Liens commerciaux
Statistiques
Nous avons 25183 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Solo

Nos membres ont posté un total de 1406254 messages dans 56987 sujets



Les posteurs les plus actifs de la semaine
Savana&edjy
 
Jackson
 
Daerka11
 
Geene
 
Dowrine
 
Lilie
 
suerte
 
Enitit
 
Chabada
 
Educalins
 

Publicités

Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Page 4 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  Educalins le Ven 31 Aoû 2012, 11:44

Ce que je vois c'est que même au sein d'amoureux des chiens, on n'est même pas capable de faire un minuscule effort dans le sens des autres!
C'est hallucinant... confused

Comment voulez que ça aille avec ceux qui ne les aiment pas?

Et après, on pondera de nouvelles lois parce qu'on est même pas capable de réfléchir 2 sec aux conséquences bénéfiques d'un tel outil...

Et ça râlera encore de plus belle alors qu'on pourrait déjà agir à notre petit niveau...
Et faire bouger les choses dans le sens de la compréhension des chiens dans notre société... No

______________________________
«A vivre avec son chien, on apprend à se connaître soi-même»

Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 19268
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 42
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educatrice canine. RCI


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  Watchwolf le Ven 31 Aoû 2012, 11:47

cette outils est fait pour résoudre un problème dont la solution existe déjà, est connus de tous et est plus efficace: la parole avec éventuellement des explications.

Watchwolf
Membre
Membre

Masculin Gémeaux
Messages postés : 1437
Date d'inscription : 25/05/2012
Age : 31

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  fab le Ven 31 Aoû 2012, 12:09

Educalins, on peut faire un effort dans le sens des autres, c'est tout simple. Je m'écarte systématiquement quand je croise des chiens qu'ils soient gentils ou pas, juste "au cas où". Le problème n'est pas là !

Tu dis : Et après, on pondera de nouvelles lois parce qu'on est même pas capable de réfléchir 2 sec aux conséquences bénéfiques d'un tel outil...


Moi je vois pas trop le coté bénéfique parce que je fais déjà ça par principe. Alors oui je sais je suis pas tout le monde. Mais s'il y a des conséquences bénéfiques, que penses tu des conséquences négatives que j'ai relevées juste avant ? Est-ce que le résultat sera plus négatif ou plus positif ? Personnellement je suis incapable de le dire.

fab
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6127
Date d'inscription : 22/05/2008
Age : 37
Mon chien : Des Spitz allemands
Sport canin ou activité : expos canines, obéissance, agility


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  Atina le Ven 31 Aoû 2012, 12:22

ça va être coton de faire la différence entre un foulard jaune et nos sacs à caca jaune aussi... Smile

Je pense que la communication est la meilleur des solutions.

Et c'est au proprio du chien qui a besoin d'espace, de faire le nécessaire de lui en donner, pas à celui qui a un chien cool d'être toujours aux aguets.

Atina
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 319
Date d'inscription : 09/03/2012
Age : 27
Localisation : Suisse
Mon chien : Pouille & Chonch

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  kiarra le Ven 31 Aoû 2012, 12:32



Pour fab, c'est mon chien et je suis occupée avec son dressage et je n'ai pas envie que l'on me derrange pendant ce dressage!
Je ne l'utilise pas inutillement car lors des promenades simples je ne le met pas ,je le met uniquement lors de son education!

kiarra
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 919
Date d'inscription : 02/06/2012
Age : 28
Mon chien : Kenzo terrier tibetain x Bichon havanais
Sport canin ou activité : course au parc,lancé de la balle,promenades,apprentissage de tours et éducations d'ordre simples.


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  Invité le Ven 31 Aoû 2012, 12:42

Perso je pense que l'idée est bonne pour tous ce qui est rassemblement canin (expo, club etc...) si l'info est bien passée bien entendu.

Pour la rue, faut pas rêver, déjà que malgré nos avertissements verbaux certains bien intentionnés qui savent tout mieux que tous le monde n'en ont rien à secouer et s'approcher alors le ruban jaune...
La solution de Bobbyx, je pense pareil... Dans les manifestations rassemblants des gens qui sont censés connaitre un minimum le chiens, ok pour le reste, vous croyez vraiment que la personne en face va prendre le temps de lire ce qu'il y a d'écrit sur ce harnais ? Et en tenir vraiment compte ?

L'idée est bonne mais l'application est pour moi utopique.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  MarleyN le Ven 31 Aoû 2012, 12:58

Elo & ses cabots a écrit:Perso je pense que l'idée est bonne pour tous ce qui est rassemblement canin (expo, club etc...) si l'info est bien passée bien entendu.

Pour la rue, faut pas rêver, déjà que malgré nos avertissements verbaux certains bien intentionnés qui savent tout mieux que tous le monde n'en ont rien à secouer et s'approcher alors le ruban jaune...
La solution de Bobbyx, je pense pareil... Dans les manifestations rassemblants des gens qui sont censés connaitre un minimum le chiens, ok pour le reste, vous croyez vraiment que la personne en face va prendre le temps de lire ce qu'il y a d'écrit sur ce harnais ? Et en tenir vraiment compte ?

L'idée est bonne mais l'application est pour moi utopique.
Tout est dit Good

MarleyN
Membre
Membre

Masculin Poissons
Messages postés : 349
Date d'inscription : 06/01/2011
Age : 20
Localisation : Marne
Mon chien : Labrador (Marley)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  kiarra le Ven 31 Aoû 2012, 13:03

Pour moi chacun sa pensée,moi je diffuse puis c'est tout ,je trouve l'idée chouette et bien srtucturée si ces affiches sont lues par un maximum de personnes Good

kiarra
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 919
Date d'inscription : 02/06/2012
Age : 28
Mon chien : Kenzo terrier tibetain x Bichon havanais
Sport canin ou activité : course au parc,lancé de la balle,promenades,apprentissage de tours et éducations d'ordre simples.


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  Invité le Ven 31 Aoû 2012, 13:07

Mais j'ai diffusé Kiarra parce que l'idée en elle même est pas mal !
Mais quand je vois que le ruban rouge dans le monde du cheval n'est pas connu de tous les pratiquants, je me demande comment on peut imaginer que le promeneur du dimanche va savoir que ruban jaune = trace ta route et fous la paix a mon clebs.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  kiarra le Ven 31 Aoû 2012, 13:11

Elo & ses cabots a écrit:Mais j'ai diffusé Kiarra parce que l'idée en elle même est pas mal !
Mais quand je vois que le ruban rouge dans le monde du cheval n'est pas connu de tous les pratiquants, je me demande comment on peut imaginer que le promeneur du dimanche va savoir que ruban jaune = trace ta route et fous la paix a mon clebs.

Je te comprend tout a fait,Ce poste est fait pour demander de diffuser voir même d'en parler aux gens Good
En diffusant dans les lieux ou l'affiche est tres visible cela va encourager les gens a lire Good

kiarra
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 919
Date d'inscription : 02/06/2012
Age : 28
Mon chien : Kenzo terrier tibetain x Bichon havanais
Sport canin ou activité : course au parc,lancé de la balle,promenades,apprentissage de tours et éducations d'ordre simples.


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  Faline le Ven 31 Aoû 2012, 13:21

je suis de l'avis de bobbyx, cela ne sert a rien...

vouloir mettre des rubans en expo? et bah un chien asocial n'a rien a faire en expo.
Rien a faire non plus en ville, et si il va en ville c'est muselé et là pas de soucis peu de gens l'approcheront.

Pour rééduquer un chien, tu le mets pas au contact direct du monde "reel"
tu l’emmènes dans des endroits que tu maitrises...

Kiarra est l'exemple parfait de l'abus, son chien n'a rien d’asocial ou autres, mais elle va l'utilisé quand même, juste pour etre tranquile...

Donc non, nous mettre tous dans une bulle avec nos chiens n'est pas une bonne idée je trouve.

Je vais mettre un ruban a mes 9laisses et partir me balader avec ma meute, celui qui s'approche tanpis pour lui, j'avais les rubans j'ai prévenu... c'est nul, et je vois d'ici les abus

Faline
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 8300
Date d'inscription : 13/12/2009
Age : 28
Localisation : Charente Maritime
Mon chien : une meute d'ESD, 1 BH et 1 chinois
Sport canin ou activité : Sports de trait, Agility, Obé


http://www.chiens-de-sport.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  fab le Ven 31 Aoû 2012, 13:27

D'autant que j'ai un peu de mal, Kiara à comprendre ce qui gène, que les gens viennent voir ton chien, puisqu'il est sociable. Si tu ne veux pas, bah quand ils s'approchent t'as qu'à dire non. Il n'y a aucune notion de danger dans ta situation. Ici, l'idée est donc typiquement mal utilisée puisqu'il s'agit d'éviter une situation de danger à la base.

fab
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6127
Date d'inscription : 22/05/2008
Age : 37
Mon chien : Des Spitz allemands
Sport canin ou activité : expos canines, obéissance, agility


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  kiarra le Ven 31 Aoû 2012, 13:34

kiarra a écrit:

Pour fab, c'est mon chien et je suis occupée avec son dressage et je n'ai pas envie que l'on me derrange pendant ce dressage!
Je ne l'utilise pas inutillement car lors des promenades simples je ne le met pas ,je le met uniquement lors de son education!

Vous avez zappé ce message ma parole ,mais si le fait de critiquer vous amuse allez-y,moi je zappe vos messages pas besoin de lire ce qui ne l'est pas Wink

kiarra
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 919
Date d'inscription : 02/06/2012
Age : 28
Mon chien : Kenzo terrier tibetain x Bichon havanais
Sport canin ou activité : course au parc,lancé de la balle,promenades,apprentissage de tours et éducations d'ordre simples.


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  fab le Ven 31 Aoû 2012, 13:48

Mais justement c'est à ce message que je répondais. Prenez ça comme une critique si vous le voulez, moi je veux juste comprendre en quoi le fait que les gens viennent caresser votre chien qui est sociable peut nuire à son éducation ? Après si vous avez des bonnes raisons moi je veux bien hein ! Mais ça ne nécessite dans tous les cas pas l'emploi du ruban. Mais ce sont les raisons que je voudrais connaitre.

fab
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6127
Date d'inscription : 22/05/2008
Age : 37
Mon chien : Des Spitz allemands
Sport canin ou activité : expos canines, obéissance, agility


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  kiarra le Ven 31 Aoû 2012, 13:49

Le fait est que mon chien devien distrait et n'obéit plus!

kiarra
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 919
Date d'inscription : 02/06/2012
Age : 28
Mon chien : Kenzo terrier tibetain x Bichon havanais
Sport canin ou activité : course au parc,lancé de la balle,promenades,apprentissage de tours et éducations d'ordre simples.


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  fab le Ven 31 Aoû 2012, 13:51

Mais justement c'est ça qui est bien ! En club c'est ce qu'on travaille, que le chien apprenne à être attentif en présence d'autres chiens et en présence de gens qui parfois servent d'éléments perturbateurs" pour tester l'éducation du chien et même à distance du maitre. Sinon ton chien, il va obéir seulement dans les situations calmes mais jamais quand il y aura du monde.

fab
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6127
Date d'inscription : 22/05/2008
Age : 37
Mon chien : Des Spitz allemands
Sport canin ou activité : expos canines, obéissance, agility


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  Educalins le Ven 31 Aoû 2012, 13:58

fab a écrit:Educalins, on peut faire un effort dans le sens des autres, c'est tout simple. Je m'écarte systématiquement quand je croise des chiens qu'ils soient gentils ou pas, juste "au cas où". Le problème n'est pas là !

Tu dis : Et après, on pondera de nouvelles lois parce qu'on est même pas capable de réfléchir 2 sec aux conséquences bénéfiques d'un tel outil...


Moi je vois pas trop le coté bénéfique parce que je fais déjà ça par principe. Alors oui je sais je suis pas tout le monde. Mais s'il y a des conséquences bénéfiques, que penses tu des conséquences négatives que j'ai relevées juste avant ? Est-ce que le résultat sera plus négatif ou plus positif ? Personnellement je suis incapable de le dire.

Oui, toi tu le fais.
Moi je le fais...
Mais les autres?

Faut pas rêver, il y a de fortes chances qu'on se retrouve de plus en plus avec des chiens "à problème"...
(importation illégale, usine à chiots, besoin des chiens non respectés, maltraitance, etc...)

Le fait de pouvoir réintégrer progressivement un chien dans notre société est quand même une bonne chose non?
Alors qu'on vienne me baratiner
"oui, mais le chien à problèmes, on le fout PAS dans du monde, blablabla..."
ouais, ok...
et si le problème du chien c'est justement le monde?
Même si on commence progressivement, loin de la foule, etc...
Il y a bien un moment où il faudra y passer.
peut être le chien ca va dans le monde si les gens ne viennent pas lui tapoter sur la tête "il-est-bo-le-bo-chien-chien"
Ou encore "mon chien il est trèèèèès gentil, il veut juste lui dire bonjour"

et que çà te fout en l'air TOUT ton boulot???
T'as gagné quoi?

Alors oui, je parle des lois...
Du genre, chaque chien qui serait susceptible d'être timides ou réactifs en société doit être interdit
Ou autre débilité de ce genre?
Alors qu'on peut NOUS, AMIS DES CHIENS déjà travailler en AMONT du problème...
Ce serait pas bénéfique de faire de la prévention déjà?

Nos responsabilités sont plus grandes que ceux qui n'ont pas de chien, à mon avis.
C'est à nous, nous sommes le futur des lois dans noter société, à nous de prendre aussi les choses en main!!!!
Pas toujours râler après...

Enfin, pour moi, je le vois comme çà.
C'est dans ce but là que je le disais.

fab a écrit:Mais justement c'est à ce message que je répondais. Prenez ça comme une critique si vous le voulez, moi je veux juste comprendre en quoi le fait que les gens viennent caresser votre chien qui est sociable peut nuire à son éducation ? Après si vous avez des bonnes raisons moi je veux bien hein ! Mais ça ne nécessite dans tous les cas pas l'emploi du ruban. Mais ce sont les raisons que je voudrais connaitre.

Là dessus, je suis 100% d'accord avec toi!
Je vois pas l’intérêt dans ce cas là, pour moi, c'est de l'abus vis à vis des chiens qui ont réellement des soucis de comportement.

______________________________
«A vivre avec son chien, on apprend à se connaître soi-même»

Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 19268
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 42
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educatrice canine. RCI


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  fab le Ven 31 Aoû 2012, 14:03

Je suis d'accord pour dire que tout dérapage va petit à petit aboutir à légiférer sur toutes sorte de chiens "limite".
mais le ruban aura t-il un effet qui évitera ces dérapages ? Une muselière cage, qui ne dérange pas le chien est meilleure sécurité pour réadapter le chien à la foule. C'est une methode bien plus sûre pour tous ceux qui ne respecteront pas le code. Et c'est plus dissuasif pour ceux qui ne connaissent pas le code. Au moins les gens demandent avant.

fab
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6127
Date d'inscription : 22/05/2008
Age : 37
Mon chien : Des Spitz allemands
Sport canin ou activité : expos canines, obéissance, agility


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  Educalins le Ven 31 Aoû 2012, 14:11

fab a écrit:Je suis d'accord pour dire que tout dérapage va petit à petit aboutir à légiférer sur toutes sorte de chiens "limite".
mais le ruban aura t-il un effet qui évitera ces dérapages ? Une muselière cage, qui ne dérange pas le chien est meilleure sécurité pour réadapter le chien à la foule. C'est une methode bien plus sûre pour tous ceux qui ne respecteront pas le code. Et c'est plus dissuasif pour ceux qui ne connaissent pas le code. Au moins les gens demandent avant.


Oui, on se comprend!

Peut-être le chien n'est il pas mordeur?
Et la muselière n'est pas nécessaire, que le chien est juste sensible...
Une muselière peut être traumatisante sur certains chiens au passé douloureux? Ou autre chose...
Mais je suis aussi d'accord avec toi.

C'est pourquoi je pense qu'il serait vraiment très utile de DIFFUSER partout ce code.
Facebook par ex est très utile, les clubs canins biensur, etc...
Une fois bien connu, ce signe distinctif pourra être utilisé de façon INTERESSANTE pour les chiens et notre société!! Good

Çà gène quoi d'essayer?
Au pire, on fera pas de mal.
Après, pour moi, il ne faut pas d'abus du style ne pas être dérangé quand je travaille avec mon chien...
Cà perso, depuis le début, cà me gène...

______________________________
«A vivre avec son chien, on apprend à se connaître soi-même»

Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 19268
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 42
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educatrice canine. RCI


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  Faline le Ven 31 Aoû 2012, 14:15

et comment on saura si c'est un abus ou pas.
Effectivement ca va se rependre, mais 3/4 des fois ça sera juste des gens qui ont envie d'être tranquilles...

des chiens en ré-éducation il n'y en a pas tant que ca, et c'est au gens qui les ré-éduque de savoir ce que le chien est capable de supporter ou pas.

Faline
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 8300
Date d'inscription : 13/12/2009
Age : 28
Localisation : Charente Maritime
Mon chien : une meute d'ESD, 1 BH et 1 chinois
Sport canin ou activité : Sports de trait, Agility, Obé


http://www.chiens-de-sport.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  christophe20 le Ven 31 Aoû 2012, 14:19

Ouai....
Bof....
Mais....
Pfff....

christophe20
Membre
Membre

Masculin Vierge
Messages postés : 10486
Date d'inscription : 04/02/2011
Age : 45
Localisation : Corse
Mon chien : Berger Hollandais
Sport canin ou activité : Ring, ballades, moniteur éducation ....


http://meutedechien.chiens-de-france.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  MarleyN le Ven 31 Aoû 2012, 14:20

christophe20 a écrit:Ouai....
Bof....
Mais....
Pfff....
Complètement d'accord Good

MarleyN
Membre
Membre

Masculin Poissons
Messages postés : 349
Date d'inscription : 06/01/2011
Age : 20
Localisation : Marne
Mon chien : Labrador (Marley)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  Educalins le Ven 31 Aoû 2012, 14:23

Faline a écrit:et comment on saura si c'est un abus ou pas.
Effectivement ca va se rependre, mais 3/4 des fois ça sera juste des gens qui ont envie d'être tranquilles...

des chiens en ré-éducation il n'y en a pas tant que ca, et c'est au gens qui les ré-éduque de savoir ce que le chien est capable de supporter ou pas.

C'est pas faux!
Mais de toute façon, la nature humaine est comme çà...
Il faut toujours profiter et abuser!!! No


Après, certains chiens, même "normaux" n'aiment pas du tout être serrés de trop près.
Par des gens ou par des congénères...
C'est leur nature, et je trouve bien de ne pas les forcer à être en contact trop proche...
Cà peut être un moyen même pour le "dire" de façon discrète mais connue.


Perso, j'ai des chiens qui sont tout le contraire!
Si je les retiens pas, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil!! Youpiiiiiiii!!!
Ben je fais gaffe pour pas embêter les autres...
Mais si je vois un ruban jaune, il me semble que je ferais doublement attention pour ne pas déranger.
Si çà peut rendre service, moi, çà me dérange pas plus que çà...


______________________________
«A vivre avec son chien, on apprend à se connaître soi-même»

Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 19268
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 42
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educatrice canine. RCI


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace

Message  Faline le Ven 31 Aoû 2012, 14:29

mais si tu as un chien qui n'aime pas etre serré que ce soit par les gens ou pas les chiens, tu ne l'emènes pas ou il y a du monde...

c'est pas parceque tu as un ruban jaune qu'on va te faire de la place, faut pas rever, déjà on impose nos chiens dans la société, on va pas demandé en plus que les gens se pousse parceque notre chien a peur...

Faline
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 8300
Date d'inscription : 13/12/2009
Age : 28
Localisation : Charente Maritime
Mon chien : une meute d'ESD, 1 BH et 1 chinois
Sport canin ou activité : Sports de trait, Agility, Obé


http://www.chiens-de-sport.com

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum