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les croisements volontaires de races

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Gustave le Mar 03 Avr 2012, 15:09

C’est drôle car j’avais déjà mentionné que je trouvais intéressant de voir comment ça se passe ailleurs et tu m’avais semblée d’accord mais il semble que ce ne soit que quand ça abonde dans ton sens.

Ici Mira est probablement l’organisme qui à la plus grande renommée et reconnaissance.
Mr. St-Pierre à consacrer sa vie à redonner l’autonomie aux personnes non voyantes.
Ces chiens font partis du paysage Québécois, les chiots sont placés en famille d’accueil durant toutes leur premières années pour être stimulés et être en contact avec le plus de stimulis possible. Ce sont les seuls chiens qui ont un accès illimité aux endroits publics et transports en commun et accessoirement la seule fondation à qui je donne de l’argent année après année.

Rabaissée son travail au niveau des apprentis sorciers ou des gens qui ne font pas stériliser leurs animaux et qui font des portées à la va comme je te pousse, c’est ramenée les personnes non-voyantes au moyen-âge.

On peut être d’accord ou non mais parler sans savoir ou se foutre de la gueule d’un homme qui à tant fait pour la collectivité c’est d’une étroitesse d’esprit assez impressionnante.

Il est parfaitement conscient des implications de son geste et fait justement un travail de sélection tout aussi minutieux qu'un éleveur de race reconnu.

Ceci étant dit faites-en bien ce que vous voulez, par contre La France fais maintenant affaire avec Mira et tente d'amener le tout là-bas donc un jour vous verrez l'hybride en vos contrées.

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Re: les croisements volontaires de races

Message  adramalech le Mar 03 Avr 2012, 15:19

Educalins a écrit:
Gustave a écrit:C'est justement une des raisons qu'il évoque, il calme le côté actif du labrador avec le côté placide du bouvier.

Oui enfin...
Un peu facile d’imaginer qu'en croisant les 2 races, on va sortir une "race" qui n'aura que les avantages des 2...

Et pourquoi pas le contraire?
Ne ressortir que les défauts des 2?

Ah ah!
Quand on croise, on ne sait pas exactement ce qu'on fixe...

à moins de savoir ce qu'on fait, de prendre le temps de la sélection... ce que cette personne a fait, semble-t-il, puisque le fruit de son travail est désormais reconnu outre Atlantique.

faline, pourquoi à ton avis, les races que vous utilisez en traîneau ne peuvent être assimilées à ce type de croisement ?

(et hybridation ce n'est pas le bon terme, puisqu'il s'agit de la même espèce).

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Re: les croisements volontaires de races

Message  zangra le Mar 03 Avr 2012, 15:21

Faline a écrit:pour répondre a d'autres, je ne pense pas que l'Alaskan ou le Greyster puissent être comparé a ces hybridations entre deux races...

d'autres (c'est moi ) repond que ces races ont bien ete créées recemment pour repondre à une nouvelle discipline donc elle correspondent au post

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Educalins le Mar 03 Avr 2012, 15:22

Ah mais je savais même où çà se passait...
Donc ce n'est pas lié à une fermeture de ce qu'il se passe ailleurs ou non...

Je trouve complètement inutile c'est tout.
C'est mon avis et bien sûr, il n'engage que moi!

Je suis au courant de comment fonctionne les associations d'aide aux personnes handicapées.
J'ai été moi-même contactée pour l'éducation des chiens d'assistance de l'Association Le Copain, qui est aussi mondialement connue.

Et je suis à 100% pour ce genre de magnifique communauté!
Je ne critique absolument pas le but ou les façons de faire de cette association.
Bien au contraire! Je suis moi-même là dedans!
Et si je passe du temps bénévolement plusieurs fois par semaine pour aider à l'éducation de ce type de chien, ce n'est pas pour critiquer ensuite!!!
Donc je me permets quand même de ne pas être d'accord sur le point "étroitesse d'esprit impressionnante"...


Par contre, ce n'est pas pour cela que je vais foncer tête baissée dans leurs arguments au sujet d'un croisement miracle qui va ne sortir que des chiens aptes à ce genre de travail, qui aura mis de côté tous les défauts des 2 races pour n'en ressortir que les bons...
Désolée, mais je n'adhère pas à CE point de vue.


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Re: les croisements volontaires de races

Message  Lexou le Mar 03 Avr 2012, 15:35

Comme les éleveurs... tu ressors de la reproduction ceux qui ne corresponde pas et du prend ceux qui conviennent le plus, sachant qu'il doit travailler sur de très nombreuses souches, je ne crois pas que tout les chiots qui en naitront ne seront pas aptes à remplir les critères.

Ce chien est toujours en construction, et ce depuis des années. Ce n'est pas un croisement miracle, hop golden hop bouvier, c'est une sélection très longue et rigoureuse pour essayer de faire quelque chose. Je ne crois pas que Mira fait le tout de manière expéditive s'ils veulent en faire une race à part entière au Canada. CE point de vue, comme tu dis, je ne crois pas que personne l'aille, je ne crois pas que quelqu'un est mis de l'avant cet opinion, nous parlons bien d'un travail sur lignée.

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mar 03 Avr 2012, 15:36

Educalins a écrit:
Gustave a écrit:C'est justement une des raisons qu'il évoque, il calme le côté actif du labrador avec le côté placide du bouvier.

Oui enfin...
Un peu facile d’imaginer qu'en croisant les 2 races, on va sortir une "race" qui n'aura que les avantages des 2...

Et pourquoi pas le contraire?
Ne ressortir que les défauts des 2?

Ah ah!
Quand on croise, on ne sait pas exactement ce qu'on fixe...

EDit: ce n'est pas contre toi Gustave, mais je trouve l'argument de ce môssieur un peu limite...
En repro des LOF,. on a déjà le même souci donc sur du mélange, çà doit pas être mieux!
on ne sais pas ce que l'on fixe puisqu'on ne fixe rien en une génération!!
mais en sélectionnant le type recherché sur plusieurs générations on fixe avec un peu de consanguinité même plus vite qu'on ne le pense!!!
vous oubliez un peu vite qu'avant d'être reconnu les races d'aujourd'hui n'était que de vulgaire bâtard.... et pourtant on les a croisé on a sélectionné et fixé des caractères et des standards!!! en croisant des chiens et le comble même des bâtard entre eux.................................
alors ces arguments bof bof!!!

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mar 03 Avr 2012, 15:40

si tu fait une sélection en essayant de ressortir que les défauts tu peu y arrivait de la même façon!!!
mais quand je voit le peu de connaissance dans ce domaine je me dit que oui!!! il vaut mieux laisser ce boulot a des gens qui savent ce qu'ils font...........;

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Educalins le Mar 03 Avr 2012, 15:48

Exactement...
Tu fais un labrador de combat ou un pit de compagnie en 4-5 générations...
Mais tu changeras aussi très certainement l'apparence du chien...
Et vice-versa sur la fixation des traits physiques...

Pour ma part, comme je le dis depuis le début, je n'y vois aucun intérêt...
C'est mon opinion, c'est le but du post non?
Donner son avis?

Selon moi (toujours) les races utilisées actuellement sont paaaarfaitement adaptées à ce travail...
Si c'était pas le cas, je pourrais encore voir pour m'attarder sur la question...

Maintenant, si çà les amuse, ben ils font ce qu'ils veulent hein...
Moi, perso, j'm'en fiche... Very Happy
Je voudrais pas...






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Re: les croisements volontaires de races

Message  adramalech le Mar 03 Avr 2012, 15:54

ah ça, l'apparence doit changer oui. le physique est secondaire, j'imagine, le caractère me paraît plus important pour un chien d'utilité.

je comprends que tu trouves la démarche inutile, mais j'ai du mal à capter ton point de vue sur ce qui ferait qu'une telle démarche est mauvaise (car dans tes messages précédents j'ai eu le sentiment que tu trouvais que la démarche était mauvaise).

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Re: les croisements volontaires de races

Message  eghon le Mar 03 Avr 2012, 16:03

Pour avoir observé des mélanges de ce type (pas avec les mêmes races) , chose qui arrivent souvent avec les chiens de chasse, ça donne du bon comme du mauvais... Malheureusement ce type d'hybridation n'est pas suivi sur suffisamment de génération pour savoir si les caractéristiques voulues se fixent ou se diluent.
Ce type de mélange ne peut pas être envisagé à la légère, avec des bonnes notions de génétiques et de sélection, en ne conservant que les sujets satisfaisants, éliminant de la reproduction les sujets non satisfaisant. ça demande des années et des années de travail, et un paquet d'argent accessoirement, pour aboutir à un vrai nouveau type de chien

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mar 03 Avr 2012, 16:05

si ça peu te rassurer je m'en fiche aussi....
mais peut être que certaine personne pas du tout!!!
l'homme a toujours façonner le chien pour répondre a ses attentes!!
il y en a pour mois eu des légitimes et d'autre complètement absurde!!
celle qui te paraisse légitime me semble peut être absurde et vice versa.....

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Gustave le Mar 03 Avr 2012, 16:15

Selon moi (toujours) les races utilisées actuellement sont paaaarfaitement adaptées à ce travail...
Si c'était pas le cas, je pourrais encore voir pour m'attarder sur la question...

Maintenant, si çà les amuse, ben ils font ce qu'ils veulent hein...
On repassera pour l'amusement...et lui trouve qu'il y a place à l'amélioration.

édit eghon c'est drôle il fait mention du nombre d'années et de la sélection mais vous continuez à dire que c'est fait à la légère mais personne ne prend la peine d'aller voir son site...

Voila ce qui est dit sur le site de MIRA:

La Fondation MIRA possède un cheptel de 1 000 chiens et assure un suivi du chien tout au long de sa vie.

À la base nous utilisons principalement le Labrador et le Bouvier Bernois. Le croisement de ces deux chiens nous donne maintenant un excellent chien : le Labernois.

La gestion et la création d’un élevage aussi spécialisé que celui de la Fondation Mira dépasse de loin l’effet du hasard. Les qualités générales du chien sont sans contredit la pierre angulaire de la qualité de notre élevage.

La base de notre élevage provient des meilleurs éleveurs canadiens, américains, anglais, suisses, mexicains et français. Il est primordial que les traits physiques et comportementaux soient bien marqués et compatibles à nos besoins. Un bon chien fait souvent la gloire de son entraîneur mais, sans bon chien, il n’existe pas de bon entraîneur.

À la Fondation MIRA, nous fouillons et scrutons sans cesse les pedigrees des chiens provenant de lignées qui présentent des aptitudes à contribuer à l’amélioration de notre cheptel, autant au plan physique que comportemental. Même si la science a fait des progrès immenses en génétique, la nature nous réserve encore bien des secrets.

Les tares transmises génétiquement sont nombreuses et peuvent affecter le tempérament, ainsi que la santé. En effet, les traits d’agressivité, de peur, de niveau d’activité se transportent d’une génération à l’autre, tout comme certaines maladies : l’épilepsie, la dysplasie de la hanche, la rétinite pigmentaire, l’arthrose, l’ostéochondrite disséquante, etc... On doit prendre soin d’épurer les lignées pour arriver à produire un chien-guide ou un chien d’assistance de première qualité.

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Educalins le Mar 03 Avr 2012, 16:44

adramalech a écrit:ah ça, l'apparence doit changer oui. le physique est secondaire, j'imagine, le caractère me paraît plus important pour un chien d'utilité.

je comprends que tu trouves la démarche inutile, mais j'ai du mal à capter ton point de vue sur ce qui ferait qu'une telle démarche est mauvaise (car dans tes messages précédents j'ai eu le sentiment que tu trouvais que la démarche était mauvaise).

Mauvaise ne sera pas le terme que j'emploierais non...
Inutile, à mon sens, très certainement. (ce n'est que mon avis)

Comme plusieurs l'ont déjà dit, les races déjà utilisées sont excellentes dans ce travail.
Et je doute qu'une énième race puisse changer grand chose...
Seul un très bon travail long et rigoureux permet d'obtenir ces chiens parfaitement adaptés...

Dans l'association que je côtoie:
"Labrador retriever et golden retriever sont les 2 races utilisées par Le Copain.
Leur instinct de rapport, leur docilité et leur adaptabilité en font des chiens prédisposés au travail de chien d'assistance"

"Les chiots sont choisis dès leur plus jeune âge sur la base de leurs qualités physiques (exempts de tares héréditaires) et comportementales (souplesse de caractère, équilibre, etc...)"

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Dellen le Mar 03 Avr 2012, 16:55

Ok, le labrador et le golden sont bien adaptés, mais pourquoi pas créer une troisième race encore meilleure ???? Franchement, je ne vois pas en quoi c'est inutile !!!! Cà me paraît un million de fois plus justifié que les minis bulls, les york toys etc....

Y a qu'à voir le nombre de races différentes de chiens de chasses, même avec les mêmes qualités de chasseurs... C'est bien parce que l'homme a cherché à produire une race encore meilleure pour le travail demandé !!

C'est comme le Old English Bulldog (je sais, je radotte), on essaie de recréer l'ancien type du bulldog anglais afin d'éliminer une grande partie des soucis actuels de cette race (santé, reproduction, etc...).

Et franchement, lorsque vous lisez les exigences de la FCI pour la création et la reconnaissance d'une nouvelle race, ben faut être passionné et s'accrocher, parce que ce n'est pas en 2 générations qu'on y arrive, mais plutôt 20 !!!!

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Re: les croisements volontaires de races

Message  zangra le Mar 03 Avr 2012, 17:14

Gustave a écrit:
Selon moi (toujours) les races utilisées actuellement sont paaaarfaitement adaptées à ce travail...
Si c'était pas le cas, je pourrais encore voir pour m'attarder sur la question...

Maintenant, si çà les amuse, ben ils font ce qu'ils veulent hein...
On repassera pour l'amusement...et lui trouve qu'il y a place à l'amélioration.

édit eghon c'est drôle il fait mention du nombre d'années et de la sélection mais vous continuez à dire que c'est fait à la légère mais personne ne prend la peine d'aller voir son site...

Voila ce qui est dit sur le site de MIRA:

La Fondation MIRA possède un cheptel de 1 000 chiens et assure un suivi du chien tout au long de sa vie.

À la base nous utilisons principalement le Labrador et le Bouvier Bernois. Le croisement de ces deux chiens nous donne maintenant un excellent chien : le Labernois.

La gestion et la création d’un élevage aussi spécialisé que celui de la Fondation Mira dépasse de loin l’effet du hasard. Les qualités générales du chien sont sans contredit la pierre angulaire de la qualité de notre élevage.

La base de notre élevage provient des meilleurs éleveurs canadiens, américains, anglais, suisses, mexicains et français. Il est primordial que les traits physiques et comportementaux soient bien marqués et compatibles à nos besoins. Un bon chien fait souvent la gloire de son entraîneur mais, sans bon chien, il n’existe pas de bon entraîneur.

À la Fondation MIRA, nous fouillons et scrutons sans cesse les pedigrees des chiens provenant de lignées qui présentent des aptitudes à contribuer à l’amélioration de notre cheptel, autant au plan physique que comportemental. Même si la science a fait des progrès immenses en génétique, la nature nous réserve encore bien des secrets.

Les tares transmises génétiquement sont nombreuses et peuvent affecter le tempérament, ainsi que la santé. En effet, les traits d’agressivité, de peur, de niveau d’activité se transportent d’une génération à l’autre, tout comme certaines maladies : l’épilepsie, la dysplasie de la hanche, la rétinite pigmentaire, l’arthrose, l’ostéochondrite disséquante, etc... On doit prendre soin d’épurer les lignées pour arriver à produire un chien-guide ou un chien d’assistance de première qualité.



ce sont vraiment les conditions ideales pour créer une race d'utilitée

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Faline le Mar 03 Avr 2012, 18:02

Zangra c'est pas toi que j'avais retenu lol, vous etes deux a avoir pensé a ces chiens.

l'alaskan date quand même de la ruée vers l'or et la "race" ne sera jamais fixée puisqu'elle evolue en fonction des besoins.

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Re: les croisements volontaires de races

Message  adramalech le Mar 03 Avr 2012, 18:05

ça devait être moi alors Smile le message de zangra m'a fait penser à toi.

si les chiens que vous utilisez ne sont pas destinés à former une race effectivement la démarche diffère encore.

zangra, ton dernier message, c'est ironique ?

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mar 03 Avr 2012, 18:23

donc educalins les retrievers et les chiens de berger comme leurs noms l'indique sont les chiens idéaux pour l'assistance aux personnes handicapé???
tu préfère modifier leur comportement "naturel" a savoir la chasse le rapport et le travaille aux troupeaux pour en faire de parfait chiens d'assistance???
je croyait qu'il y avait tout ce qu'il fallait et qu'il ne fallait rien changer!!! (c'est surtout que personne ne fait attention.... on ne change pas l'aspect physique pas besoin de créer quoi que ce soit!!! mais le changement est tout de même la!!avec une bonne sélection le comportement ne seras plus du tout le même!!! mais ça on s'en fous!!)

Franchement, je ne vois pas en quoi c'est inutile !!!! Cà me paraît un million de fois plus justifié que les minis bulls, les york toys etc....
il me semble aussi....

Y a qu'à voir le nombre de races différentes de chiens de chasses, même avec les mêmes qualités de chasseurs... C'est bien parce que l'homme a cherché à produire une race encore meilleure pour le travail demandé !!
il n'y a pas que les chiens de chasse.....
pourquoi il y a autant de chien de berger, d'agrément ect?? on aurais pas pue se contenter du border et du caniche??

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Re: les croisements volontaires de races

Message  lavegetarienne33 le Mar 03 Avr 2012, 18:35

Bon , c'est sur qu'il y a pas mal de croisement mais on sait jamais si ca pouvait faire de nouvelles races reconnues
Pour avoir les chiens de races , on a aussi fait des croisements de deux races differentes et maintenant les chiens sont lof
mais il ne faut pas faire ca n'importe comment et par n'importe qui Wink

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Re: les croisements volontaires de races

Message  zangra le Mar 03 Avr 2012, 18:40

adramalech a écrit:ça devait être moi alors le message de zangra m'a fait penser à toi.

si les chiens que vous utilisez ne sont pas destinés à former une race effectivement la démarche diffère encore.

zangra, ton dernier message, c'est ironique ?

non pas du tout , pour pouvoir creer une nouvelle race il faut pouvoir suivre et surtout utiliser les produits pour les etudier
grace à cette assoc ce monsieur a le "terreau" ideal pour reussir
comment konrad lorenz a t il cree l'eurasier ???

pour faline , le cas de l'alaskan, race evolutive donc, est super interessante
une race libre d'un standart, un cas vraiment à part

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Gustave le Mar 03 Avr 2012, 18:44

Je me suis amusée à me promener sur le site du copain. Super association mais pour donner un coup de main à des gens avec un handicap physique.

Mira c'est tout d'abord pour des personnes non voyante. Ces chiens n'ont pas une laisse au cou mais une poignée, ce sont les yeux d'une personne donc le chien doit être d'un calme olympien...pas de place à l'énervement.

Et tiens si ça peut aider à faire connaître en France puisqu'ils font des campagnes de financement :
http://miraeurope.org/index.php?id=4

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mar 03 Avr 2012, 18:47

Alors certes, le Labrador et le golden sont top en chien d'assistance, mais si le croisement Labrador/bernois donnent encore de meilleurs chiens pour cela, ou est le mal ?
Le gars a quand même l'air d'être hyper sérieux dans ses choix de repro, d'avoir bien potassé le sujet et donc de savoir ce qu'il fait.
C'est loin d'être un marchand de chien qui veut se faire du fric sur l'utérus et les testicules de ses chiens.

Ok on a pas mal de race, mais elles sont toutes sans exception détournée de leur utilisation 1ère. Combien de border servent vraiment au troupeau sur le nombre existant ?
Combien de caniches vont encore à la chasse au canard ?
Combien de york servent encore dans les terriers ?
Combien de Jack chassent ?

Le golden et le Labrador ont de bonnes aptitudes en chien d'assistance, mais ce n'est pas la non plus leur fonction 1ère que je sache...

La, le gars, il veut créer une race pour ça... Nos races actuelles ne sont elles pas nées comme ça ?
Ok, il y a un travail d'éducation, mais un border, même si il a l'instinct de troupeau, il ne connait pas les ordres dès sa naissance...
Et puis, excusez moi si je suis HS, mais nos races sont loin d'être aussi pure qu'on le dit... Combien de malinois sont charpentés comme un berger allemand ? Combien de malinois sont aussi haut qu'un dogue allemand ? Ne me dites pas que c'est "la nature", je n'y croirais pas 1/2 secondes...

Je suis contre les croisements et le non lof, mais comme toutes choses, il y a, pour moi, des exceptions...

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Re: les croisements volontaires de races

Message  lavegetarienne33 le Mar 03 Avr 2012, 18:59

Sanchica a écrit:Alors certes, le Labrador et le golden sont top en chien d'assistance, mais si le croisement Labrador/bernois donnent encore de meilleurs chiens pour cela, ou est le mal ?
Le gars a quand même l'air d'être hyper sérieux dans ses choix de repro, d'avoir bien potassé le sujet et donc de savoir ce qu'il fait.
C'est loin d'être un marchand de chien qui veut se faire du fric sur l'utérus et les testicules de ses chiens.

Ok on a pas mal de race, mais elles sont toutes sans exception détournée de leur utilisation 1ère. Combien de border servent vraiment au troupeau sur le nombre existant ?
Combien de caniches vont encore à la chasse au canard ?
Combien de york servent encore dans les terriers ?
Combien de Jack chassent ?

Le golden et le Labrador ont de bonnes aptitudes en chien d'assistance, mais ce n'est pas la non plus leur fonction 1ère que je sache...

La, le gars, il veut créer une race pour ça... Nos races actuelles ne sont elles pas nées comme ça ?
Ok, il y a un travail d'éducation, mais un border, même si il a l'instinct de troupeau, il ne connait pas les ordres dès sa naissance...
Et puis, excusez moi si je suis HS, mais nos races sont loin d'être aussi pure qu'on le dit... Combien de malinois sont charpentés comme un berger allemand ? Combien de malinois sont aussi haut qu'un dogue allemand ? Ne me dites pas que c'est "la nature", je n'y croirais pas 1/2 secondes...

Je suis contre les croisements et le non lof, mais comme toutes choses, il y a, pour moi, des exceptions...

Oui je suis d'accord , je suis contre le croisement et le non lof ( sauf si c'est 2 chiens lof pas confirmés , ca va ) mais il y a quand meme des exceptions Very Happy

lavegetarienne33
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Mon chien : Enthea et Eliot ( carlins ) Hélis ( femelle york de 5 mois )
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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mar 03 Avr 2012, 19:00

lavegetarienne33 a écrit:
Sanchica a écrit:Alors certes, le Labrador et le golden sont top en chien d'assistance, mais si le croisement Labrador/bernois donnent encore de meilleurs chiens pour cela, ou est le mal ?
Le gars a quand même l'air d'être hyper sérieux dans ses choix de repro, d'avoir bien potassé le sujet et donc de savoir ce qu'il fait.
C'est loin d'être un marchand de chien qui veut se faire du fric sur l'utérus et les testicules de ses chiens.

Ok on a pas mal de race, mais elles sont toutes sans exception détournée de leur utilisation 1ère. Combien de border servent vraiment au troupeau sur le nombre existant ?
Combien de caniches vont encore à la chasse au canard ?
Combien de york servent encore dans les terriers ?
Combien de Jack chassent ?

Le golden et le Labrador ont de bonnes aptitudes en chien d'assistance, mais ce n'est pas la non plus leur fonction 1ère que je sache...

La, le gars, il veut créer une race pour ça... Nos races actuelles ne sont elles pas nées comme ça ?
Ok, il y a un travail d'éducation, mais un border, même si il a l'instinct de troupeau, il ne connait pas les ordres dès sa naissance...
Et puis, excusez moi si je suis HS, mais nos races sont loin d'être aussi pure qu'on le dit... Combien de malinois sont charpentés comme un berger allemand ? Combien de malinois sont aussi haut qu'un dogue allemand ? Ne me dites pas que c'est "la nature", je n'y croirais pas 1/2 secondes...

Je suis contre les croisements et le non lof, mais comme toutes choses, il y a, pour moi, des exceptions...

Oui je suis d'accord , je suis contre le croisement et le non lof ( sauf si c'est 2 chiens lof pas confirmés , ca va ) mais il y a quand meme des exceptions Very Happy
Bah la de suis totalement contre !!!

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