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les croisements volontaires de races

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Educalins le Mer 04 Avr 2012, 12:32

adramalech a écrit:j'aime bien ton argumentation, ggv. personnellement je n'ai pas d'avis tranché, je pense que l'une ou l'autre des méthodes (créer une nouvelle race par croisements ou dégager des lignées aptes à ce genre de travail au sein de races existantes) si elle est bien faite, est valable et se défend.

personnellement j'attends avec impatience le chien loup allemand, avec l'apaprence du saarloos ou du chien loup tchécoslovaque et le caractère du berger allemand Smile

*est déjà très loin*

Pas mal le loup qui va OBEIR comme un BA...
Ça me conviendrait bien...

Bref, je doute d'ailleurs qu'on dénature quoi que ce soit...
Vu que ça fait un moment que ça existe et que les races utilisées sont toujours les mêmes...

Des chiens d'assistance, ce n'est pas non plus la majorité des naissances de ces races là...
Beaucoup de naissances pour peu de chiens voués à ce travail...
Et yen aura probablement pas des milliards non plus à l'avenir...

Cela n'a rien à voir avec un réel courant recherché...

Partant de ce fait, je pense que c'est pas la peine de rajouter un croisement pour cela.
Maintenant comme je l'ai dit, ils font bien comme ils veulent...


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Re: les croisements volontaires de races

Message  pattounes le Mer 04 Avr 2012, 12:57

Pourquoi inventer une nouvelle race alors qu'il existe déjà des races adaptées au travail d'handicapés?

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mer 04 Avr 2012, 13:19

standard d'utilisation du labrador celon wikipedia:

Le labrador est né au XIXe siècle en Angleterre du croisement du chien de Saint-John, (St. John's Dog), une race éteinte aussi surnommée le petit Terre-Neuve, avec différentes sortes de retrievers anglais. Ce chien serait venu accoster à Poole dans le Dorset. Ce port qui servait de relâche aux Terre-Neuvas fut par la suite un des principaux points d'importation de ces chiens en Angleterre. De ce saut du navire, on a tiré des conclusions sur les qualités marines de ce chien aux pattes palmées, au poil court et imperméable et à la queue semblable à celle de la loutre. De plus, les labradors sont très friands de poissons. Et effectivement, le labrador a certainement été un chien de pêcheur avant d'être un chien de chasse. Jusqu'à, dans un premier temps, la naissance en 1885 d'un spécimen ayant les caractéristiques du labrador (Buccleuch Avon, de lord Malmesbury), puis enfin, en 1916, l'élaboration du standard du labrador et la création du premier club de race par la comtesse Lorna Howe.

Le labrador est avant tout un chien créé pour la chasse, du fait de ses qualités de rapporteur de gibier tombé au sol, sur tous les biotopes (étangs, marais, sous-bois, etc.), en raison de son très bon odorat et de ses aptitudes exceptionnelles de natation.
c'est ça une race adapté au travaille d'assistance???
moi j'abandonne!!!
on peut apporter la vérité aux ignorants, pas la vue aux aveugles.... (sans mauvais jeux de mots)

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Re: les croisements volontaires de races

Message  fab le Mer 04 Avr 2012, 13:30

Alors moi j'ai lu les 9 pages plus les avis de Mira sur son propre travail (ce qui biensûr ne peut être objectif). Je n'ai pas trouvé de réponse à ma question à savoir : Qu'est-ce que le Labernois a de plus ?
Ces messieurs nous dressent un portrait des deux races dont l'une a les qualités des défauts de l'autre.... C'est comme si en mariant 2 extrêmes on obtenait le juste milieu idéal. Même pour des critères physiques ça se passe pas comme ça, alors le mental et les aptitudes au travail j'en parle même pas.
Maintenant, on dit qu'il y a sélection. Bien, heureusement, mais tous les batards écartés de cette sélection, ils deviennent quoi ? Ils reproduisent à leur tour chez des particuliers comme chiens de compagnie où ils sont vendus avec contrat de non reproduction ? Pour moi s'il y a danger, il est là.

Ensuite parlons des tares. Il dresse un bilan reluisant du travail de son association mais si chaque race a ses tares, il multiplie les risques par deux en utilisant 2 races. Vu le prix que coûtent tous ces tests, le prix de formation du chiot puis du chien, est-ce bien avantageux financièrement parlant ? Est-ce que prendre des chiens chez des éleveurs paternaires ne permet pas de faire un travail financier plus abordable ? Faut pas oublier que d'après ce qu'on lit ici, ils ne gagnent rien sur leur chien hein...

Maintenant j'ai vu que certains parlent de "modifier" le caractère. J'ai réfléchit là dessus mais j'ai pas trouvé en quoi c'est pas ethique de sélectionner des labradors, ou goldens, ou BA ou ce que vous voulez (de race) s'ils ont les aptitudes pour ce travail. On sélectionne bien des BA pour le mordant alors qu'à la base c'est un chien de troupeau. Le chien devient ce qu'on en fait et ce que ses aptitudes génétiques et physiques lui permettent de faire. Ce ne sont pas des chiens de berger, ce sont avant tout des chiens d'utilité.
S'il y a une sélection à faire, autant la faire dans une race existante, dont on maitrise déjà beaucoup de caractéristiques. Créer une race pour handicapés c'est un peu utopique, bien que partant d'un bon sentiment. Les qualités d'un chien d'assistance varient en fonction de la forme d'assistance qu'il va devoir donner. Donc à ce rytme là, il faudrait une race pour mal voyant, une autre pour les gens à mobilité réduite etc...

Le berger allemand n'est-elle pas la race polyvalente par excellence ?

Je ne doute pas que l'association Mira apporte beaucoup de bonheur dans la vie des mal voyants et c'est ça qui est tout à leur honneur. Je pense cependant qu'ils apporteraient le même bonheur en travaillant avec autre chose que des batards. Ils renforceraient par ailleurs, le travail des société canines pour la promotion des chiens de races plutôt que de s'imaginer faire mieux que tout ce qui a déjà été fait.

Maintenant si ces chiens sont vraiment mieux, j'en reviens à ma toute première question, j'aimerais qu'on me dise, en si peu de temps ce que ce croisé a de mieux... s'il y a réellement un intérêt majeur, il est évident que je peux revoir mon avis.

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Re: les croisements volontaires de races

Message  sylvie13 le Mer 04 Avr 2012, 13:34

une réponse à ma question c'est possible ou pas ?

c'est marrant cette manie de ne lire que ses propres messages sans jamais répondre réellement à une argumentation ou a une question............bon en même temps pourquoi j'ai pris la peine de lire 10 pages pour n'avoir finalement aucune réponse ? chuis con moi des fois ! Mdr

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Re: les croisements volontaires de races

Message  pattounes le Mer 04 Avr 2012, 13:36

ce que je veux dire c'est qu'il y a des races avec lesquelles on arrive à l'éducation du travail à l'handicape et au sauvetage sans avoir besoin d'une race en plus. et comme dit dans ton article, le labrador a des qualités exceptionnelle pour le rapport et la nage. c'est pour cela qu'il est utilisé pour les handicapés.
je pense que ce monsieur aura bien du mal a faire reconnaitre sa nouvelle race...et ça fera encore du non lof de plus !

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Educalins le Mer 04 Avr 2012, 13:56

Fab et pattounes... Bravo

C'est ce que j'évertue à expliquer depuis le début!
Surement moins bien que vous...

Mais c'est vrai que c'est pas en croisant dans une race, un mâle trop petit et trop agressif, avec une femelle trop grande et trop gentille qu'on va obtenir 10 petits chiots parfaits qui ne prendront que les qualités de leurs géniteurs sans prendre leurs défauts...

Si la génétique et l'élevage étaient si simple...

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mer 04 Avr 2012, 17:09

fab a écrit:Alors moi j'ai lu les 9 pages plus les avis de Mira sur son propre travail (ce qui biensûr ne peut être objectif). Je n'ai pas trouvé de réponse à ma question à savoir : Qu'est-ce que le Labernois a de plus ?
Ces messieurs nous dressent un portrait des deux races dont l'une a les qualités des défauts de l'autre.... C'est comme si en mariant 2 extrêmes on obtenait le juste milieu idéal. Même pour des critères physiques ça se passe pas comme ça, alors le mental et les aptitudes au travail j'en parle même pas.
Maintenant, on dit qu'il y a sélection. Bien, heureusement, mais tous les batards écartés de cette sélection, ils deviennent quoi ? Ils reproduisent à leur tour chez des particuliers comme chiens de compagnie où ils sont vendus avec contrat de non reproduction ? Pour moi s'il y a danger, il est là.

Ensuite parlons des tares. Il dresse un bilan reluisant du travail de son association mais si chaque race a ses tares, il multiplie les risques par deux en utilisant 2 races. Vu le prix que coûtent tous ces tests, le prix de formation du chiot puis du chien, est-ce bien avantageux financièrement parlant ? Est-ce que prendre des chiens chez des éleveurs paternaires ne permet pas de faire un travail financier plus abordable ? Faut pas oublier que d'après ce qu'on lit ici, ils ne gagnent rien sur leur chien hein...

Maintenant j'ai vu que certains parlent de "modifier" le caractère. J'ai réfléchit là dessus mais j'ai pas trouvé en quoi c'est pas ethique de sélectionner des labradors, ou goldens, ou BA ou ce que vous voulez (de race) s'ils ont les aptitudes pour ce travail. On sélectionne bien des BA pour le mordant alors qu'à la base c'est un chien de troupeau. Le chien devient ce qu'on en fait et ce que ses aptitudes génétiques et physiques lui permettent de faire. Ce ne sont pas des chiens de berger, ce sont avant tout des chiens d'utilité.
S'il y a une sélection à faire, autant la faire dans une race existante, dont on maitrise déjà beaucoup de caractéristiques. Créer une race pour handicapés c'est un peu utopique, bien que partant d'un bon sentiment. Les qualités d'un chien d'assistance varient en fonction de la forme d'assistance qu'il va devoir donner. Donc à ce rytme là, il faudrait une race pour mal voyant, une autre pour les gens à mobilité réduite etc...

Le berger allemand n'est-elle pas la race polyvalente par excellence ?

Je ne doute pas que l'association Mira apporte beaucoup de bonheur dans la vie des mal voyants et c'est ça qui est tout à leur honneur. Je pense cependant qu'ils apporteraient le même bonheur en travaillant avec autre chose que des batards. Ils renforceraient par ailleurs, le travail des société canines pour la promotion des chiens de races plutôt que de s'imaginer faire mieux que tout ce qui a déjà été fait.

Maintenant si ces chiens sont vraiment mieux, j'en reviens à ma toute première question, j'aimerais qu'on me dise, en si peu de temps ce que ce croisé a de mieux... s'il y a réellement un intérêt majeur, il est évident que je peux revoir mon avis.

enfin une argumentation....
que je ne partage pas mais qui a le mérite d'être claire!!!
je préfère que l'on créer plutôt que l'on transforme..... (vous c'est le contraire) mais il faut appeler un chat un chat!! hein!!
educalins puisque tu as l'aire de t'y connaître en élevage, tu peux m'expliquer pourquoi transformer un chien de chasse en chien d'assistance serais moins long ou compliquer que de partir d'un croisement??? (avec ma petite expérience et les quelques échanges que j'ai eu avec des éleveurs plus chevronné je pense même que c'est le contraire...)
ensuite pour les chiens qui seront éliminés de la reproduction, il y en auras, il faut être claire.... dans votre production quand il y en a 1 qui ne correspond pas a vos attentes prognathisme, dysplasie par exemple vous en faite quoi??

on ne fait d'omelette sans casser des oeufs
combien de temps ca fait qu'on cherchent un remède ou vaccin contre le cancer??? un moment.... combien d'argent cela a t'il coûté combien de rat de laboratoire on t'il était utiliser??.........
mais le jeux n'en vaut il pas la chandelles???

enfin ce qu'il fait jusqu'a present n'est pas interdit et comme la dit Zangra il a mit toute les conditions de sont coté pour réussir et comme je sais que cela est possible et pas en 100ans je souhaite a cette assos bon vent!!!
mais avoir des resultats seras surement beaucoup plus facile que de les faire accepter.............(helas)

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Gustave le Mer 04 Avr 2012, 18:14

pattounes a écrit:ce que je veux dire c'est qu'il y a des races avec lesquelles on arrive à l'éducation du travail à l'handicape et au sauvetage sans avoir besoin d'une race en plus. et comme dit dans ton article, le labrador a des qualités exceptionnelle pour le rapport et la nage. c'est pour cela qu'il est utilisé pour les handicapés.
je pense que ce monsieur aura bien du mal a faire reconnaitre sa nouvelle race...et ça fera encore du non lof de plus !

Je me demande bien en quoi avoir la capacité de rapporter et de nager va aider un non voyant?????????? Et au risque de me répéter du non lof ça n'existe pas au Canada. Et si je peux en rajouter une couche, le border collie n'est pas reconnu comme une race au Canada donc....on peux-tu juste lâcher l'argumentation du non lof? Merci beaucoup.


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Re: les croisements volontaires de races

Message  fab le Mer 04 Avr 2012, 18:44

GGV, j'ai relu tes réponses, parce que ton avis, bien que contraire au notre, porte essentiellement sur le fait qu'on doit utiliser les races pour ce pour quoi elles ont été créées à la base n'est-ce pas ? Notre seul point de divergeance est là en quelque sorte ?
Le labrador, puisqu'on peut commencer par parler de lui, est certes un chien de chasse, mais un rapporteur. Rapporter demande des qualités particulières. Ces mêmes qualités sont intéressantes dans le travail qu'il aura a effectuer avec un mal-voyant. Elle ne suffisent pas bien entendu. On va rechercher plus, mais sur un chien ayant déjà ces bases là et qui est capable de développer d'autres choses. L'adaptabilité du labrador et des rétrivers en général est une bonne base.
J'ai cru lire dans l'argumentation du responsable de MIRA qu'il recherchait la fidélité, le dévouement à SON maitre plutôt que son contraire. Hors, je pense que ces chiens ont besoin de pouvoir changer de maitre plusieurs fois dans leur vie sans en souffrir. C'est aussi pour ça que je vois mal pourquoi il cherche cette caractéristique du bernois. Il y a plein de petite choses comme ça, dans son descriptif, qui moi me semblent étranges à sélectionner vu l'utilisation du chien et la façon dont il sera considéré...

De plus, utiliser un chien juste pour ce pour quoi il a été créé, c'est une idée que je partage au 3/4. oui pas complétement car sinon beaucoup d'entre nous vont devoir changer de chiens. Je pense que ce qui fait la qualité d'une race, c'est sa polyvalence, son adaptation pour nous servir. Je pense aussi que les quelques défauts rencontrés avec les labradors, ou les BA (j'aimerais bien une liste des défauts d'ailleurs), sont des défauts que l'on peut corriger par la sélection sans pour autant dénaturer le chien. Un rapporteur n'est pas, normalement, obnubilé par le gibier. Un BA n'est, normalement, ingérable pour un novice surtout une fois éduqué et socialisé. Ce sont deux races qui, si bien choisies, sont très posées, et très adaptables. Des races d'utilité, dont les qualités ataviques sont intéressantes dans le travail auprès du handicapé.

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mer 04 Avr 2012, 19:04

Je n'ai pas tout lu, désolé... Je vais donc répondre au message de base.

Je ne vois pas l’intérêt de créer de nouvelles races alors que celles existantes sont aujourd'hui largement sous-exploitées... Il suffirait que les éleveurs basent leur sélection un peu plus sur le comportement de leurs chiens plutôt que sur leur morphologie et on pourrait obtenir de très bons résultats sur des chiens déjà équilibrés avec des aptitudes reconnues.

Le labrador (comme le Golden, BA, etc...) est une race déjà bien équilibrée et adaptée au travail de guide (taille et tempérament), et il ne tient qu'à nous de développer ses capacités.
Il suffit de regarder les Border Collie qui détiennent le record de mots appris, il n'y a pas eu besoin de faire de croisement pour passer de 200 mots en 2000 avec Chico à 1022 mots aujourd'hui avec Chaser.

De plus, le temps d'avoir une race équilibré, d’élaborer un standard, de faire valoir leurs aptitudes, etc... Il peut se passer plusieurs dizaines d'années pour un résultat qui sera peut être tout juste équivalent aux races originales.

Donc, à quoi bon ?

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Re: les croisements volontaires de races

Message  François le Mer 04 Avr 2012, 19:13

Cette dizaine de pages me rappelle cette histoire qui se racontait sur les fondements de la génétique :

Marilyn Monroe rencontre Albert Einstein

"monsieur Einstein, faites-moi un enfant: il aura ma beauté, il aura votre intelligence, ce sera merveilleux"

Et Einstein de répondre

"c'est hors de question: imaginez que ce soit l'inverse qui se produise..."

Comme le dit si bien taquine, le chien d'aide au handicap, c'est du dressage, pas de la génétique !

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Gustave le Mer 04 Avr 2012, 19:23

Bon ben au final, m'en vais de ce pas me chercher un yorkshire pour faire du rassemblement de bétail.

De toute façon tout ce que ça prend c'est du dressage.

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Re: les croisements volontaires de races

Message  François le Mer 04 Avr 2012, 20:13

Amusante réponse.

Alors je précise:

il est limite absurde de créer de zéro et de stabiliser sur plusieurs générations une nouvelle race quand des lignées stables existent avec les aptitudes que l'on recherche dans des races existantes... à moins de vouloir s'affranchir des clubs de races existants, de fonder, diriger et monter un buisness.

Pour rassembler du bétail, le yorkshire n'est peut-être pas le choix le plus judicieux, pas plus que de vouloir créer une nouvelle race pour ce boulot, de nombreux bergers et bouviers très performants étant immédiatement disponibles, avec un atavisme bien documenté sur ce job...

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Gustave le Mer 04 Avr 2012, 20:21

François a écrit:Amusante réponse.

Alors je précise:

il est limite absurde de créer de zéro et de stabiliser sur plusieurs générations une nouvelle race quand des lignées stables existent avec les aptitudes que l'on recherche dans des races existantes... à moins de vouloir s'affranchir des clubs de races existants, de fonder, diriger et monter un buisness.

Pour rassembler du bétail, le yorkshire n'est peut-être pas le choix le plus judicieux, pas plus que de vouloir créer une nouvelle race pour ce boulot, de nombreux bergers et bouviers très performants étant immédiatement disponibles, avec un atavisme bien documenté sur ce job...

On en revient donc à certaines questions qui ont étés posées dans ces 10 pages et qui n'ont pas trouvés de réponse: Pourquoi existe-t-il plus d'une race de chien qui va à la chasse? Pourquoi existe-t-il plus d'une race de chiens qui rassemble le bétail? Pourquoi existe-t-il plus d'une race de chien pour toutes les activités qui avaient déjà un chien qui avait été développé pour une fonction particulière?

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mer 04 Avr 2012, 20:44

@ fab
faut reconnaître qu'avec toi les échanges sont intéressant et courtois
bon par contre il y a pas moyen je suis pas d'accord!! lol
quand on élève des chiens de travaille (pour mon cas en tout cas et je ne suis pas seul) le but du jeux et de ne pas avoir un gros dressage derrière a effectuer... qu'il face leur tache par plaisir et naturellement
voir même sans aucun dressage pour rejoindre Gustave bonne chance avec tes York lol;)
un rapporteur un vrais est obnubilé par le rapport je te le garantie..... (d'ailleurs j'aurais aimer voir le résultats avec un Labrador d'il y a 60ans...)
mais le labrador et le golden (en france) et en forcant le tres n'en on plus que le nom... le male est fait.....
mais dans le fond ce qui me gène c'est que vous ne l'admettez pas....
comme on dit "celui qui sais tout faire ne fait rien vraiment correctement"
un standard précis sur le caractère, comportement éviterait ces dérives mais comme il y en a pas que l'apparence ne change pas personne ne ce rend compte des dégâts.....
en gros certain serais prêt a manger des bananes qui on un goût d'orange pour peu que ça ressemble toujours a une banane...
et venir expliquer avec arrogance et dédain que non non!! tout est normal et qu'on a pas une orange sous une peau de banane!!!
ne le prend pas pour toi fab ce n'est pas le cas

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mer 04 Avr 2012, 20:44

Gustave a écrit:
On en revient donc à certaines questions qui ont étés posées dans ces 10 pages et qui n'ont pas trouvés de réponse: Pourquoi existe-t-il plus d'une race de chien qui va à la chasse? Pourquoi existe-t-il plus d'une race de chiens qui rassemble le bétail? Pourquoi existe-t-il plus d'une race de chien pour toutes les activités qui avaient déjà un chien qui avait été développé pour une fonction particulière?
Parce que chaque région faisait avec ce qu'elle possédait localement et que chaque région est attachée comme aujourd'hui à son terroir, comme le fromage, le vin, etc... Et qu'il n'y avait pas les échanges que nous avons aujourd'hui.

Les différentes races n'ont pas été créées pour se compléter, mais indépendamment les unes des autres selon les pays et les régions. Maintenant ça n'a plus de sens avec le partage des cultures, autant prendre ce qu'il se fait de mieux.

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mer 04 Avr 2012, 20:46

Et si ce croisement, en étant bien étudié, bien travaillé, donnait des chiens plus facilement dressable ?
Donc un chien opérationnel plus tot et donc plus longtemps ?

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Alvalys le Mer 04 Avr 2012, 20:55

Gustave a écrit:On en revient donc à certaines questions qui ont étés posées dans ces 10 pages et qui n'ont pas trouvés de réponse: Pourquoi existe-t-il plus d'une race de chien qui va à la chasse? Pourquoi existe-t-il plus d'une race de chiens qui rassemble le bétail? Pourquoi existe-t-il plus d'une race de chien pour toutes les activités qui avaient déjà un chien qui avait été développé pour une fonction particulière?


Je vois ce que tu veux dire, mais on peut également expliquer l'existence de plusieurs variétés de chiens pour une seule et même tâche par beaucoup d'autres causes; d'une part la diffusion des races n'a pas toujours été ce qu'elle est aujourd'hui ( un berger -mettons- espagnol pouvait parfaitement ignorer l'existence du border collie); d'autre part un certain "chauvinisme" national voire même régional. Rien qu'en prenant les particularités locales ( climatiques, géographiques) on peut justifier de l'existence d'une race correspondant à chacune d'entre elles.

Par contre, dans la suite de cette logique, on peut parfaitement faire correspondre la création d'une race nouvelle à une tâche également nouvelle et spécifique. Au début du sujet j'avais marqué ma réticence à propos de l'initiative "labernois", 10 pages plus tard vous avez réussi à me faire changer d'avis sur la question ( bon, j'ai encore quelques doutes, mais plus sur le principe même).

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mer 04 Avr 2012, 21:01

Sanchica a écrit:Et si ce croisement, en étant bien étudié, bien travaillé, donnait des chiens plus facilement dressable ?
Donc un chien opérationnel plus tot et donc plus longtemps ?
ça a était le but de toute les races créé pour une utilisation.... et dans ce cas, ce que cette assos recherche il me semble
et pour une cause aussi noble je ne comprend pas pourquoi on peut être contre!!!
et on a beau retourné le problème dans tout les sens c'est la façon la plus rapide, efficace et louable a mon sens
mais comme toujours ce n'est que mon petit avis

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Gustave le Mer 04 Avr 2012, 21:03

Bobbyx a écrit:
Gustave a écrit:
On en revient donc à certaines questions qui ont étés posées dans ces 10 pages et qui n'ont pas trouvés de réponse: Pourquoi existe-t-il plus d'une race de chien qui va à la chasse? Pourquoi existe-t-il plus d'une race de chiens qui rassemble le bétail? Pourquoi existe-t-il plus d'une race de chien pour toutes les activités qui avaient déjà un chien qui avait été développé pour une fonction particulière?
Parce que chaque région faisait avec ce qu'elle possédait localement et que chaque région est attachée comme aujourd'hui à son terroir, comme le fromage, le vin, etc... Et qu'il n'y avait pas les échanges que nous avons aujourd'hui.

Les différentes races n'ont pas été créées pour se compléter, mais indépendamment les unes des autres selon les pays et les régions. Maintenant ça n'a plus de sens avec le partage des cultures, autant prendre ce qu'il se fait de mieux.

Je reprends mon yorkshire. Il est arrivé en 1872 en Amérique du Nord. Ça ne fait pas si longtemps que ça et les voyages ne sont aussi pas si récent que ça. Vous nous avez découvert en 1534...donc les échange inter-europe je crois que ça se faisait bien.
Je comprends le fond de ta réponse mais bien des races ont étés développés en pleine connaissance de cause.


GGV: ton petit avis m'interpelle.

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mer 04 Avr 2012, 21:04

ggv04 a écrit:
Sanchica a écrit:Et si ce croisement, en étant bien étudié, bien travaillé, donnait des chiens plus facilement dressable ?
Donc un chien opérationnel plus tot et donc plus longtemps ?
ça a était le but de toute les races créé pour une utilisation.... et dans ce cas, ce que cette assos recherche il me semble
et pour une cause aussi noble je ne comprend pas pourquoi on peut être contre!!!
et on a beau retourné le problème dans tout les sens c'est la façon la plus rapide, efficace et louable a mon sens
mais comme toujours ce n'est que mon petit avis
Et j'ai le même avis sur ce point même si à la base je suis totalement contre les croisements en tout genre...

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Demon et co le Mer 04 Avr 2012, 21:39

Ce n'est pas un amateur, des chiens-guide, il a du en former à la pelle. S'il pense donc qu'un croisement pour créer une race plus spécifique aux besoins de sa formation est réalisable et bénéfique, c'est que cela doit l'être.
Je doute qu'il s'amuse à perdre du temps et de l'argent pour un projet "stupide" et il est le plus à même de savoir ce qu'il faudrait comme qualité et défaut pour ses chiens-guide. Et, comme ça n'a pas du lui prendre comme ça un beau jour, il a surement du essayer de perfectionner les lignées actuelles des races qu'il utilisait le plus fréquemment sans obtenir pour autant ce dont il avait besoin, d'ou sa recherche d'une nouvelle race.
Perso, vu son engagement dans cette cause, je ne me permettrais pas d'en ricaner mais plutôt de l'encourager et de lui souhaiter sincèrement de réussir.

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Re: les croisements volontaires de races

Message  fab le Mer 04 Avr 2012, 23:09

Je comprends bien ta réponse ggv, je pense un peu la même chose au sujet du travail de sélection dans nos races. Pas seulement les races dites de travail. Alors j'aurais une autre question "polémique". Dans ce cas, au lieu de créer une nouvelle race (je comprend toujours pas l'utilisation du bernois), pourquoi est-ce qu'on ne travail pas le caractère de certaines lignées spécifiques puisque ça semble être le seul souci et que certaines lignées sont depuis longtemps très adaptées ? Puisqu'on a besoin de certains atavismes, de certaines capacités, de certaines prédispositions existantes, pourquoi ne pas travailler là dessus ? Puisqu'on utilise ces facultés innées, ça n'est pas pour moi, détourner un chien de ce pour quoi il a été créé. Ca le serait si on sélectionnait des labradors dénués de tout instincts de chasse pour guider un troupeau par exemple. C'est aussi limite ce que je pense quand je vois un malinois de compagnie, bon mais ça c'est un autre débat. Ou ça serait le cas comme dans l'exemple volontairement non-constructif du yorkshire meneur de troupeau. Parce que nos besoins évoluent, nos façons de vivre évoluent, nos races doivent s'adapter au cours du temps et si l'homme poursuit sa sélection à travers les époques, cette sélection doit répondre uniquement à ses besoins.

Ensuite j'aimerais revenir sur le commentaire de je ne sais plus qui (pardon) qui disait en gros : s'il le fait, c'est que ça doit être bien, il doit bien savoir ce qu'il fait. Si on applique ce genre de pensée à tout ceux qui parlent de façon sûre d'elle, on arrive à beaucoup de dérives. Il peut y avoir des raisons pour lesquelles cet homme a décidé cela. Je n'y reviendrai pas, ne connaissant ni l'homme ni l'association, mais j'ai mon idée sur le genre "humain humanitaire" depuis un petit moment. Il est une chose certaine, c'est que ça fait bien plus parler que s'il avait un chenil remplie de labradors LO ou pas. Je sais pas si vous suivez mon raisonnement... Parce que dans tout ça, on sait toujours pas ce qu'il cherche à obtenir, le portrait du chien de handicap idéal... Il connait assurément beaucoup de choses "pratiques" sur l'élevage et ses buts, mais ça, moi ça ne me suffit pas pour tout croire.

Maintenant pour la question : pourquoi plusieurs races pour la même utilisation ? Bah oui c'est géographique essentiellement. Par le passé, on bougeait pas comme maintenant. Voilà pourquoi certaines régions ont vu se développer telle ou telles races. Et puis il y a eu des rivalités aussi, chacun défendant sa race devant celle de la région ou du pays voisin... Les races, c'est un patrimoine, une histoire... Il faut qu'on les protège... Les sélections et autres "créations" plus actuelles répondent à une volonté bien différente...

Bref, je pense qu'avec une race facile à éduquer, stable et travailleuse surtout, de gabarit adapté, on arrive à faire un chien guide. Au USA, ils prennent même des Spitz loup comme chien d'assistance aux gens à mobilité réduite. C'est dire que c'est bien une question d'apprentissage, parce qu'à la base, la race semble pas du tout adaptée. Pour moi la génétique doit juste assurer au chien, un mental à toute épreuve, une volonté de bosser bosser bosser, une facilité d'apprentissage et une bonne santé.

fab
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