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les croisements volontaires de races

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les croisements volontaires de races

Message  adramalech le Lun 02 Avr 2012, 23:29

Allez hop, je l'ouvre ! copier coller des questionnements amenés par un fil contemporain :

"Quelles différences faire entre ces genres de croisements et ceux tels que Mira en fait ? La fin justifie-t-elle les moyens ? Quels intérêts peut on trouver à faire des croisements nouveaux quand tant de races existent déjà ? Quels sont les risques ? est-il opportun, possible, éthique, de créer une nouvelle race aujourd'hui ? si non, pourquoi ?"

Ceci part d'une intervention expliquant qu'un homme a volontairement effectué un travail de sélection sur des croisements de bouviers bernois et labradors, afin d'obtenir une nouvelle... "race" non LOF (qui n'a ni nom ni reconnaissance, en tous cas pour le moment, si j'ai bien suivi), qui cumule les qualités de ces deux races, afin d'en faire d'excellents chiens d'accompagnement des malades et personnes handicapées. tâches pour lesquelles le labrador est excellent, mais pour lesquelles la race n'a pas été créée.

Que penser de cette démarche réfléchie, effectuée avec un suivi des lignées dans chacune des deux races, avec une réelle sélection et volonté d'homogénéiser la production ? Personnellement je n'en vois pas les inconvénients, et je trouve l'idée valable également. Je vois cela comme une activité différente de celle de faire reproduire deux chiens au hasard pour voir ce que ça donnera, et vendre les chiots à prix d'or comme "race rare", ou encore, produire des chiots de type issus de chiens non LOF, puisque dans ce dernier cas il ne peut exister de suivi des lignées et donc, de sélection sur la santé.

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Lexou le Lun 02 Avr 2012, 23:47

Reconnaissance, je ne sais pas, mais nom, Labernois Smile ( dommage que certain l'utilise pour essayer de vendre leur porté de labrador et de bouvier et de faire comme si c'était des chiens comme ceux de Mira... ). Je suis contente d'avoir amener un nouveau débat ( en espérant que ca ne se termine pas en tuerie No )

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mar 03 Avr 2012, 00:04

salut

je pense que ça peut être très intéressant comme tu le sous entend (il me semble) dans l'optique de créer des chiens efficace et assez spécialisé (donc a mon avis surtout pour le travaille ou une utilité)
après il faut a mon avis bien savoir ce que l'on fait.... marier des chiens de même race avec des caractère déjà bien fixer est une chose!!! en marier et sélectionner sur des races différentes et fixer des caractères rechercher en est une autre a mon avis!!!
c'est peut être quelque chose a laisser faire par des personnes qui savent bien ce qu'elle font!!!

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Re: les croisements volontaires de races

Message  figoulute le Mar 03 Avr 2012, 00:05

Je trouve juste ça bof (ce croisement bouvier bernois/ labrador) car les chiens ressemblent seulement à des retrievers! Et en retriever y'a du choix quand même!
A la limite, je comprends plus le croisement labrador/ caniche, donc le labradoodle, qui pourrait devenir chien d'aveugle pour les personnes allergiques aux chiens! Puis ce que le caniche ne perd pas ses poils et est hyppoallergénique! (Je sais de quoi je parle je suis moi même un peu allergique aux chiens).

Mais bon dans un monde libre, chacun ses délires ^^

je remets mon message de l'autre post!

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Re: les croisements volontaires de races

Message  adramalech le Mar 03 Avr 2012, 00:10

ggv, je suis d'accord, ce genre de "manipulations" doit être fait avec les connaissances nécessaire à tout éleveur, pour garantir au maximum la sécurité, la santé et le bonheur des reproducteurs, des chiots et des familles.

faire de tels croisements se justifie-t-il davantage pour des chiens d'utilité que pour des chiens uniquement destinés à la compagnie, ou dont on cherche à obtenir un physique précis différent de ce qui existe déjà ? Si le procédé est soigné, et l'objectif créer une nouvelle race (et qu'est ce que créer une nouvelle race ?), est-il louable ou acceptable de croiser des chiens de races différentes ?

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mar 03 Avr 2012, 00:21

bein tu as du le remarquer... j'ai rien contre les croisements.......lol
du moment que tout est bien fait
pour le travaille ou utilité je suis même pour je trouve que c'est la que les croisements trouve toute leurs place!!!
bon avant de m'en prendre plein les dents je précise que ce n'est que mon petit avis

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Gustave le Mar 03 Avr 2012, 01:36

adramalech a écrit:

Ceci part d'une intervention expliquant qu'un homme a volontairement effectué un travail de sélection sur des croisements de bouviers bernois et labradors, afin d'obtenir une nouvelle... "race" non LOF (qui n'a ni nom ni reconnaissance, en tous cas pour le moment, si j'ai bien suivi), qui cumule les qualités de ces deux races, afin d'en faire d'excellents chiens d'accompagnement des malades et personnes handicapées. tâches pour lesquelles le labrador est excellent, mais pour lesquelles la race n'a pas été créée.


Il ne faudrait pas perdre de vue que du LOF ça n'existe pas ici.

figoulute a écrit:Je trouve juste ça bof (ce croisement bouvier bernois/ labrador) car les chiens ressemblent seulement à des retrievers!
A la limite, je comprends plus le croisement labrador/ caniche, donc le labradoodle, qui pourrait devenir chien d'aveugle pour les personnes allergiques aux chiens! Puis ce que le caniche ne perd pas ses poils et est hyppoallergénique! (Je sais de quoi je parle je suis moi même un peu allergique aux chiens).

Mais bon dans un monde libre, chacun ses délires ^^

Ici les retrievers ne ressemblent pas à ça, son travail est longuement réfléchi alors je doute que l'on puisse dire que c'est du délire et son utilité est autrement plus importante que juste des allergies et les raisons pour lesquels il tente le coup s'appuie sur des éléments solides.

Je me permets d'extraire une partie de ce qui est dit dans ce texte:

Par conséquent, il est permis de croire qu’une sélection minutieuse de l’hybride, candidat à la reproduction, permettra la création d’un chien spécialement conçu pour servir les personnes handicapées dans le prochain millénaire. N’oublions pas que la philosophie de développement du Labrador fut d’abord dictée par les besoins de la chasse, comme celle du Bouvier par ceux de la garde de troupeaux.

http://www.mira.ca/fr/rubrique/8/le-labernois_37.html

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Re: les croisements volontaires de races

Message  pattounes le Mar 03 Avr 2012, 06:50

moi je ne suis pas pour...il existe assez de races comme ça en effet...

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Re: les croisements volontaires de races

Message  taquine le Mar 03 Avr 2012, 07:40

c'est tout simplement n'importe quoi
on ne peut inculquer à un chien l'instinct de servir les personnes handicapés , ce n'est pas et ne sera jamais génétique , c'est tout simplement le résultat d'un travail
les chiens aidant les aveugles par exemple , deviennent opérationnels après des mois de boulot
pourquoi faire ce mélange? le labrador ou même d'autres races se révèlent 'doués' pour cela
ce que ce monsieur fait ne sert à rien
que fait-il de ceux qui ne sont pas 'doués'? que deviennent-ils?

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Educalins le Mar 03 Avr 2012, 08:07

Entièrement d'accord avec taquine, j'allais dire comme toi!

On a assez de merveilleux chiens d'assistance dans les retrievers, et parfois autres races...

Je ne vois vraiment pas à quoi peut servir ce mélange...
Surtout que le bouvier, c'est pas vraiment un chien facile...
Tout dépend de quoi il est parti mais c'est quand même un chien de garde, de troupeau et de trait...
Je vois pas trop ce qu'il peut amener de plus que le retriever...
S ce n'est une plus grosse taille pas forcement plus facile pour les handicapés...

Pour moi, aucune utilité No

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Alvalys le Mar 03 Avr 2012, 08:18

taquine a écrit:c'est tout simplement n'importe quoi
on ne peut inculquer à un chien l'instinct de servir les personnes handicapés , ce n'est pas et ne sera jamais génétique , c'est tout simplement le résultat d'un travail
les chiens aidant les aveugles par exemple , deviennent opérationnels après des mois de boulot
pourquoi faire ce mélange? le labrador ou même d'autres races se révèlent 'doués' pour cela
ce que ce monsieur fait ne sert à rien

En effet j'ai également des doutes sur cette démarche. Par contre n'y connaissant rien en génétique ( et leur site ne m'apportant pas de réponses suffisantes sur ce point), si quelqu'un de plus qualifié pouvait nous éclairer sur ce point, ça serait super.

Il me semble que, pour prendre l'exemple des bergers, la prédisposition au troupeau en arrive aujourd'hui à être héréditaire uniquement parce que ce comportement là a été inculqué et répété génération après génération des siècles durant. A l'origine c'est donc bien un travail. Il me semble donc que pour obtenir un chien qui aurait des prédispositions à l'assistance des personnes aveugles ( par exemple) il faudrait un temps plus ou moins équivalent ( idem, est-ce que quelqu'un saurait infirmer ou confirmer cela ?). Maintenant, s'il est vrai que le chiens de berger a été sélectionné selon des critères morphologiques spécifiques dans le but de le rendre plus performant dans l'accomplissement de son travail, il pourrait en être de même pour le fameux "labernois".

J'ai l'impression, au vu des paragraphes 2 et 3 du lien ci-dessus, que le but premier est d'obtenir un certain caractère ( j'imagine que l'on recherche un chien plutôt placide, très coopératif etc). Je suis loin de connaître toutes les races, mais j'ai du mal à imaginer qu'on le ne puisse pas retrouver tous ces pré-requis caractériels chez une race déjà existante.

N'arriverait-on pas au même résultat en tentant d'améliorer/spécialiser une certaine lignée de labradors ou de bouviers bernois ?

En tout état de cause, cette démarche est clairement très différente du simple naisseur de chiots non lof dans un but lucratif immédiat, du moins elle a l'air d'être effectuée avec beaucoup de sérieux et des bonnes compétences. Après je m'y connais pas vraiment en élevage, donc si je me trompe corrigez moi !


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Re: les croisements volontaires de races

Message  zangra le Mar 03 Avr 2012, 08:34

tout à fait d'accord avec taquine

par contre les croisements faits mais non reconnus pour tout ce qui est canicross sont tres reussits je trouve et reste entre initiés (alaskan, greys etc)

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Dellen le Mar 03 Avr 2012, 09:47

Les hommes ont toujours joués aux apprentis sorciers pour créer des chiens suivant leurs besoins ou leurs envies !!!
Certaines races sont de plus assez récentes, ou ont été recréées assez récemment :
le boxer a une centaine d'année, l'Old English bulldog est au stade de la stabilisation, etc....

L'aide des chiens aux personnes handicapées est très récente (environ un siècle je dirais !) alors pourquoi ne pas créer une race particulière pour cela ????

Combien de temps a-t-il fallu pour créer les races de chiens de chasse, de berger, de combat, etc.... ?

Moi, cette démarche ne me choque pas du moment qu'elle est encadrée et réalisée avec toutes les précautions nécessaires !

Toutes les races LOf sont issues de croisement afin de fixer un type, une aptitude ou un caractère, alors pourquoi ne pas créer de nouvelles races au 21 siècle pour un besoin précis et nouveau ????

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Claire_Alexis le Mar 03 Avr 2012, 10:20

je crois que j'en ai entendu parler (je sais plus où)et que les centres étaient interressé par le labernois mais pas moyen de me souvenir pourquoi ....
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Re: les croisements volontaires de races

Message  adramalech le Mar 03 Avr 2012, 10:29

un peu pareil que Dellen : on peut trouver ce travail inutile, mais est-il pour autant mauvais ? êtes-vous ouvert à la création d'une nouvelle race, dans un objectif autre que purement lucratif, et fait avec sérieux ? Ou au contraire trouvez vous cela inutile / stupide / dangereux ? d'où viendrait le danger, d'après vous ?
on a déjà eu quelques réponses intéressantes ! Good Je serais intéressée d'avoir le point de vue de personnes produisant / utilisant des chiens de traîneau (Faline par exemple Smile ) de "race non reconnue" (donc en fait, pas de race, n'est ce pas ?)
Quelle différence établir, entre ces chiens déjà utilisés et performants dans leur domaine, et des chiens d'un croisement en cours de stabilisation, destiné à un usage particulier mais n'ayant pas fait ses preuves ?
Aujourd hui où le chien de travail est marginal, créer une nouvelle race exclusivement de compagnie, ce qui est davantage dans l'air du temps, vous semble-t-il raisonnable ?

Pour ma part je suis intriguée car d'un côté, je ne suis pas pour la reproduction de non LOF (qui est un problème différent de celui ci) ou pour les croisements à but lucratif, mais cette démarche précise dont nous débattons sur ce fil ne me choque pas. Pourtant il s'agit bien de produire des chiens non LOF, mais je fais une distinction entre cette démarche mûrie et professionnelle (a priori), avec des objectifs peut-être inatteignables, mais néanmoins louables, il me semble, et la démarche lucrative du naisseur qui laisse jouer le hasard pour pouvoir partir en vacances.

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Dellen le Mar 03 Avr 2012, 10:35

Au départ, les chiens seront non LOF, mais après avoir satisfait aux exigences de la FCI ils pourront devenir LOF car reconnus !!!

Ces exigences sont très contraignantes mais pas irréalisables, elles sont d'ailleurs en cours d'application pour le Old English Bulldog qui pourrait très bien être reconnu dans les années à venir !!

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Re: les croisements volontaires de races

Message  kennel ba'kita le Mar 03 Avr 2012, 10:42

Alors ma reflexion du matin çà voudrait dire que parmis les plus de 350 races reconnu par la FCI plus les races reconnu "que" par leur pays d'origine ,il n'y a aucun chien qui correspond a cette attente ? Embarassed
Et suivre la mode américaine avec leur creation d'une multitude de nouveau croisement .....

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Re: les croisements volontaires de races

Message  ZZgliss le Mar 03 Avr 2012, 10:46

Ou alors le mec a pu justifier son envie de mixer ses deux races préférées! Smile

Non je pense franchement que d'une part il pense bien faire et d'autre part il ne se rend pas compte, ou s'en fiche, qu'il y a déjà une multitude de races existantes...

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Re: les croisements volontaires de races

Message  adramalech le Mar 03 Avr 2012, 11:03

il y a certes pas mal de races existantes, mais est-ce une raison valable pour ne pas en créer une nouvelle ? on peut encore faire du "neuf"...

où est la différence entre effectuer ces croisements, et spécialiser une lignée à tel point qu'on se retrouve quasiment avec deux races différentes au sein d'une même race ? (cf le berger allemand)
quelle est la meilleure solution ?

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Invité le Mar 03 Avr 2012, 11:14

toute façon on a tous des chiens qui on était croiser tôt ou tard!!
on la fait pour répondre a certaine attente au fils du temps des attente qui change (l'évolution peut être)
certaine race sont tomber dans l'oublie jusqu'à disparaître on en a créé d'autre ect
si un croisement peut apporté un truc de nouveau utile pourquoi pas..... et pourquoi n'arriverais ton pas a fixer un caractère précis!!! heureusement que s'est possible je ne me verrais pas tout apprendre de A a Z a mes chiens!!!
les chiens de troupeau on des aptitudes naturel comme les retriever ou les chiens de chasse!!
on a sélectionné depuis des siècles sur les aptitudes naturel le innée et sur le faite que le chiens puisse assimilé les acquis (mais une réflexion très personnel me fait dire que si le chien a de bonne disposition a assimilé ça devient un peu innée lol)
dans les chiens de chasse beaucoup de personne croise pour certain c'est au tout venant et pour d'autre ses très calculé....
ils le font pour trouver les qualité de 2 race différente eu 1 seul chien.....
et bein pour certain c'est une franche réussite je connais bien une personne qui la fait je peu vous dire qu'il en est a 12 générations et bein les chiens (une 20ene) sont plus homogène que certaine race!!! (bon vous en faite pas a son décès sa lignée s'éteindra!!)
alors dangereux?? si c'est 2 races qui n'ont pas de problème a l'origine je ne voit pas pourquoi??
pour la compagnie?? pas d'avis trancher la dessus
pour une utilité?? OUI
est ce que c'est morale éthique?? euhhh qui je serais pour dire oui ou non???
est ce que avec patience et longueur de temps on pourrait créer une nouvelle race utilitaire avec les innée rechercher OUI on a déjà pas mal d'exemple

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Claire_Alexis le Mar 03 Avr 2012, 11:20

le labernois à commencer à exister en 1980 au québec, utilisé comme chien guide d'aveugle.

Et l'association veut reconnaitre la race officiellement
De plus si il persiste c'est que les centres de chiens guide d'aveugle doivent être interressé sinon pourquoi continuer ?

Donc moi je dit pourquoi pas, créer une race spécialement pour ce job,
L'homme a toujours créé des race en fonction de ses besoin (chasse, berger ....) pourquoi pas un chien type pour ça ?
Inhibié le coté chasseur des retriever, avoir un chien plus sécurisant ...

voila pour mon opinion un cas comme celui là pourquoi pas Smile

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Educalins le Mar 03 Avr 2012, 11:28

Pour moi, aucun intérêt!

Les retrievers sont paaaaaarfaitement adaptés pour ce type de travail!

C'est pas comme créer une race en partant de chiens ayant des dispositions que d'autres n'ont pas pour en faite une nouvelle dans le but d'un travail précis...

Ici, il n'y a aucune nécessité...
Je trouve ça complètement No

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Re: les croisements volontaires de races

Message  Claire_Alexis le Mar 03 Avr 2012, 11:32

Educalins a écrit:Pour moi, aucun intérêt!

Les retrievers sont paaaaaarfaitement adaptés pour ce type de travail!

C'est pas comme créer une race en partant de chiens ayant des dispositions que d'autres n'ont pas pour en faite une nouvelle dans le but d'un travail précis...

Ici, il n'y a aucune nécessité...
Je trouve ça complètement No

Mais dans ce cas pourquoi les écoles de chien guide d'aveugle sont interressé par cette hybride ?

C'est ça qui me fait dire qu'il y a peut-être une utilité.

Je leur ai envoyé un mail, pour en savoir plus, si ça les interressé et si oui pourquoi ^^

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Re: les croisements volontaires de races

Message  adramalech le Mar 03 Avr 2012, 11:40

éducalins, peux-tu développer ton point de vue ? pourquoi cela te choque-t-il ?

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