pas les tolérer, alors qu'éduquée en leur compagnie, il n'y aurait certainement eu aucun soucis par la suite ..... No

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Re: races de chiens non sociables

Message  souffleduvent le Mar 23 Oct 2012, 11:32

Bon résonnement Stocky

A cause de quelques morveux indisciplinés et aux parents laxistes ma sociabilisation de Ginko envers les enfants à volé en éclat, j'ai réussit à redresser le tir mais il est toujours tendu en présence d'enfants...

Les gens ne semblent pas comprendre que c'est pas en s'éloignant en hurlant qu'il vous être mordu que le chien va les zapper ou devenir sociable. Je leur dit pourtant en criant et gesticulant le chien va s'intéresser à eux alors que si il ne bouge pas, les miens les voient même pas. Smile


Saby pour ton problème je te comprend mon BA était pareil c'était vraiment dur à gérer, mais tout les boxer sont pas comme ça j'en connais des sympa qui s'entendent bien même avec Ginko.
Après tu connais pas vraiment le passé de ton chien peut être a t'il était malmené par d'autres mâles et il pense qu'il faut cartonner avant d'être cartonner, c'est possible.
Dur de te dire sans connaitre et surtout voir le chien...

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Re: races de chiens non sociables

Message  Educalins le Mar 23 Oct 2012, 11:46

C'est moi qui ait lancé l'idée fab Wink

Et je suis d'accord donc avec tout ce que tu as dit... Smile

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Re: races de chiens non sociables

Message  ZZgliss le Mar 23 Oct 2012, 11:51

Saby je comprends ta peine, j'ai aussi eu des épisodes, enfin surtout un, traumatisant avec le mien, qui est spécial... Le mien ne fait pas de mal aux autres chiens mais il a le don de traumatiser le proprio et les chiens...

Je suis plutôt d'accord avec Fab moi aussi! Un chien c'est pour se faire plaisir au maximum, pas pour se voir avoir des barrières... Il y a déjà quelques inconvénients au quotidien mais si la race/le caractère du chien en ajoute encore...

Je conçois que l'on soit amoureux d'une race pour ses caractéristiques, genre le chien de chasse, le nordique, les gros chiens à sang froid, les petits nerveux... Mais la socia c'est quand même hyper embêtant quand on ne l'a pas...

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Re: races de chiens non sociables

Message  CherryLou le Mar 23 Oct 2012, 15:12

stocky a écrit:
C'est un chien qui n'a peut être pas la même vision des choses que d'autres races mais je doute fortement qu'on puisse dire qu'ils sont bêtes!

J'avoue avoir eu beaucoup de chiens différents, mais c'est la première que je découvre ainsi, tellement différente en tout , très très intelligente, elle capte très vite, mais n'obéit pas forcément, sait jouer avec ses yeux , ses positions etc .... Sait se faire câline ou distante, bref je commence à vraiment découvrir ....

Je pense que c'est surtout le sang primitif qui veut ça.

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Re: races de chiens non sociables

Message  Petit Coeur de Hippie le Mar 23 Oct 2012, 16:54

Catarthes a écrit:On retrouve ça chez les chiens de combat (normal) mais je trouve que c'est aussi présent chez des races pour lesquelles on attend un instinct de garde et/ou de prise d'initiative.

Les chiens de combat.. Ces chiens là ont juste de la puissance dans la machoire, les maitres, leurs idiots de maitres, qui leur font faire des combats, les battent, les entrainent, les forcent à combattre ! Donc l'agressivité est là forcément ! Mais ce même chien, pitbull, dogue argentin, ou rottweiler, dans un autre contexte, bien éduqué, n'est pas agressif du tout !! C'est une pate, une creme ! J'en parle en connaissance de cause, j'ai eu une femelle rottweiler, elle nous a toujours protegée, des que quelqu'un n'allait pas bien elle allait vers lui le lechait etc.. elle était adorable, ma mere etait enceinte de mon petit frere quand on l'a eu, a 4 mois, ils ont toujours grandi ensemble, mon petit frere lui a tiré les poils, les oreilles.. elle n'a jamais rien dit.
Je pense qu'il s'agit la d'éducation pure et dure.

Cependant, je pense aussi qu'il y a certaines races moins domestiquées que d'autres, mais je pense aussiq u'il s'agit comme de nos enfants, l'éducation ! Si on dit a un enfant ''ne t'approche jamais des gens, fais toujours attention..." l'enfant sera peureux et si l'on s'approche de lui, que l'on force l'approche, il va forcement devenir agressif car il ne faut pas entrer dans son champ de vie. Non ?

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Re: races de chiens non sociables

Message  adramalech le Mar 23 Oct 2012, 17:01

les chiens de combat ne sont pas associaux envers l'Homme, mais envers les autres chiens.... cela a été un trait de caractère sélectionné (raccourcissement voire disparition de la semonce avant l'attaque, capacité à supporter la douleur, prise en gueule durable...)

le rottweiler a-t-il été vraiment un chien de combat ? c'est un bouvier...

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Re: races de chiens non sociables

Message  fab le Mar 23 Oct 2012, 17:04

En même temps le rott n'a jamais été sélectionné pour être un chien de combat, c'est un chien de bouvier, de garde...

Les caractérisitques du caractère d'un chien sont écrites génétiquement. Cela s'appelle la sélection. Donc non, l'éducation est loin de tout faire. Elle remplit les blancs, elle aide, oui certainement, mais elle ne fait pas d'un chien, un chien fatalement parfait. Donc non.

Si ça n'était pas inhérant à la génétique, on aurait justement pas de races dites non sociables.

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Re: races de chiens non sociables

Message  fab le Mar 23 Oct 2012, 17:05

Ah on s'est croisées Adra !

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Re: races de chiens non sociables

Message  CherryLou le Mar 23 Oct 2012, 17:05

Ils furent utilisés comme chiens de combat et de guerre.

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Re: races de chiens non sociables

Message  Petit Coeur de Hippie le Mar 23 Oct 2012, 17:05

Je sais, c'est un bouvier allemand, les gens changent leur point de vue en disant que l'on a un bouvier allemand au lieu d'un rottweiler ^^ Le nom fait changer beaucoup d'humeurs, mais je sais que je n'ai jamais eu de soucis avec mes chiens, personnellement.. Je pense que la socialisation et sociabilisation ainsi que l'éducation y sont pour quelque chose ^^ Chacun son point de vue Wink

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Re: races de chiens non sociables

Message  Invité le Mar 23 Oct 2012, 17:25

christophe20 a écrit:... Il y a aussi un point qui me semble important. C'est la réaction du maître au bout de la laisse, ou plutôt l'appréhension du maître qui va déclencher la réaction du chien.
Quand on a un chien assez ''dur'' on a tendance ( c'est un peu mon cas ) a appréhender certaines rencontres et le cabot s'en rend compte..... Ce qui induit une perte de sociabilité.

Oui!
Je respire toujours profondément et calmement lorsque j'aperçois un chien en face qui s'approche de nous pour cette exacte raison! Smile

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Re: races de chiens non sociables

Message  adramalech le Mar 23 Oct 2012, 17:32

Petit Coeur de Hippie a écrit:Je sais, c'est un bouvier allemand, les gens changent leur point de vue en disant que l'on a un bouvier allemand au lieu d'un rottweiler ^^ Le nom fait changer beaucoup d'humeurs, mais je sais que je n'ai jamais eu de soucis avec mes chiens, personnellement.. Je pense que la socialisation et sociabilisation ainsi que l'éducation y sont pour quelque chose ^^ Chacun son point de vue Wink

mais on ne dit pas que ça n'y joue pour rien ! On dit que le comportement d'un chien envers l'Homme n'a rien à voir avec celui qu'il a envers ses congénères, ou envers d'autres espèces animales. On dit que les races de combat ont été, à un moment, sélectionnées pour leur agressivité face aux chiens, et d'autres trucs (j'ai fait une petite liste plus haut, je pense que ce n'est pas exhaustif mais c'était pour montrer l'idée). Et qu'il subsiste des vestiges plus ou moins visibles, de ces traites de caractère, qu'il faudrait contrebalancer par une sélection sur la sociabilité, ce que je pense, certains éleveurs font déjà, surtout pour ces races-là.

Un chien de combat, même à l'époque où ils combattaient en plein jour, il valait mieux pour tout le monde qu'il ne s'attaque pas à l'Homme !

Dawn, chien de guerre ? Les chiens de guerre étaient équipés d'explosifs et envoyés sous les chars pour les faire sauter. Rien à voir avec le combat ! Ma question était plutôt de savoir si ça a été une race de combat au même titre que le Pit par exemple. Je me doute que des kékés en ont fait combattre dans des caves, mais historiquement parlant ?

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Re: races de chiens non sociables

Message  Invité le Mar 23 Oct 2012, 18:28

Petit Coeur de Hippie a écrit:
Catarthes a écrit:On retrouve ça chez les chiens de combat (normal) mais je trouve que c'est aussi présent chez des races pour lesquelles on attend un instinct de garde et/ou de prise d'initiative.

Les chiens de combat.. Ces chiens là ont juste de la puissance dans la machoire, les maitres, leurs idiots de maitres, qui leur font faire des combats, les battent, les entrainent, les forcent à combattre ! Donc l'agressivité est là forcément ! Mais ce même chien, pitbull, dogue argentin, ou rottweiler, dans un autre contexte, bien éduqué, n'est pas agressif du tout !! C'est une pate, une creme ! J'en parle en connaissance de cause, j'ai eu une femelle rottweiler, elle nous a toujours protegée, des que quelqu'un n'allait pas bien elle allait vers lui le lechait etc.. elle était adorable, ma mere etait enceinte de mon petit frere quand on l'a eu, a 4 mois, ils ont toujours grandi ensemble, mon petit frere lui a tiré les poils, les oreilles.. elle n'a jamais rien dit.
Je pense qu'il s'agit la d'éducation pure et dure.

Cependant, je pense aussi qu'il y a certaines races moins domestiquées que d'autres, mais je pense aussiq u'il s'agit comme de nos enfants, l'éducation ! Si on dit a un enfant ''ne t'approche jamais des gens, fais toujours attention..." l'enfant sera peureux et si l'on s'approche de lui, que l'on force l'approche, il va forcement devenir agressif car il ne faut pas entrer dans son champ de vie. Non ?

Comme il a été dit on parle de sociabilité envers les autres chiens... des éleveurs sur ce forum, qui se basent non pas sur un seul exemple mais sur plusieurs, te diront (ils l'ont déjà dit d'ailleurs dans ce fil pour peu qu'on se donne la peine de tout lire) que certaines races même bien socialisées, auront malgré tout des problèmes de cohabitation avec congénères. C'est une caractéristique qui a été sélectionnée. Sinon merci de me dire que tous les chiens de combat ne sont pas méchants je ne l'aurais pas deviné, moi qui ai un canario sanguinaire... d'ailleurs je vais de ce pas essuyer le sang de ses babines ça fait mauvais genre!

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