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les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Ayla le Dim 13 Mai 2012, 19:05

tiens ma sœur c'est les animaux en général!^^
à chaque fois elle dit "ça sert à rien, ça perd ses poils, ça bave et faut s'en occuper!"

une amie des bêtes quoi Mdr

me demande comment on peut avoir des caractères aussi opposé^^

sinon avant les races de chiens je trouvais ça sympa mais je ne voyais pas vraiment l'intérêt sauf pour les chiens de travail... en venant sur ce fofo j'ai découvert l'intérêt et j'ai ouvert les yeux Smile

pour ma part les chats c'est pas mon délire.... c'est pour ça qu'on en a 3 à la maison! Mdr
si il n'y avait pas mon homme il y en aurait 0... ça dort, ça bouffe, ça fait ses griffes partout, ça griffe, ça mord, ça perd ses poils, ça fait des câlins que si ils en ont envie, ça miaule, ça ne s'éduque pas (ou alors trèèèèès difficilement) et du coup ça fait des conneries, faut changer leur caisses, ça dort sur les vêtements du coup on a des poils partout...
mais bon part moment ils arrivent à être mignon tout plein Smile

laisse tomber pour ta sœur, j'ai renoncé avec la mienne, c'est trop têtue ces bestioles Laughing

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  -Claire- le Dim 13 Mai 2012, 19:10

Ayla a écrit:
laisse tomber pour ta sœur, j'ai renoncé avec la mienne, c'est trop têtue ces bestioles Laughing

surtout celle-là ! c'est la personne type (on est connais tous au moins une ) : "je sais tout sur tout mon avis est toujours le bon je détient la vérité et pas toi" Mdr
Pour le coup je préfère encore les chats ! Laughing

-Claire-
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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Tatoo le Lun 14 Mai 2012, 00:39

fab a écrit:
-Claire- a écrit: "esclave t'étais où toute la journée ? personne a remplit ma gamelle alors que j'ai 4 serviteurs ! tu es indigne de moi !"

C'est tout à fait ça ! Esclave, sous race humaine, presses toi te servir son assiette à ton maître félin !

Moi j'adore le style des chats

C'est ultra vrais de chez vrais en plus!!! Notre chatte passe son temps à m'engueuler par ce que Madame veut sortir ou rentrer ou manger ou boire ou des friendise (mais pour quoi j'ai eu cette idée stupide de lui donner des friendise?????) et si tu la flatte pas elle t'engueule!! Bref un vrais tyran!!!

Par contre c'est vrais, les chats avait une utilité ------------> Chasser les souries!

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Zarkava le Lun 14 Mai 2012, 02:33

Complètement d'accord avec vous concernant les chats.. Je suis l'esclave du mien et le pire c'est que je le sais et que je continue à l'être Mdr ; Mais comment lui résister ?? Et pour ceux qui disent que c'est très dur à éduquer, et ben le mien il s'assoit sur commande nah !!

Sinon concernant le post du départ, perso, dés que je parle de chien LOF j'ai systématiquement le droit à " ça sert à rien, on veut pas faire de concours nous " ; Heureusement qu'ils ne servent pas qu'à ça sinon y'en aurait pas beaucoup...

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Tatoo le Lun 14 Mai 2012, 21:56

A ça m'énnerve les gens qui disent n'importe nawak alors qu'ils ne connaissent que dall sur les chiens

Par fois ils me font pitié....

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Invité le Mar 15 Mai 2012, 15:17

-Claire- a écrit:
J'en ai marre d'entendre des gens dire que les expos canines c'est débile que ce sont des concours de beauté type miss/mister chien, que les races ça sert à rien, et que c'est mauvais car ça créée consanguinité et donc provoque maladies et chiens fous ...
Moi je pense que ça ne sert à rien et qu'il n'y a pas besoin de podium pour juger les aptitudes comportementales d'un chien.
Pour certaines races les expos sont plus une tare qu'autre chose, et ça leur rendrait vraiment service si elles pouvaient disparaître. On ne va pas ressortir les reportages qui fâchent... Si ?

-Claire- a écrit:
Vous en connaissez vous aussi des gens comme ça ? Mdr qu'est ce que vous leur dites pour leur faire ouvrir les yeux ?
Ce sujet est purement subjectif donc je ne vois pas pourquoi tu voudrais ouvrir les yeux des autres...

La plupart des races ont été créées pour des raisons utilitaires, n'étant plus d'actualité pour la majorité d'entre elles je ne vois pas ce que peux apporter objectivement ces expos, sauf à gonfler l’ego des propriétaires (ça c'est subjectif).

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Claire_Alexis le Mar 15 Mai 2012, 16:53

permet de surveiller justement les tares, les expos, on juge pas que sur la beauté mais déjà le garrot qui permet d'éviter des chien trop gran ou petit avec les problème qui en découle

Le poitrail, les dents, les dysplasie, la démarche du chien, son poids et encore d'autre choses ......

moi j'ai pas encore l'expérience, j'ai pas encore fait d'expos, mais ça ne serais tarder Smile

pourtant actuellement j'ai un petit corniaud que je toilette quotidiennement, et j'adore quand on me dit "il est beau" "il a le poils brillant" "il est doux" (surtout en chien visiteur !!)
Ca flatte mon égaux et je suis fier de lui !!!

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  -Claire- le Mar 15 Mai 2012, 17:16

[quote="Bobbyx"]
-Claire- a écrit:
J'en ai marre d'entendre des gens dire que les expos canines c'est débile que ce sont des concours de beauté type miss/mister chien, que les races ça sert à rien, et que c'est mauvais car ça créée consanguinité et donc provoque maladies et chiens fous ...
Moi je pense que ça ne sert à rien et qu'il n'y a pas besoin de podium pour juger les aptitudes comportementales d'un chien.
Pour certaines races les expos sont plus une tare qu'autre chose, et ça leur rendrait vraiment service si elles pouvaient disparaître. On ne va pas ressortir les reportages qui fâchent... Si ?

J'ai vu les reportages en question, et je pense que c'est plus la faute de la mentalité des gens et de certains éleveurs si on en est arrivé là qu'à cause du principe des expos ... déjà si on commençait par faire appliquer les règlements des expos (pas de toilettage, maquillage de défauts, chiens en mauvaise santé refusés, tous actes de tricheries sanctionnés par expulsion de l'expo ....) on redorerait un peu le blason des chiens de race et des expos ...

après pour les chiens qui sont passés dans l'hyper-type et qui en souffrent aujourd'hui, pour les autres qui sont atteintes par des maladies dont l'existence est connue depuis longtemps c'est bien souvent la faut du club de race qui a refusé de se remettre en question sur ces cujets-là, je prendrais l'exemple des Cavalier King Charles en Angleterre dont le cheptel est très touché par la syringomiélie, le club de race le sait est a réagi très tardivement et de manière trop "nuancée" ...
Donc tout mettre le dos sur les expositions c'est pas complètement vrai ni complètement faux ...

Mais là n'est pas le sujet.


Le souci c'est que ma soeur affirme que les races de chiens n'ont jamais servi à rien et servent encore plus à rien aujourd'hui.
Certes aujourd'hui les diversité des races sert moins, mais maintenant elles sont là, et si on suivait sa position on devrait TOTALEMENT stopper l'élevage des races et ne produire que du bâtard ... et donc renier des années et des années de travail d'élevage de sélection et réduire à néant le travail des éleveurs ...

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  adramalech le Mar 15 Mai 2012, 17:25

je partage l'avis de bobbyx.

cette expression "ouvrir les yeux" comme si ce forum professait une vérité unique et complètement objective, me dérange.

objectivement, la raison principale pour laquelle des races existent encore, c'est qu'il y a des gens qui les aiment et que ça leur fait plaisir d'avoir tel ou tel physique / caractère dans leur chien. De là à dire que c'est utile...

Mais pourquoi tout devrait-il être utile ? c'est une question d'échelle... Y a-t-il seulement une chose, un être qui soit objectivement utile dans ce monde ? l'utilité ne peut se juger que selon un référentiel : mon travail est utile aux autres parce que je suis pompier et que j'empêche leur maison de brûler. par essence, le métier de pompier n'est pas utile : le monde n'arrêtera pas de tourner parce qu'une maison brûle. Je suis compréhensible ?

Ce que je pense de tout ça : ta soeur est pénible car elle voudrait que son mépris d'une activité, d'un goût pour les animaux, soit partagé universellement. Elle professe donc la pensée unique et ce n'est pas appréciable, surtout qu'il ne s'agit manifestement pas d'un problème auquel elle a réfléchi et sur lequel elle sembla avoir une opinion éclairée, mais plutôt un amas de préjugés qu'elle se garde de réviser. "Vivre et laisser vivre"... ignore la, elle se lassera.

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Invité le Mar 15 Mai 2012, 17:38

Claire_Alexis a écrit:permet de surveiller justement les tares, les expos, on juge pas que sur la beauté mais déjà le garrot qui permet d'éviter des chien trop gran ou petit avec les problème qui en découle

Le poitrail, les dents, les dysplasie, la démarche du chien, son poids et encore d'autre choses ......
Il y a la confirmation au pedigree pour ça, non ?

Alors qu'on ne se méprenne pas... Je ne suis pas contre les concours de beauté, les expos, etc... J'ai été voir il n'y a pas longtemps une expo de chats et j'ai trouvé ça super sympa.
Chez le chien, en dehors des dérives de l'hypertypes (et parfois les tares génétiques et physiques), je ne vois aucun mal à faire des expos !
Mais ça ne reste qu'un loisir... :o)

Je préfère le préciser Angel

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  luange le Mar 15 Mai 2012, 17:47

-Claire- a écrit:Bonjour
Wazaaa c'est l'heure du coup de gueule du jour !!!! Laughing
J'en ai marre d'entendre des gens dire que les expos canines c'est débile que ce sont des concours de beauté type miss/mister chien, que les races ça sert à rien, et que c'est mauvais car ça créée consanguinité et donc provoque maladies et chiens fous ...
ça me mets hors de moi de les entendre dire que les éleveurs ne bossent pas et qu'ils passent leur temps à jouer avec leurs chiens et se balader -_________- et que dans en temps on mets bibi sur plouplou pour faire des sous sur le dos des chiens et vendre des chiots une fortune à des cons tombés dans le piège du LOF ....
Ma sœur m'a encore sorti ce discours et le pire c'est qu'elle y connaît rien mais vraiment rien en chien et elle se permet de juger -_- tout ça parce qu'elle aime pas les chiens ..... (alors que chez les chats les races c'est génial pour elle, ....)
Et on a beau leur expliquer à ces gens-là le pourquoi des création des races et bah non ils veulent rien entendre "on aurait très bien pu se passer des chiens" oui on aurait pu mais on l'a pas fait et il y avait une raison ! No

bon voilà c'était mon rapide coup de gueule ....

Vous en connaissez vous aussi des gens comme ça ? Mdr qu'est ce que vous leur dites pour leur faire ouvrir les yeux ?
Moi j'ai dit :
Pour les expos canines : en théorie, on juge pas que le physique mais aussi le caractère et les aptitudes au travail pour de nombreuses races, ça permet de sélectionner des reproducteurs en bonne santé, bien dans leurs pattes et quand les éleveurs sont sérieux les chiens malades ils les écartent de la production.

pour les races "ça sert à rien" :
Et les chiens de berger ? de chasse ? ceux qui aident leur maîtres à te défendre dans le métro parisien ? à ton avis pourquoi ils sont si efficaces ? parce qu'ils on été sélectionnés depuis des générations pour leurs aptitudes propres à la race ! (elle a quand même dit que n'importe quel chien pouvait rassembler un troupeau ou attraper du gibier ... )

Pour la consanguinité :
je lui ai dit que c'est pour ça que dans une race il y a de nombreuses lignées différentes, qui se complètent, que c'est pour ça que les éleveurs importent des chiens de l'étranger pour renouveler le "sang"
j'ai pas parlé de la retrempe pour les races à petits effectifs elle aurait trouvé le moyen de traiter les éleveurs concerné d'escrocs ....

pour les maladies je lui ai dit que les corniauds aussi avaient des problèmes de santé plus ou moins graves et invalidants mais que sans dépistages on peut pas estimer les chiffres ...

Mais même avec tous ses arguments madame a toujours raison et reste sur sa position -_- bref .... encore une tête de mule ! Mdr

le pire c'est qu'elle est pas contre les races de chat alors que les chats ont moins d'utilités différentes que les chiens .... je vois pas un chat rassembler un troupeau ...... Smile


Oups... j'ai une mauvaise nouvelle, on doit être soeurs, parce que MA soeur à moi m'a sortit la même chose!
Les soeurs à la science infuse qui connaissent tout mais qui aiment pas les chiens et y connaissent rien ça court les rues! Laughing

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  fab le Mar 15 Mai 2012, 17:53

Je suis plutôt d'accord avec ce que dit bobyx mais je mettrais une nuance. La confirmation elle sert à vérifier qu'un chien est "dans la norme" sans plus. C'est limite : il a bien 4 pattes, deux oreilles, une bouche, la bonne taille la bonne couleur, 2 coucougnettes et toutes ses dents point barre. Ce qui fait qu'entre deux chiens confirmés, tu peux en avoir un beau et un moins beau et pourtant les deux correspondent au standard. Les expos demandent un peu plus. Elles nécessitent une harmonie des traits et des volumes, autrement dit : la beauté. La beauté est certes subjective mais on s'accorde tous à dire qu'elle n'est présente que dans les "choses" qui présentent cette harmonie.
Il y a cette recherche du "beau", ce besoin artistique très présent chez l'homme qui sert, certes à flatter son égo mais pas seulement ! C'est aussi un besoin naturel que nous avons de chercher à faire de mieux en mieux, d'améliorer pas seulement mentalement mais aussi physiquement ce que nous fabriquons. Cette beauté ne sert pas non plus qu'à satisfaire nos yeux. Elle concourt à améliorer la santé ou l'utilité. Je donne un exemple. Prenons ma race. Vous prenez 2 petits spitz, c'est bien comme exemple puisque d'un point de vu "utilité" ça sert à rien comme chien. Donc vous prenez 2 petits spitz. Le juste confirmé va avoir une ossature toute fine. Le standard ne nécessite pas une grosse ossature et ne prévoit pas de poids donc le chien sera confirmé. Mais celui qui sera exposé, il va avoir une grosse ossature et celui là, il va être bien moins fragile physiquement malgré sa petite taille... Donc là l'expo a un intérêt que n'apporte pas la seule confirmation.

Biensûr je ne rentre pas dans le débat de l'hypertype que je déplore moi aussi...

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Invité le Mar 15 Mai 2012, 17:55

-Claire- a écrit:
après pour les chiens qui sont passés dans l'hyper-type et qui en souffrent aujourd'hui, pour les autres qui sont atteintes par des maladies dont l'existence est connue depuis longtemps c'est bien souvent la faut du club de race qui a refusé de se remettre en question sur ces cujets-là, je prendrais l'exemple des Cavalier King Charles en Angleterre dont le cheptel est très touché par la syringomiélie, le club de race le sait est a réagi très tardivement et de manière trop "nuancée" ...
Donc tout mettre le dos sur les expositions c'est pas complètement vrai ni complètement faux ...

Mais là n'est pas le sujet.


Le souci c'est que ma soeur affirme que les races de chiens n'ont jamais servi à rien et servent encore plus à rien aujourd'hui.
Certes aujourd'hui les diversité des races sert moins, mais maintenant elles sont là, et si on suivait sa position on devrait TOTALEMENT stopper l'élevage des races et ne produire que du bâtard ... et donc renier des années et des années de travail d'élevage de sélection et réduire à néant le travail des éleveurs ...
Je partage à 200% ton premier avis.

Pour le reste, ta soeur à juste son avis sur la question :o)
Je ne vais pas jouer l'hypocrite alors que j'ai moi-même des préférences de races... Je soutiens donc indirectement le travail des éleveurs. Je voulais juste intervenir à propos de l'importance des concours et expos qui sont devenus plus un loisir qu'un réel intérêt pour le chien. C'est aussi qu'un avis :o)

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Claire_Alexis le Mar 15 Mai 2012, 18:09

Bobbyx a écrit:
Claire_Alexis a écrit:permet de surveiller justement les tares, les expos, on juge pas que sur la beauté mais déjà le garrot qui permet d'éviter des chien trop gran ou petit avec les problème qui en découle

Le poitrail, les dents, les dysplasie, la démarche du chien, son poids et encore d'autre choses ......
Il y a la confirmation au pedigree pour ça, non ?

c'est beaucoup plus poussé pour les expos et les cotations, la dysplasie pour la confirmation je crois que ce n'est pas obligartoire

car les cotations se joue aussi sur les lignées !
dont l'utilité des expos pour les éleveurs

pour d'autre c'est un plaisir/loisir,
moi je veux en faire pour mon plaisir et pour que mon chien reproduise, les éleveurs ne s'interresseront pas à un chien qui ne va jamais en expo.

mais j'avoue que s'il y aurait des expos pour chien sans race (comme chez les chats) je serais tenté Smile

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Invité le Mar 15 Mai 2012, 18:10

fab a écrit:Je suis plutôt d'accord avec ce que dit bobyx mais je mettrais une nuance. La confirmation elle sert à vérifier qu'un chien est "dans la norme" sans plus. C'est limite : il a bien 4 pattes, deux oreilles, une bouche, la bonne taille la bonne couleur, 2 coucougnettes et toutes ses dents point barre. Ce qui fait qu'entre deux chiens confirmés, tu peux en avoir un beau et un moins beau et pourtant les deux correspondent au standard. Les expos demandent un peu plus. Elles nécessitent une harmonie des traits et des volumes, autrement dit : la beauté. La beauté est certes subjective mais on s'accorde tous à dire qu'elle n'est présente que dans les "choses" qui présentent cette harmonie.
Il y a cette recherche du "beau", ce besoin artistique très présent chez l'homme qui sert, certes à flatter son égo mais pas seulement ! C'est aussi un besoin naturel que nous avons de chercher à faire de mieux en mieux, d'améliorer pas seulement mentalement mais aussi physiquement ce que nous fabriquons. Cette beauté ne sert pas non plus qu'à satisfaire nos yeux. Elle concourt à améliorer la santé ou l'utilité. Je donne un exemple. Prenons ma race. Vous prenez 2 petits spitz, c'est bien comme exemple puisque d'un point de vu "utilité" ça sert à rien comme chien. Donc vous prenez 2 petits spitz. Le juste confirmé va avoir une ossature toute fine. Le standard ne nécessite pas une grosse ossature et ne prévoit pas de poids donc le chien sera confirmé. Mais celui qui sera exposé, il va avoir une grosse ossature et celui là, il va être bien moins fragile physiquement malgré sa petite taille... Donc là l'expo a un intérêt que n'apporte pas la seule confirmation.

Biensûr je ne rentre pas dans le débat de l'hypertype que je déplore moi aussi...

Elle concourt à améliorer la santé ou l'utilité.


Bah là tu vois je ne suis pas d'accord pour la Santé, d'ailleurs on me l'a dit sur un autre post, un juge n'est pas un véto (norymatis)...........

Dans ma race, je sais que trop de choses coté santé se camouflent .......... Ce qui je l'avoue, finalement je trouve avoir drôlement du bol d'avoir deux chiens en EXCELLENTE santé ...... Même si pour un il y a un petit manque de PM

Par ailleurs , tjs dans ma race, les "petits" gabarits" sont à la mode, hors le West au départ n'est pas mini ......... Mais les amateurs d'expo produisent du petits West, celui qui plait beaucoup à la majorité des juges .......... On en revient à la miniaturisation du chien, j'en ai parlé avec un juge qui a élevé du West lui est contre, mais combien d'autres ne sauront pas ?????

Flocon qui est magnifique et qui a toutes ses dents n'aurais je suppose pas beaucoup de chance en expo, pourtant je sais ce qu'il vaut avec CE juge, bon OK il y aussi le coté toilettage pour les miens hélas ......

Bref, il y a des fois, je sais que beaucoup vont hurler, ou je me demande si les prochains je prendrais du LOF dans un Affixe coté, vu ce que j'ai vu en expo.......... Sad

Bon sinon je connais des éleveurs moins cotés, mais qui font du bon West .........

Je sais que ce que je viens d'écrire, n'est pas politiquement correct sur un forum où il y a beaucoup d'éleveurs, mais j'assume .........

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Claire_Alexis le Mar 15 Mai 2012, 18:14

ben tu vois stocky une de mes anciennes véto était vétérinaire après je me doute que c'est peut-être un hasard Smile

Claire_Alexis
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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  fab le Mar 15 Mai 2012, 18:15

Oui, dans mon exemple, le juge ne va pas préférer une grosse ossature pour le coté solidité. Il va le choisir uniquement parce que c'est plus joli, donc oui en effet il n'y a aucun critère de santé le jour de l'expo. Mais certains choix de beauté comme les grosses ossatures sont indirectement bénéfiques pour la santé. Voilà j'aurais dû présenter les choses comme ça.
Mais moi aussi j'ai vu gagner des chiens avec des soucis de santé camouflés par un toilettage...

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Invité le Mar 15 Mai 2012, 18:23

Claire_Alexis a écrit:ben tu vois stocky une de mes anciennes véto était vétérinaire après je me doute que c'est peut-être un hasard Smile

Chuis blonde , j'ai pas compris ....... Surprised

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Invité le Mar 15 Mai 2012, 18:24

fab a écrit:Oui, dans mon exemple, le juge ne va pas préférer une grosse ossature pour le coté solidité. Il va le choisir uniquement parce que c'est plus joli, donc oui en effet il n'y a aucun critère de santé le jour de l'expo. Mais certains choix de beauté comme les grosses ossatures sont indirectement bénéfiques pour la santé. Voilà j'aurais dû présenter les choses comme ça.
Mais moi aussi j'ai vu gagner des chiens avec des soucis de santé camouflés par un toilettage...

Bah nous sommes déjà au moins deux sur ce forum Very Happy

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Claire_Alexis le Mar 15 Mai 2012, 18:25

stocky a écrit:
Claire_Alexis a écrit:ben tu vois stocky une de mes anciennes véto était vétérinaire après je me doute que c'est peut-être un hasard Smile

Chuis blonde , j'ai pas compris ....... Surprised


c'est juste pour ça :

Bah là tu vois je ne suis pas d'accord pour la Santé, d'ailleurs on me l'a dit sur un autre post, un juge n'est pas un véto (norymatis)...........

je voulais dire ça peut arriver ^^

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Invité le Mar 15 Mai 2012, 18:26

quoi qu'un juge soit véto ????

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Claire_Alexis le Mar 15 Mai 2012, 18:30

stocky a écrit:quoi qu'un juge soit véto ????

ben oui lol

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Invité le Mar 15 Mai 2012, 18:44

Ah Ok !!

Mais tu as écris cela :

ben tu vois stocky une de mes anciennes véto était vétérinaire après je me doute que c'est peut-être un hasard

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Re: les gens qui disent que les races de chien ça sert à rien -_-

Message  Claire_Alexis le Mar 15 Mai 2012, 18:52

stocky a écrit:Ah Ok !!

Mais tu as écris cela :

ben tu vois stocky une de mes anciennes véto était vétérinaire après je me doute que c'est peut-être un hasard

Laughing me suis pas relut, oui elle est juge et véto
dsl je comprends t'a perplexité, j'avais pas fait gaff Smile

Claire_Alexis
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