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Quel race prendre : BA, Mali, etc.

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Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Guisme le Lun 23 Avr 2012, 23:18

Hello,

Alors tout d'abord, je ne savais pas trop où poster, j'ai pris celle ci, elle avait l'air d'être le plus général. Si je me suis trompé, désolé.

Bon alors voilà, je vais bientôt emménager avec ma copine, et on souhaiterai prendre un second chien (elle a un épagneul breton). On va aller dans une maison, avec un jardin (je l'espère). Déjà, le breton est un mâle de 1 an et demi, n'est pas du tout dominant, si un autre veut être le plus fort, il le laisse. Il s'entend parfaitement avec tous les autres chiens, ne cherche qu'à joué. Les seules fois où cela ne colle pas, c'est lorsque celui en face de lui ne l'aime pas. Mais j'ai entendu dire que deux mâles ensemble ça castagne. Le breton je pense pas trop qu'il va poser un problème (sauf s'il devient jaloux par rapport à nous), mais le nouveau j'ignore comment il réagira. Alors que faire, un mâle (j'aurais préféré), ou une femelle ?

Ensuite, j'hésite sur la race. J'aimerai de ce chien :
- qu'il soit sportif, mais pas trop. C'est à dire que je voudrais pouvoir faire un certain nombre d'activité avec, mais il ne faudrait pas qu'il soit super-actif non plus, totalement ingérable. J'aimerai donc faire du ski par exemple avec. Ce serait du ski de rando, donc la montée avec peaux de phoques sous les skis, et la descente ba en ski. Le chien devrait donc pouvoir monter, descendre, et courir dans de la neige (notamment de la poudreuse, ce qui peut être vraiment fatiguant). J'aimerai également faire un sport tracté, genre vélo, trottinette, où même ski tracté (ski-joëring je crois ça s'appelle). Par contre, les autres acti traditionnels comme l'agilty, le ring, etc. pour l'instant nan j'accroche pas. L'agility peut être.
- concernant les expos, je ne suis pas un adepte d'exposer mon chien en bête de foire (sans vouloir vexer). Mon chien serait de compagnie uniquement, pas de travail, mis à part quelques sports, ou des randos en montagne notamment, ou sur plat.
- je veux que ce soit un chien de garde. Que ce soit un bon gardien, qui ne va pas aboyer pour un rien, mais qui saura réagir quand il le faut.
- il faut qu'il puisse rester un certain moment seul, donc qu'il puisse supporter la solitude (le week end pas de soucis, mais en semaine, il serait promener le matin, une bonne balade le soir en rentrant du boulot, là où il se défoulera, et une autre le soir. Plus si possible)
- qu'il puisse s'entendre avec d'éventuels enfants.
- qu'il s'entende bien avec ses congénères.
- intelligent, et surtout pas trop têtu. Le breton est une tête de mule, là il en faut un qui soit plus souple. Qui aime apprendre
- joueur
- courageux, mais pas agressif
- race moyenne à grande. Pas plus de 50 kilos.
- pas de trop long poil
- pas de bave
- ayant en générale une bonne santé.

Voilà, je pense c'est tout pour l'instant ^^

J'ai pensé à plusieurs races :
- le berger allemand : c'est ma race coup de coeur. Maintenant, au vu de certain que je croise dans la rue, et à ce que j'ai pu lire sur le net, il y en a beaucoup qui sont malade, et assez jeune (moins de 10 ans notamment).
- j'ai donc pensé au malinois qui doit être à peu près similaire, mais qui serait plus résistant niveau santé
- le border collie
- l'ausi : nécessite peut être trop d'activité intellectuel nan ?
- le beauceron
- le doberman
- le rottweiller
- le staffi
- j'avais pensé au boxer mais ça bave trop malheureusement
- j'aime bien les beagles aussi. Mais même si c'est un chien de chasse sportif, je pense qu'il aurait du mal pour tracter, ou même pour courir dans la neige pendant des heures.
- d'autres ?

=> classé par préférence

Ce serait un de beauté, je n'aurai pas de la capacité pour gérer un de travail je pense. Il serait pris dans un élevage, et je le veut impérativement LOF

Il faut également noter que je m'y connais un peu en chien, mais je suis loin d'être un pro. Ce ne serait que mon deuxième chien. Donc si erreur il y a, il faut que cela soit rattrapable, et que le chien n'en devienne pas par exemple ingérable, agressif, etc. C'est là le problème avec le staffi, le dob ou le rott. J'aime bien ces races, mais faut pas se louper à mon avis.

Voilà !! ^^

Qu'en pensez vous ?

Merci d'avance et bonne soirée !!

Guisme
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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Faline le Lun 23 Avr 2012, 23:23

tes activités et tes attentes correspondaient bien a l'alaskan, mais si tu veux vraiment du LOF ca colle plus.

pour la rando, surtout l'hiver, dans la poudreuse, pour le skijo, le vtt, je te conseille plutot le border (gros manque de puissance si tu cherchais de l'aide en rando) un aussi

dob staffis, oublie, ils vont souffrir du froid

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Invité le Lun 23 Avr 2012, 23:28

Tous les chiens bavent hein...
Je ne vais pas t'aider sur le choix de la race mains bcp de chose que tu veux de ton futur chien bah ça se travail.
La solitude, les enfants, les autres chiens.
Le BA et le Malinois sont bien différents que ce soit niveau morpho ou caractère.
Niveau santé y a de tout dans les 2 et même dans toutes les races.

Un staffie c'est petit.

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Guisme le Lun 23 Avr 2012, 23:46

Merci de vos réponses

Sanchica : oui, et heureusement ^^ Bien entendu, je parlais de ceux qui n'arrive pas à la retenir, du type boxer. Laver les vitres et le sols tous les jours, c'est marrant au début, oui, mais qu'au début ^^

Je suis d'accord que certains points se travaille, mais il y a certaines prédispositions. Certaines races ne supporteront pas la solitude par exemple.
Le staffi je suis d'accord, j'aime bien, mais chez les autres ^^ Je l'ai noté en dernier recours.


Faline : le LOF ne serait pas impératif, je préfererai. Maintenant si une race collerait et n'est pas LOF, ba tans pis.
L'alaskan, honnêtement je ne connais pas du tout. Je l'ai découvert cet hiver pour la Grande Odysée (je pensais que les chiens de traineaux se résumaient au husky)
Je ne sais pas encore quelle activité je ferai la plupart du temps, le mieux serait un polyvalent. Mais un truc est sûr. Le plus simple c'est le vélo, ou de la trotinette. Donc en priorité ces activités.

Et le BA ou le mali, ils passeraient dans la poudreuse. Ou c'est pas la peine ?

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Faline le Lun 23 Avr 2012, 23:58

polyvalent c'est bien jolis, mais tu veux faire quoi?

rando / vtt / ski / trott / canicross pourquoi pas agility ou obé : l'alaskan est le spécialiste des sports de trait

rando / obé / agility / ring : malinois ou Ba ou hollandais

le malinois pourrait te suivre, mais je ne connais ni ton niveau ni les sorties que tu peux faire.

Après a voir ton budget aussi...

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Guisme le Mar 24 Avr 2012, 00:23

Principalement de la marche, rando en famille pendant plusieurs heures.

Ensuite, là moi seul avec, en principe : tout ce qui est traction (trottinette, vélo, voir si j'y arrive ski-joering mais sur piste de fonds, à côté, je pense, c'est le plus simple), et si je trouve des coins sympas par où je vais aller, faire du ski de randos (sont donc bannis les pistes (interdit), que du hors piste, donc poudreuse. Je passe partout (ski aux pieds depuis mes 2 ou 3 ans), mais je ne suis pas non plus un champion olympique)

Le ring, l'obé voir l'agility serait en principe banni. Maintenant si j'essaye avec, si ça marche, qu'il y prend du plaisir, et moi aussi, ba pourquoi pas !

Toutes les activités ne sont réalisés que pour que je fasse du sport avec mon chien. Le niveau ne sera donc pas olympique, je ne m'inscrirai pas à des compétitions en principe. Tout cela est et restera pour le plaisir.


Et le BA Beauté passerait ? je sais je suis chiant avec, mais je le trouve idéal. J'ai par contre des doutes s'il me correspond ....

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  ROSE29 le Mar 24 Avr 2012, 00:35

pour la question du sport et de tracter, jai pensé direct au staffie, le hic c'est que ce n'est pas du tout un chien de garde, il peut ne pas s'entendre avec certains congénères, dans tous les cas faut séparer en ton absence meme s'il s'entendent bien et il peut craindre le froid bien que des staffies en montagne il y en a! A part ça il rempli tous tes critères et niveau sport (trottinette, vtt, roller...) tu peux t'éclater avec! Si tu fais autant de sport avec lui, il saura se poser à la maison et meme si ce sont des piles électriques, ce sont aussi les rois du canapé!!
Tu parles d'agressivité envers les congénères ou les humains?
Après voilà, je pense que le chien qui rempli tous tes critères n'existe pas donc à toi de peser le pour et le contre pour chaque race
Dans tous les cas, je te conseille une femelle qui sera stérilisée

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Guisme le Mar 24 Avr 2012, 01:01

nan là par contre, le côté gardien je le veux. J'entends trop souvent autour de moi des gens qui se sont fait cambrioler (même de nuit, pendant que les proprio dorment !! ; ou les mecs qui passent par le toit, faute de n'avoir pu réussir par le bas)
Le côté "asociable" (pour qualifier ceci), nan pareil là c'est pas possible. J'adore voir le breton joué avec ses copains. Je m'en voudrai trop si le nouveau est dans son coin.

L'agressivité, ba un peu les deux. Un chien mal éduqué (je sais c'est tous les chiens) peut se retourner contre son maître, ou mal sociabiliser se battre avec ses congénères. Les races les plus à risques sont donc je pense les 3 précédemment cités : staffi, dob, et surtout rott

Je ne recherche pas la race parfaite. Mon inquiétude serait surtout au niveau garde, ainsi que le fait qu'il puisse suivre mes activités. Qu'il est le dos pour tracter, les pattes pour dévaler une montagne enneigée. S'il ne supporte pas ces activités, ou qu'il risque pour sa santé, ce n'est pas la peine.
Mais je le répète, je ne cherche pas la compétition, juste le plaisir. Si je dois m'aligner sur son rythme je le ferai sans soucis (même si à mon avis ce sera plutôt l'inverse ^^)

Merci de vos réponses !!


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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  ROSE29 le Mar 24 Avr 2012, 01:12

bah pour le coté gardien ça colle pas il serait capable de se faire voler avec tout le reste de ta baraque...
par contre, le staffie est très proche de l'homme à moins qu'il soit maltraité et encore, il n'est pas agressif! Avec les congénères en général male/femelle dans une famille ça se passe très bien (toujours séparer en absence quand meme) c'est plutot avec les inconnus que ça peut coincer mais ça dépend des caractères, le mien pense qu'à jouer...
J'ai bien compris que pour du coup cette race ne te convenait pas mais c'est juste pour mettre les choses au point

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Guisme le Mar 24 Avr 2012, 01:18

en tout cas des précisions sont utiles, je vois que t'a l'air de pas mal t'y connaitre dans cette race (passionnée ^^).

C'est marrant, vu son allure j'aurais pensé au contraire qu'il était très bon gardien !! Comme quoi .. Je pensais également qu'il pouvait être potentiellement "méchant" envers les humains si mauvaise éducation ...

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  ROSE29 le Mar 24 Avr 2012, 01:24

oui passionnée Very Happy
non le staffie est un excellent chien de famille digne de confiance, comme tous les chiens attention quand meme avec les enfants

sinon je pensais au grand bouvier suisse ou bouvier de l'entlebuch (plus petit)! ça pourrait coller

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouvier_de_l'Entlebuch

http://wamiz.com/chiens/bouvier-de-l-entlebuch-60

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  christophe20 le Mar 24 Avr 2012, 08:11

Un hollandais répond à tous les critères.

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  kennel ba'kita le Mar 24 Avr 2012, 08:25

Je pense le mieux serait que tu discutes avec des éleveurs .
Perso pour elever du BA je ne te "venderai" pas de mâle en ayant déjà un mâle aussi gentil soit il
le jeu des portes ouvertes et fermées c'est pareille c'est amusant qu'un temps

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Guest le Mar 24 Avr 2012, 08:33

Un BH bien sur .... Smile
Bon il y a juste un truc qui me chiffonne .....
D’après ta description, tu est Rhône Alpin et tu n'est pas sans savoir qu'en montagne il faut beaucoup s'hydrater . Et les rando en ski demanderont beaucoup d'efforts à ton chien .. Surtout les descentes dans la poudreuse ...
Comment compte tu gérer les temps de récupération de ton chien ??
Sans oublier que la 1ere année tu oublie de prendre ton chien avec toi .... Il faut que sa croissance soit fini ..
Et ensuite l'entrainement ce fera progressivement ....

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Moomine le Mar 24 Avr 2012, 10:02

Oui, je suis d'accord avec Christophe et Baratt le BH te correspondrait bien.

Mon jeune chien de 10 mois colle pile à tout ce que tu demandes, j'avais à peu près les même critères que toi, sauf que moi je fais de la rando équestre. Et mon chien est un croisé de bergers: un berger australien avec je sais pas quel autre berger, probablement un beauceron. Il est sportif, rapide et endurant. Il est léger, 18kg, ce qui est important si tu fais beaucoup de neige. Il n'aboie pas pour rien mais prévient si quelque chose de louche arrive (on est pas toujours du même avis sur ce qui est louche, mais l'essentiel est là, il aboie pas pour le plaisir d'aboyer ou parce qu'un passant passe dans le chemin ou parce que quelqu'un vient à la maison, même un inconnu), il est toujours resté seul trois jours par semaine sans rien détruire ni aboyer (je précise quand même que quand il était tout petit je rentrais le midi pour le sortir (il a été propre en 15 jours, mais je l'ai eu à 3 mois, pas 2, pour que la mère leur apprenne bien l'absence c'est mieux, enfin c'est mon avis), et qu'aujourd'hui ma voisine le sors trois fois une demi heure les jours où nous ne sommes pas là), il s'entend avec tout le monde: gens, enfants, chats, lapins autres chiens. Il apprend et obéit facilement, mais il a un caractère plutôt soumis de nature et il déteste les conflits, il aime jouer mais aussi rester calmement à nos pieds sur le tapis. Il n'a jamais été agressif avec qui que ce soit, vraiment jamais, pas une fois. Et pas de poils, pas de bave, jamais malade.

Mon véto fait du ski de rando avec ses aussies. Mais n'importe quel berger un peu léger pourrait t'aller en fait. J'avais rayé de ma liste les malinois et les border qui sont vraiment très demandeurs d'activité, même pour des sportifs, mais chacun fait comme il veut bien sûr. Tu pourrais même trouver ton bonheur et celui d'un chien dans un refuge. Perso j'ai évité les refuges car je ne voulais pas un chien dont je ne connaisse pas le passé ni les réactions, je croise trop de randonneurs sur les chemins pour prendre des risques.

De ma faible expérience je dirais que l'éducation, le club canin (très important pour avoir de bonnes bases d'éducation, de sociabilisation et autres. Par exemple samedi dernier on a travaillé avec le tunnel: le chien assis d'un coté du tunnel, pas bouger, tu passses de l'autre côté et tu le rappelles en demandant sauter par dessus, passer dedans, passer dessus en marchant le long du tunnel... mine de rien ça sert bien en rando tous ces ordres) et l'entrainement progressif sont les clés pour obtenir le type de résultat que tu recherche avec un chien.


Dernière édition par Moomine le Mar 24 Avr 2012, 10:29, édité 1 fois

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  christelle68 le Mar 24 Avr 2012, 10:24

Si vous allez souvent dans la neige éviter les chiens à poil long ... la neige se fixe aux poils de leur pattes ça les handicapes ...
après les chiens à poils court comme le dobermann peuvent faire de la randonnée dans la neige sans problème,ils craignent le froid dans l'inactivité mais pendant une acidité physique pas du tout ...

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Faline le Mar 24 Avr 2012, 13:30

christelle68 a écrit:Si vous allez souvent dans la neige éviter les chiens à poil long ... la neige se fixe aux poils de leur pattes ça les handicapes ...
après les chiens à poils court comme le dobermann peuvent faire de la randonnée dans la neige sans problème,ils craignent le froid dans l'inactivité mais pendant une acidité physique pas du tout ...

j'ai eu un dob, il a fait du traineau, et je te garantie qu'il a souffert du froid...

le staffis je le vois franchement pas faire 20bornes dans 60cm de poudreuse...

pour Barrat, y'a des chiens qui sont capable de fait 1600bornes en 12jours, dans des températures entre 5 et -45... alors c'est pas les randos en montagne ...

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Moomine le Mar 24 Avr 2012, 13:54

Faline: tu parlais de l'alaskan, ça colle pour les activités, mais ce n'est pas un chien de maison non? Je veux dire par là, pas un chien qui pourra rester seul toute la journée plusieurs fois par semaine? Je n'y connais rien, c'est vraiment juste une question, mais comme j'ai lu pas mal de post de chiens nordiques destructeurs et fugueurs à cause du manque d'activité et parfois abandonnés à cause de ça... (l'alaskan n'est pas a proprement parler un nordique vu que c'est un croisé, mais justement comme il est croisé pour être encore plus sportif ça doit être d'autant plus vrai)

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Faline le Mar 24 Avr 2012, 14:00

s'il a suffisament d'activité cela n'est pas plus destructeur.

J'ai une chienne qui vit tout le temps avec moi et aucun soucis

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Guisme le Mar 24 Avr 2012, 15:48

Cool !! Merci de vos réponses !!

Faline : je pense que Barrat parlait pour un jeune chien qui vient d'avoir l'âge de courir, qui n'est donc pas entraîné.
Ces chiens qui font ces distances doivent être entraîné toute l'année. Le miens ne pourra malheureusement pas avoir un tel entraînement, je ferai donc des pauses : déjà en montée, car à mon avis je serais crevé bien plus rapidement que lui. Ensuite pour les descentes, je sais par expérience (gamelles en hors pistes, obligé de rechausser, ba c'est un beau bordel !!) à quel point cela peut être dure de marcher dans de la poudreuse, donc je m'adapterai à son rythme, et dès que je vois qu'il pène, fatigue on s'arrête.

Concernant l'adoption en refuge. Ce sera mon premier chien, je ne connais pas tout en chien loin de là, je n'ai d'ailleurs jamais réellement éduqué un chien. Un chien "neuf" serait je pense mieux, me donnerai une expérience éducatrice. Par contre, plus tard, une adoption me tenterai bien !!

Sinon le BH, alors je ne connais pas du tout, je ne me suis pas du tout renseigné sur cette race, je vais donc le faire.
C'est vrai que à ce que j'ai pu lire rapidement, ça à l'air d'être un super chien ! Il monte en tête de liste, avant le mali même je pense.
S'il y a des erreurs avec, c'est rattrapables avec (comme pour un BA par exemple) ?

Mais je reste toujours sur mon coup de coeur, j'aurai aimé que mon premier vrai chien soit un BA (le 2ème un hollandais maintenant !!). Qu'en pensez-vous ? Ca passerai pour la neige, la traction ? Il ne risque pas d'être lourd dans de la poudreuse ?

Le Hollandais est il plus résistant qu'un BA niveau santé ? (en général bien sûr, j'ai lu qu'un BH pouvait vivre 14 ou 15 ans, alors qu'un BA seulement 10 à 12 ans).

Un BA demande t il plus, moins, ou le même besoin d'activité qu'un hollandais ?


Merci d'avance pour ces nouvelles questions !!

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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Educalins le Mar 24 Avr 2012, 15:55

Vu tes souhaits, je resterais sur le BA...

Le BA est quand même un chien de sport et il est très polyvalent...



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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Guisme le Mer 25 Avr 2012, 11:49

Alors j'ai contacté un éleveur de BH que j'ai trouvé sur le net. Je l'ai interrogé sur ses aptitudes physiques en traction, et pour la neige. Apparemment cela colle.

Je vous transmet la réponse :

" tout d'abord je tiens a vous rassurer sur les compétences sportives du berger hollandais, c'est un berger dit 'trotteur" qui supporte tout a fait les randonnées et courses puisque sa morphologie est concue en ce sens ... de plus c'est vraiment un chien qui aime accompagner son maitre partout et au meme titre que nous, avec un petit peu d'entrainement et d'habitude, peut devenir un bon "athlete" ... il est aussi parfait en chien de famille et donc n'est pas uniquement réservé a la compétition en ring ...

pour ce qui est de la montagne, idem, il s'habitue très bien puisque plusieurs berger hollandais officient en recherche avalanche sans soucis (dont le papa d'alibi, la maman de la prochaine portée)

[...] "


C'est donc un chien qui semble me correspondre. Merci de vos avis qui m'ont bien ciblé. Je vais tenter de joindre un nouvel éleveur, déjà de BA, puis peut être à nouveau de BH, afin de comparer.
Bon même si à mon avis un éleveur ne viendra pas dire que sa race n'est pas parfaite. C'est avant tout un commerçant qui ne souhaite pas se retrouver avec des chiots non vendus sur les bras. Il y a bien sûr des exceptions, il y a toujours des passionnés qui font passer le bien être de leurs petits avant tout. Mais cela doit être rare.

De nouveaux avis concernant le BA ?



Guisme
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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  Guest le Mer 25 Avr 2012, 12:11

Je ne peux qu'approuver ....
Autre chose la porté future d'Alibi/Alter devrait faire du super chien ..!!!! Smile
Pile ce que tu recherche en qualité ....

Guest
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Re: Quel race prendre : BA, Mali, etc.

Message  christophe20 le Mer 25 Avr 2012, 12:13

Guisme a écrit:Alors j'ai contacté un éleveur de BH que j'ai trouvé sur le net. Je l'ai interrogé sur ses aptitudes physiques en traction, et pour la neige. Apparemment cela colle.

Je vous transmet la réponse :

" tout d'abord je tiens a vous rassurer sur les compétences sportives du berger hollandais, c'est un berger dit 'trotteur" qui supporte tout a fait les randonnées et courses puisque sa morphologie est concue en ce sens ... de plus c'est vraiment un chien qui aime accompagner son maitre partout et au meme titre que nous, avec un petit peu d'entrainement et d'habitude, peut devenir un bon "athlete" ... il est aussi parfait en chien de famille et donc n'est pas uniquement réservé a la compétition en ring ...

pour ce qui est de la montagne, idem, il s'habitue très bien puisque plusieurs berger hollandais officient en recherche avalanche sans soucis (dont le papa d'alibi, la maman de la prochaine portée)

[...] "


C'est donc un chien qui semble me correspondre. Merci de vos avis qui m'ont bien ciblé. Je vais tenter de joindre un nouvel éleveur, déjà de BA, puis peut être à nouveau de BH, afin de comparer.
Bon même si à mon avis un éleveur ne viendra pas dire que sa race n'est pas parfaite. C'est avant tout un commerçant qui ne souhaite pas se retrouver avec des chiots non vendus sur les bras. Il y a bien sûr des exceptions, il y a toujours des passionnés qui font passer le bien être de leurs petits avant tout. Mais cela doit être rare.

De nouveaux avis concernant le BA ?



Deux réflexions !
La première, je ne peux qu''être d'accord avec Baratt et cet éleveur sur les qualités du BH !
Je les expérimente chaque jour.
La seconde un bémol sur ta dernière phrase. Ce n'est pas une exception mais cela doit être la règle. Tous les vrais éleveurs se soucient avant tout de l'adéquation entre les demandes du potentiel propriétaire et leurs chiots, ils essaient de les placer en ayant en tête leur bien être. Et c'est -sur le forum- le cas de tous. Nous avons donc plaisir à les côtoyer.

christophe20
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