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Apprendre les codes sociaux à son chien

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Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  ZZgliss le Lun 15 Oct 2012, 20:11

Bonsoir à tous!

Suite à mes rencontres avec Faline, il s'est avéré que Dziga n'est pas totalement associal, il est, je la cite: "Sociable après présentation musclée" Smile

C'est à dire qu'il fonce dans le tas, par crainte (?) + absence de codes et ensuite c'est carpe diem.

Soit le chien en face est bien codé et équilibré comme l'a été Danseur et ne va honorer Dziga que d'un simple regard de côté, ce qui calme mon chien direct.

Soit le chien en face est hyper soumis (les chiots que j'ai rencontrés) et Dziga n'arrête plus de le mettre au sol et de le soumettre: prend par le cou et par terre, l'engueule, le... euh... nik nik... ^^

Soit le chien en face est joueur et invite à jouer et Dziga le prend très mal, il aboie et gueule et ensuite seulement invite à jouer mais le chien est parti entre temps...

Ou alors ben il se fait cartonner Very Happy

Le problème est donc que mon chien n'a aucun code social et il faudrait le lui apprendre...

Il faudra qu'il fréquente beaucoup de chiens pour les apprendre, mais à quelle fréquence et sur combien de temps?

A part les rencontres, que devrais-je faire? Qu'est-ce que je ne dois pas le laisser faire? Qu'est-ce que je dois l'encourager à faire?

D'ailleurs quand il passe son temps à vouloir monter un autre chien (ce qui est systématique, il y a toujours un souffre-douleur pour Dziga), qu'est-ce que ça veut dire selon vous?

Le Danseur de Faline l'engueulait mais comme il n'y allait pas assez fort pour le calmer, c'est nous qui nous sommes mises à l'en empêcher. Pour aussi le forcer à aller chez les autres, et résultat il a pris le plus jeune en bouc émissaire et l'a assez enquiquiné (jusqu'à ce que le chien fasse mine de l'ignorer et il a arrêté)...

J'adore Dziga, c'est un bon chien plein de bons côtés et de bonne volonté, mais ça le rend difficile à vivre et je ne sais pas ce que je pourrais faire pour le "coder".

Merci... Fete

ZZgliss
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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  -Claire- le Lun 15 Oct 2012, 20:51

le mieux ce serait de voir avec un éduc' qui bosse avec des chiens médiateurs !
ou au plus simple trouver des chiens équilibrés dans ton entourage qui soient au taquet avec les codes et qui aient un peu de caractère pour gérer les situations musclées :/ mais faut les trouver ça courre pas les rues les chiens comme ça No

-Claire-
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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  ZZgliss le Lun 15 Oct 2012, 20:56

Oui effectivement... Les chiens de Faline sont top, mais elle ne vient dans ma région qu'à l'occasion...

On va se rencontrer avec Nerak, j'espère que ça va bien marcher! Ensuite il y a la chienne de Youandi mais elle n'aime pas trop les mecs et envoie Dziga paître!

Sauf si vers la fin de son séjour ça s'était amélioré? Elle a aussi transmis l'intérêt "chasse" dans le profil de Dziga! Laughing

Effectivement trouver un éduc médiateur... Le club où on a été était sympa mais quand je lui ai parlé de chiens "régulateurs" il m'a dit: pourquoi faire? Et au final vu qu'il ne pouvait pas aller au contact je trouve que Dziga est devenu encore pire.

Je passe juste des coups de fil et leur demande si ils ont du temps et un bout de jardin? Smile

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  icare le Lun 15 Oct 2012, 22:16

Cette attitude rejoint l'énigme que nous vivons actuellement : tous les soirs nous avons rendez-vous au bas de l'immeuble avec des amis et leurs chiens. La troupe est composé d'un malinois, d'un york, un terrier, un westie, une croisée york, un pinsher. La troupe s'entend bien, joue et se bouscule dans la bonne humeur pour être le premier à aller chercher le bâton ou court à perdre haleine. Bien entendu si c'est le malinois qui arrive le premier, les autres ne discutent même pas et attendent juste le bon moment pour essayer de le lui prendre.

Des personnes ont aménagé et essaient de faire admettre leur petit shi tzu mais le malinois est véritablement en traque dès qu'il le voit et le jeu ne l'intéresse plus. Nous avons du intervenir trois fois.

La troisième fois (pas le même jour) le malinois avait été rattaché et chose que nous nous attendions pas c'est les petits qui ont attaqué le chien.

Certains nous disent de faire confiance en l'équilibre des chiens mais confused

Je me souviens que lorsque nous avons trouvé Max, Beck empêchait les autres de l'approcher et ceci a duré quelques jours. Est-ce parce que personne n'a pris "sous son aile" le petit chien que les autres le testent ?

Les seuls qui ne l'attaquent plus c'est Beck, le yorkshire et Léna. Beck lui a grogné deux fois et cela a suffit.

Le chien est entier, est-ce la raison de leur attaque ?


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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  Invité le Lun 15 Oct 2012, 22:32

Maya n'avait que très très peu de code canin quand elle est arrivée dans ma troupe alors composée de Sancho, Chica et la croisée jack de mon ex.
Ils l'ont "formée" et la forme encore. Ca fait 4 ans que je l'ai et des progrès de communication se font encore.
Depuis quelques semaines/mois, elle fait de vrais appels au jeu aux autres et à moi.

Donc oui c'est possible suivant les chiens, mais il faut du temps et avoir la possibilité de mettre le chien en contact avec des super cabots qui sauront lui apprendre.

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  icare le Lun 15 Oct 2012, 22:39

Que ferais-tu dans ce cas de figure ? Un grand chien et un petit

Il ne l'a pas blessé mais son comportement est vraiment différent et le petit n'a pas l'air d'avoir assimilé les codes canins car ce soir il a essayé du coup de se rebiffer face au grand chien.

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  ZZgliss le Lun 15 Oct 2012, 22:40

Mais est-ce que le chien pourra apprendre sans pour autant être H24 avec ces chiens?

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  Invité le Lun 15 Oct 2012, 23:36

ZZgliss a écrit:Le problème est donc que mon chien n'a aucun code social et il faudrait le lui apprendre...

Il faudra qu'il fréquente beaucoup de chiens pour les apprendre, mais à quelle fréquence et sur combien de temps?

A part les rencontres, que devrais-je faire? Qu'est-ce que je ne dois pas le laisser faire? Qu'est-ce que je dois l'encourager à faire?
Tu ne peux rien faire personnellement... Il faut qu'il rencontre d'autres chiens en espérant qu'il se fasse remettre à sa place régulièrement. Si c'est lui qui prend le dessus il faut zapper la rencontre et passer à la prochaine. Aucun éducateur canin, même le meilleur, peut apprendre à un chien à gérer les rencontres avec ses congénères, tu peux juste les favoriser et les orienter pour avoir l'effet désiré. Il faut multiplier les rencontres mais pas avec n'importe quels chiens.

S'il n'est pas castré tu sais ce qu'il te reste à faire.

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  ZZgliss le Lun 15 Oct 2012, 23:41

Je l'ai fait castrer il y a deux semaines! Very Happy

Non je ne peux rien lui apprendre moi-même c'est clair... Mais je réitère: est-ce que si ce sont des rencontres ponctuelles ça va marcher? Les remises en place ne vont pas le mettre + sur la défensive?

Ce sont de vraies questions, pas de la mauvaise volonté!

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  chimere le Mar 16 Oct 2012, 00:11

si le chien en face est juste.. no soucis !
mais comme dit, si il a trop de grabuge stoper pour mieux y revenir une autre fois
ca ne sert à rien de lui en faire tout les jours, il doit réfléchir et comprendre "qu il dorme dessus" comme on dit

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  Invité le Mar 16 Oct 2012, 00:43

ZZgliss a écrit:Je l'ai fait castrer il y a deux semaines! Very Happy
Ça fait un peu tôt pour voir une différence :o)

Je ne suis pas certain que la fréquence ait de l'importance, il faut juste privilégier autant que possible les rencontres équilibrés plutôt que celles qui laissent libre court à ses comportements juvéniles. Il devrait progressivement prendre le pas par expérience et imitation.

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  ZZgliss le Mar 16 Oct 2012, 02:05

D'accord. Merci tous les deux d'être passés!

Effectivement il est indispensable que le chien en face ne le prenne pas mal et lui en mette plein la tronche... Et oui, pour la castration c'est un peu tôt de voir une différence quelconque! Bien que j'aie l'impression qu'il marque déjà moins...

Plus de copain chiot pour le moment qui va se laisser martyriser des heures alors.

Qu'est-ce que ça veut dire quand il passe son temps à vouloir monter l'autre?

Avec Danseur par ex, il s'accrochait derrière et chouinait vraiment comme si c'était une femelle. Avec le chiot de mon amie, il l'engueule pour qu'il reste en place.

J'avais lu que ce pouvait être du stress. Qu'en pensez-vous?

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  Invité le Mar 16 Oct 2012, 07:55

Ca peut en effet être une façon d'évacuer son stress.
Que ce soit coté refuge ou coté pension, ça arrive souvent la ou je bosse.

Comme dit, favorise la qualité plutôt que la quantité.
Une remise en place n'est pas forcément musclée... Chica sait le faire d'un simple regard, d'une simple posture, elle va détendre les tensions en faisant des appels au jeu. On ne le voit d'ailleurs pas forcément quand on ne la connait pas.

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  aline le Mar 16 Oct 2012, 08:50

a ce que je lis je ne suis pas sure que ton chien n'est aucun code "social" comme tu dis, il a l'air de savoir communiquer vu qu'il réagit au signaux d'un congénère.

C'est à dire qu'il fonce dans le tas, par crainte (?) + absence de codes et ensuite c'est carpe diem.

la pareil ce n'est pas parce qu'il fonce dans le tas qu'il n'a pas de code, certains chiens sont en hyper énervement/excitation/ frustration / peur (ou même souvent un mélange de toutes ces émotions), quand ils voient un congénère, cet énervement les empêche de communiquer au moment précis mais ce n'est pas pour ça qu'il n'en sont pas capable si on leur apprends a "être poli" c'est a dire justement a ne pas foncer dans le tas

s'il fonce comme ça c'est que tu lui en laisse la possibilité, et ça a mon avis ce n'est pas une bonne chose

je reste persuadée que contrairement a ce que j'ai pu lire le maître peut tout a fait avoir son rôle dans le travail sur congénère, en apprenant a son chien que s'il veut aller voir un congénère il doit utiliser des signaux précis (contournement, apaisement, calme etc ...)


et je suis aussi persuadée que se n'est pas forcement en mettant le chien en groupe et en laissant faire qu'on améliore forcement les choses surtout quand le chien n'est pas capable de gérer cela, il n'y a qu'a voir le nombre de chiens qui vivent en groupe mais qui sont incapable en extérieur de ce groupe de gérer des rencontres avec congénères correctement,
ou le nombre de chiens qui ont vécu en groupe mais ne sont pas pour autant plus "sociable" au 1er abord avec un congénère inconnu

j'ai aussi pu voir le contraire, des chiens qui ont passé tout leur début de vie sans aucune interaction avec congénère qui s'avèrent communiquer très bien avec congénères

ce que je veux dire c'est que le tempérament du chien y est pour beaucoup,

Alors lui présenter des chien équilibrés oui ça fera parti du travail mais c'est pas forcement les chiens qui vont faire tout le boulot, a partir du moment ou tu tolère qu'il se comporte mal ça équivaut a lui autoriser ce type de comportement (harcèlement des chiot, chevauchement etc ...)

et a mon avis ce n'est pas parce qu'il va se faire remettre en place 2 ou 3 fois par d'autres chiens que cela va suffire a le faire changer.




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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  Kass le Mar 16 Oct 2012, 10:34

+ 100 avec Aline.

Mais j'ai bien compris que ZZ n'était pas pour "laisser" faire" ou "tolérer" cet état de fait, mais simplement que cela se produit dans ses essais de laisser les autres chiens réguler son sien. Et c'est bien là que je rejoins tout à fait les commentaires d'Aline. Good

De plus, les bergers, entre autres, ont une excellente mémoire et il n'est pas rare que les chiens qui ont été malmenés jeunes, violemment agressés ou "brimés" par leurs congénères (ce qui est possible avec les chiens de la balle) deviennent intraitables une fois qu'ils ont grandis et qu'ils se retrouvent dans un environnement plus favorable.

Cela ne veut pas dire qu'il est impossible, dans ce cas là, de corriger ce travers de comportement, mais que cela peut s'avérer être plus difficile et long à faire.


Dans certains cas cela reste malgré tout impossible. Mais généralement ont parle de chiens qui n'ont plus qu'un seul objectif à la seule vue d'un congénères: Le combat ultime. Heureusement, au lire de son poste dédié, cela ne semble pas être le cas de Dziga.

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  Invité le Mar 16 Oct 2012, 10:46

Je serais curieux de savoir comment un humain peut apprendre les différents codes canins ou d'approches à un chien... En se mettant à quatre pattes, en faisant des grimaces, en remuant les oreilles tout en faisant des pets ? Et en lui grognant dessus si c'est pas bon ?

C'est une évidence que l'humain ne peut absolument rien faire à part favoriser certaines rencontres plutôt que d'autres. C'est pourquoi la multiplication des rencontres choisies avec des congénères plus matures est la seule solution aux problèmes de communication intra-espèce. Ou bien éventuellement faire appel à un éducateur canin utilisant des chiens régulateurs qui sauront, avec leurs moyens de communication, stopper les comportements déviants.

Sinon le problème de montage se calme souvent tout seul après la stérilisation...

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  fab le Mar 16 Oct 2012, 10:55

Il ne s'agit pas bobbyx, de mimer un chien pour lui montrer les postures, mais je pense que tu mentionne cette plaisanterie exprès et que tu as très bien compris.

Mais interdire certains codes/comportements, ça, ça peut être fait par le maitre. On ne peut pas lui dire, : alors faut faire ainsi ! Mais on peut dire, ça, c'est non ! Et s'arranger pour que le chien ait une approche différente pour provoquer chez le chien en face, une réaction plus agréable qui fera comprendre à l'élément perturbateur, qu'à approcher autrement, finalement c'est pas si mal.

Des rencontres exclusivement positives oui, parce qu'une remise en place n'a jamais à mon sens résolu un problème. Il le masque à mon avis, il en crait d'autres, plus surement... Pour qu'un chien améliore sa sociabilité, on évite qu'il soit malmené par les autres, surtout si la peur est le problème de fond. C'est pour ça aussi qu'un chien ayant eu très peu de contact avec ses congénères peut être un chien très sociable, parce qu'il n'en a aucun mauvais souvenir. Pas dit qu'il serait le même chien s'il s'était fait coller au sol par un d'entre eux seulement une fois....

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  ZZgliss le Mar 16 Oct 2012, 12:26

C'est pour ça, Fab, que je suis sceptique sur le bienfait d'une "remise en place". Légère oui, mais vraiment physique je ne sais pas.

Donc lors des rencontres je ne dois pas le "lâcher" sur les autres? Je ne devrais pas le laisser se jeter sur celui d'en face, en me disant qu'il apprendra bien à ne plus le faire.

Si je le garde en laisse il va être sur les deux pattes arrières... Faire des cercles de manière à me rapprocher jusqu'à ce qu'il soit sur ses quatre pattes?

Aline, apparemment il ne comprend pas les invitations au jeu etc. De mon point de vue, c'est un chien hyper "susceptible", mais en même temps il reconnaît très bien aussi ceux qu'il ne faut pas enquiquiner.

Il comprend certains codes c'est clair et net. En tout cas il n'en utilise aucun.

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  fab le Mar 16 Oct 2012, 12:50

Je pense qu'Aline a surement plus d'expérience que moi dans ce domaine, elle te donnera son avis pour ce qui est de savoir si tu dois le lacher sur les autres ou non. Moi je t'aurais répondu qu'il ne faut pas le lacher de cette façon.
Ce que je ferais moi, c'est qu'avant de commencer par vouloir améliorer ses codes, je commencerais par trouver le moyen de re-capter son attention quand il est sur deux pattes. Une fois l'attention retrouvé (ça peut prendre des semaines de boulot rien que pour ça), je travaillerais des ordres simples pour qu'il soit calme et à mon écoute et pouvoir réduire les distances avec l'autre chien en ayant en bout de laisse un chien sur 4 pattes, qui controle ses propres sentiments.
Seulement à ce moment là j'envisagerais un contact avec un chien connu. Une chienne déjà. Et oui je "reprendrais" tous les mauvais comportements.

Le plus urgent et de casser cette impulsivité qui le deconnecte de toi, en la remplaçant par de l'attention. Donc travaille en présence de chiens mais loin. Peu importe les chiens puisqu'il n'y aura pas contact, tant que tu peux bosser l'attention du tien à distance des autres.

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  Invité le Mar 16 Oct 2012, 15:15

fab a écrit:Il ne s'agit pas bobbyx, de mimer un chien pour lui montrer les postures, mais je pense que tu mentionne cette plaisanterie exprès et que tu as très bien compris.
Non non ce n'était pas ironique.

Mais interdire certains codes/comportements, ça, ça peut être fait par le maitre. On ne peut pas lui dire, : alors faut faire ainsi ! Mais on peut dire, ça, c'est non ! Et s'arranger pour que le chien ait une approche différente pour provoquer chez le chien en face, une réaction plus agréable qui fera comprendre à l'élément perturbateur, qu'à approcher autrement, finalement c'est pas si mal.
Comment le chien peut il savoir que ce comportement X est mal si vous ne le laissez pas le savoir par lui même ? En lui expliquant avec des dessins ?
C'est le même schéma que le kiki à sa mémère qui vient me dire en douce que son chien est "dominant" alors qu'elle n'a jamais laissé une rencontre aller jusqu'à son terme...

Maintenant j'ai peut être tord, mais alors expliquez moi concrètement, toi ou Aline, comment vous faites pour apprendre à un chien le bon comportement à adopter avec ses congénères ? Car c'est bien de ça qu'il s'agit.

Imaginons un chien qui saute sur tous les autres sans réfléchir, un comportement juvénile largement rencontré... Si je vous comprend bien, vous le promenez en longe et à chaque fois que vous croisez un congénère et qu'il tracte plein front vous lui interdisez la rencontre. Et ensuite ? Quel sera la référence qu'aura le chien pour savoir comment faire s'il n'est pas confronté à un recadrage ? Que faites vous des canaux de communication (visuel, chimique, olfactif) du monde canin qui va lui permettre de savoir s'il doit ou non foncer vers ce congénère ?

Dites vous qu'un chien apprend par association et mimétisme :o)

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  fab le Mar 16 Oct 2012, 15:38

Oui c'est l'avis que tu défends généralement, moi mon opinion est différente. Au contraire j'évite le recadrage à un jeune chien, car c'est à cet âge (adolescence) qu'une mauvaise expérience risque d'en faire un chien qui finalement, de chien sauteur car emballé de voir un congénère, va devenir un chien sauteur pressé d'aller lui bouffer la tronche parce qu'un jour il a voulu jouer et il s'est fait ramasser. Very Happy

Le chien a des codes bien précis encrés en lui s'il a été élevé assez longtemps avec sa mère. Donc nul besoin de lui apprendre, ça fait parti de son héritage génétique. Mais il peut les désapprendre si justement par association (tu en parles) il enregistre : chien étranger = remise en place.
Dans un autre poste je me souviens, tu prétendais qu'une remise en place et quelques points de suture n'ont jamais choqué un chien. Pourtant il y a ici de multiples exemples qui prouvent le contraire. La pratique n'a rien à voir avec ce que peuvent en dire de multiple "chercheurs comportementalistes".

Donc, il est surtout important pour moi de calmer le chien "à problème", pour que, libéré de son impulsivité, il puisse à nouveau exprimer les codes qu'il a en lui. Il est fort possible dans le cas de dziga (bon c'est une supposition hein) que ce soit justement des rencontres trop musclées avec des congénères qui l'ont poussé à réagir ainsi car c'est la seule chose qu'il peut copier. Donc non pour moi, on ne laisse pas ce genre de comportement se répandre. Parce qu'en plus c'est possible qu'il en choque d'autres de cette manière.

Le chien privé de fraterie, privé de mère et privé de tout contact même visuel avec d'autres chiens peut effectivement entrer dans un schéma différent mais c'est même pas certain, c'est à voir au cas par cas. Je ne pense pas que ce soit le cas de ce chien là.

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  Dellen le Mar 16 Oct 2012, 16:39

J'ai toujours favorisé les rencontres en liberté de Fox avec d'autres chiens... Sous surveillance, bien sûr. Et je peux vous dire que Fox a toujours été une vraie purge avec ses potes chiens !! Il veut jouer, jouer et encore jouer entre 2 reniflage de popotins !!!

Il s'est fait remettre en place plusieurs fois depuis qu'il est chiot, mais sans jamais de bagarres, juste des "coups de gueules avec envoi des dents au ras des moustaches et quelques coups de pattes", et bien, il sait très bien jusqu'où il peut aller avec un chien. Il n'a absolument pas peur de ses congénères, lorsqu'il se fait recevoir avec un sourire carnassier il zappe totalement le chien.

Par exemple, ce midi, on a rencontré un Shipperke et un croisé colley avec leur maître. Tous les chiens ont été détachés. Fox a fonçé droit sur eux, le x colley l'a remis en place avec claquage de quenottes et grognements, Fox l'a donc ignoré le reste de la balade. Par contre, la petite Shipperke n'a pas arrêté de lui aboyer dessus puis de se barré en courant en vérifiant bien que Fox la suivait... Et bien Fox a bien compris que ses aboiements étaient du jeu. Alors il reculait quand elle aboyait et fonçait derrière elle quand elle partait en courant !

Pourtant, Fox a eu quelques mauvaises expériences étant chiot avec Bosco le mâle de mes parents. Celui-ci ne voulait absolument pas voir le chiot et il "l'aggressait" régulièrement (gros grognements, gros montrages des crocs et grosses bousculades pour repousser le chiot et cela sans raison juste qu'il ne voulait pas le voir). Fox a eu plusieurs fois une trouille bleue, mais nous n'avons rien fait si ce n'est intervenir quand Bosco était trop violent.

En parallèle, Fox a fait l'école du chiot.

Maintenant, Fox (2 ans et demi) et Bosco (6 ans) sont copains et jouent un peu ensembles (bon, ils ne seront jamais assez proche pour dormir ensemble), mais ils sont supers contents de se revoir.

Et Fox, de son côté, est toujours aussi brutosse avec les autres chiens (mais bon, c'est un boxer, hein Smile ) parce qu'il veut tout le temps jouer !!!

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  fab le Mar 16 Oct 2012, 16:50

S'il s'est fait remettre en place plusieurs fois et qu'il n'aborde toujours pas les chiens calmement, c'est bien que ça n'est pas la solution (ou ça vient de sa race ! ^^).

Par contre c'est bien qu'il n'en ait pas gardé de mauvais souvenirs, surment est-il très boxer dans sa tête donc il s'en fout Mdr Mais hélas... Pour beaucoup de chiens il n'en faut pas plus pour qu'il reste des traces.

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Re: Apprendre les codes sociaux à son chien

Message  Dellen le Mar 16 Oct 2012, 16:56

Connaissant le boxer... Cà vient de sa race la délicatesse dans le jeu Smile Smile Smile

Mais la plupart du temps, il ne se fait pas remettre en place. Il n'y a que les chiens qui sont impressionné par sa fougue boxérienne qui le "gronde".

Oui, je dois dire que j'ai pas mal stressé pendant 6 mois, jusqu'à ce que Bosco l'ait totalement intégré à son monde !!! Mais je pense que l'école du chiot et le fait que mes parents ont aussi une femelle super cool et maternel çà a bien joué !

Surtout que les boxers sont connus pour ne pas être sympas avec leurs congénères !!!

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Mon chien : Fox de l'Enfer Vert (boxer)

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