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Problème pour le rapport d'objet.

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Problème pour le rapport d'objet.

Message  Alambre le Dim 18 Mar 2012, 22:30

    [ ARGH, j'avais écris un pavé de trois pages qui est parti en fumée à cause d'une manip' hasardeuse... Je me hais. ]

    JE DISAIS DONC.

    Tout est dans le titre. Je maudis éternellement le type qui a eu l'idée de sa vie en ajoutant au brevet le rapport, c'est vrai que c'était pas assez compliqué hello
    Bon, d'accord, je sais que c'est pour "sélectionner" les "vrais compétiteurs", les obéistes motivés ( j'ose croire que j'en fais partie puisque je prend le peine de reécrire mon pavé ).

    Bon, je m'explique:
    J'ai débuté l'obé assez tard avec Tanga, après plusieurs mois d'éducation « basique ». J'ai donc rapidement dû revoir tout mon relationnel avec elle, soit : reconstruire une relation, réellement basée sur la complicité et la confiance. J'ai donc commencé en juin dernier (2011) , Tanga étant alors âgée de 9 mois et des poussières. Nous nous sommes attelées aux différents exos, notamment le rapport. Je me suis efforcée de décomposer au maximum l'exercice, séparant les phases d'envoi sur l'objet des phases « tu gardes en gueule jusqu'à ce que je te demande de donner », mais aussi la remise en place au pied, le blocage avant l'ordre de rapport, etc...

    La première étape a donc consisté à envoyer le chien sur l'objet, sans blocage ni rien, juste comme si on lançait une balle pour jouer. Le fait est que l'envie était là, grâce à la stimulation de l'instinct de prédation: pour elle, l'haltère était une proie. Et donc : haltère = proie = j'attrape = je garde. Le miss prenait en gueule, mais dans le jeu et l'idée du « je l'ai gagné c'est à moi », impossible de la faire revenir. A chaque tentative d'approche, vas-y que je pars en sucette, je te fais trois tour de terrain et attrape moi si tu peux. Ou sinon, je t'esquive et je vais me coucher un peu plus loin pour ronger mon trophée tranquille. Bref, pas le bon état d'esprit pour le chien, pas de maîtrise de la part de la maîtresse, mais au moins, là, y'avait de l'envie.

    Et l'envie, c'est précisément ce que j'ai perdu plus tard. Voilà donc mon problème actuel:
    Suite au trip de Tanga quant à son haltère-trophée-de-chasse, j'ai décidé de travailler dans l'optique « si tu me rapportes pas on joue pas, c'est pas drôle, tant pis pour toi ». En faisant ça en permanence, quelque soit la situation ( terrain, ballade, maison ), et avec tous ses jouets, ça a été fastidieux mais elle a fini par piger. Maintenant elle ma ramène même le boudin, truc qu'elle aime tellement qu'avait j'étais obligée d'y accrocher une ficelle avant de le lui balancer après un exo, sinon je la perdais définitivement.
    Mais voilà, Tanga s'est dégoûtée de l'haltère. Et pourtant, je ne joue jamais avec, ne la sors que sur le terrain pour que ce soit justement un truc exceptionnel... Mais non. Depuis quelques temps, les entraînements sont devenus cauchemardesque quand il s'agit du rapport. Sur les derniers en date, elle m'a fait des trucs plus ou moins folkloriques, mais aucun réjouissant : certaines fois je balance, sans mise en place, blocage ou quoique ce soit (t'façon elle se bloque d'elle-même), elle y va, et une fois qu'elle est dessus, pas moyen de lui faire prendre. Elle renifle autour ( signal d'apaisement ou bonne odeur ? ), elle doute, elle me regarde... Si je l'encourage, la motive à ce moment là, elle revient vers moi sans l'haltère. Si je la laisse cogiter, elle s'agace rapidement, devient mal à l'aise. D'autres fois, dans les meilleurs jours, elle y va, choppe l'haltère, je motive +++, elle revient vers moi tête basse, prête à lâcher, et la crache à mes pieds. J'ai tout essayé : tenter d'attirer son attention vers le haut une fois qu'elle a l'haltère en gueule avec friandise, jouet, par la voix, avec les mains, en me déplaçant... Rien à faire, ça a tellement l'air de la dégoûter qu'elle la crache puis lève la tête.
    Pareil si je lui demande un assis, un blocage ou n'importe quel ordre qui me permettrait d'avoir un semblent d'exercice construit ( je lui demande au moins de se stabiliser pour l'instant ) : pas moyen , no way. J'ai l'impression de la bloquer complètement.

    Suite à ça, j'ai parcouru pas mal de sites, observé beaucoup de vidéos d'entrainements... Je me suis recentrée sur la première étape : la volonté de prendre l'haltère en gueule. J'essaie de faire en sorte qu'elle en ait réellement envie, que ce soit la première chose qui lui vient à l'esprit quand elle voit l'haltère. Pour ça, j'ai travaillée au clicker et la voix, toujours avec récompense à la clé, giga-fête quand elle tient, etc... Mais elle semble toujours aussi soucieuse quand je lui propose l'apportable.
    C'est horrible, j'ai l'impression de la torturer en la lui proposant.
    J'ai pourtant essayé de rendre les choses les plus agréables possibles, mais y'a rien à faire, dès qu'elle voit l'haltère, j'ai l'impression qu'elle se décompose. Elle qui est plutôt à l'écoute depuis quelque temps, devient distraite, lente ( alors qu'elle est rapide de nature dans l'exécution, parfois trop ), elle n'y prend aucun plaisir.
    Ça me fout le moral à zéro, et par conséquent, celui de Tanga aussi.

    Pour illustrer le comportement de Tanga, j'ai fait une petite vidéo aujourd'hui durant un nouvel essai :

    <iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/vsWIDp6J9So?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

    On voit que même sur un exercice qu'elle maîtrise très bien et qu'elle apprécie, les positions, elle est lente, n'y prend aucun plaisir, j'ai même dû ajouter un commandement sur un couché... Du coup je m'agace même si j'essaie de ne pas le montrer, elle aussi, et mon « exercice d'apaisement » tombe à l'eau. On voit très bien aussi que lorsque je lui propose l'haltère elle détourne souvent la tête, ou bien me regarde d'un air de dire « j'en ai vraiment pas envie tu sais ».
    Je ne veux pas la forcer, déjà parce que ça ne mènerait à rien, ensuite parce que ça réduirait à néant le peu que j'ai réussi à obtenir, et pour finir parce que ça la dégoûterait définitivement de tout ce qui s'apparente à un apportable.

    BREF, j'ai besoin d'avis, de conseils, de critiques (constructives par pitié), ou même de témoignages ! Je me doute que je ne suis pas la seule à avoir des problèmes sur le rapport, malheureusement...
    Je suis persuadée qu'il y autant de problèmes qu'il y a de chiens, mais aussi autant de solutions pour les résoudre, donc si une bonne âme a eu le courage de lire mon pavé, qu'elle s'exprime !

    Tanga et moi vous en serions extrêmement reconnaissantes, ne serait-ce que pour avoir se rassurer, parce qu'à une semaine du brevet... Ça la fout mal, quand même.

    ( Je ne me leurre pas, je sais que je risque le zéro pointé au rapport pour mon brevet, mais bon, ma vie et celle de ma loutre ne se limitent pas à ce concours, on voit un peu plus loin, donc conseils conseils svp ! Smile )


Alambre
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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  Invité le Dim 18 Mar 2012, 22:49

Ah! le fameux "rapport d'objet" ! Heureusement,quand nous avons passé le brevet ,il n'était pas d'actualité sinon....! mais pour le 1,on y a droit,et ce n'est pas simple ! J'ai commencé aussi par la balle dans le couloir de la maison,ça allait assez bien . Nous sommes passés a l'haltère qu'il prend sur le côté (et qui ne demande qu'à tomber)puis il vient vers moi, et bien-sûr le laisse tomber ! Bon,lui il a l'envie mais bon,ça ne fait pas tout,y'a encore vraiment du boulot et des fois,ça me saoule ! J'ai essayé un truc pour qu'il le prenne au milieu,j'ai frotté le milieu donc avec du saucisson sec et ça a marché .....une fois,il l'a bien pris au milieu. Tu peux peut-être essaye,r pour lui redonner l'envie de le prendre dans sa gueule ,et quand il revient,garder tes mains vers le haut afin qu'il ne baisse pas la tête . Bon courage Smile

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  aline le Dim 18 Mar 2012, 23:00

tu a bossé de quelle manière au clicker ?

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  mrusso le Lun 19 Mar 2012, 10:53

voila comment je fais :

en gros perso je decompose....
1)
aller chercher tres vite (en tenant le chiot quand je lance)
2)
rapporter tres vite (soit je lance une balle derriere, ou je recupere
l'haltere des que le chien est face a moi et je lance une balle en
recompense)

3) dans mon salon, prendre l'objet dans ma main et me
le donner de suite en echange d'une recompense
4) toujours dans mon
salon, tranquillou, assise dans mon canape, garder en gueule immobile de
plus en plus longtemps
5) idem, mais supporter que je touche
l'objet, que j'approche mes mains sans machonner ni lacher...

6)
travail des mises en place, sans objet ni rien ca doit etre le truc
super mega genial pour le chien....

7) objet en gueule, faire un
pas avec en marche au pied et donner...
Cool idem, un pas et on s'assoit avant de donner...
9) idem
mais 2 pas, etc...

10) chien assis en face de moi, objet en
gueule, lui demander une mise en place et je recupere de suite l'objet
11)
idem mais en attendant avant de recuperer
12) idem mais en reculant
progressivement de plusieurs pas....

13) idem que 12 mais je pose
l'objet entre le chien et moi...

14) idem mais en ayant le chien
en place et en posant l'objet plus loin devant moi...

15) idem
en lancant l'objet

16) travailler la non anticipation au
depart...


les phases 1 et 2 peuvent se travailler en
parallele avec le reste ! ;-)

Marjorie

Ps: ne demander que
rarement des mises en place avec l'objet sous peine de ralentissement
certain lors du retour...

mrusso
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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  Alambre le Lun 19 Mar 2012, 16:53

    Claudine > J'ai essayé le truc de la saucisse, mais elle n'aime tellement pas prendre l'objet en gueule qu'elle le lèche en vaguement en gardant les dents bien serrées...

    Aline > J'ai tenté une méthode on l'on bosse en phases progressives, de difficulté croissante. C'est une vidéo que j'ai trouvée sur youtube, c'est une vidéo de supernaturalbc2009 ( pas assez de messages pour mettre le lien, en mp si tu veux )

    Marjorie > Merci pour tout le détail, c'est à peu près comme que je l'avais envisagé. Mais le problème principal n'est pas la décomposition; c'est le fait qu'elle ne veuille absolument plus prendre l'objet en gueule, ce qui me bloque pour n'importe laquelle de ces étapes. J'ai tout essayé, avec motivation, en échange de bouffe, d'un super jouet, de "tu-prends-c'est-génial-je-te-fais-la-fête-du-siècle"... Quelqu'un en est même arrivé à me proposer la manière "forte" , que j'ai bien entendu refusé. De toute façon, pour n'importe quel exercice, ça a jamais marché avec Tanga cette pseudo-méthode.

    Bon, je vais retenter, je prendrai une nouvelle vidéo, bien que ça n'ait pas l'air de marcher pour l'intégrer sur le forum.

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  mrusso le Lun 19 Mar 2012, 16:56

et si tu lui places toi meme l'haltere en gueule, tranquillement, et aussitot, tu l'echanges contre une poignee de lardons fumes ou autre recompense mega super geniale ?

Marjorie

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  Alambre le Lun 19 Mar 2012, 17:15

    Oui c'est ce que je fais depuis un moment, tout à l'heure j'ai retravaillé même pas cinq minutes avec des dés de jambon, ça allait mieux, mais il faut toujours que j'insiste un peu, elle a du mal à prendre d'elle même, par "bonne volonté" quoi ( sans anthropomorphisme )...
    Enfin il y a quelques progrès. J'ai filmé un morceau de la séance d'aujourd'hui, je vais voir si j'arrive à l'insérer ici.

    En tous cas, merci beaucoup d'avoir pris le temps de lire le pavé ET de répondre ! Smile

    EDIT: Voilà la première vidéo que j'avais tenté de mettre dans mon premier post. C'est pas jojo... Ce n'est pas la séance d'aujourd'hui. Celle d'aujourd'hui est en train de charger, et c'est looong...




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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  mrusso le Lun 19 Mar 2012, 18:51

si ca peut te rassurer j'ai mis 6 mois pour que Candy prenne en gueule un objet.... et au bout de 5 ans elle aime toujours peu ca, mais elle est en selectifs !

Marjorie

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  Alambre le Lun 19 Mar 2012, 19:27

    Ah, tu me rassures effectivement ! Smile
    Non mais je sais, j'essaie de relativiser : on a dans l'équipe une husky à qui il a fallu deux ans pour obtenir un rapport correct, et maintenant elle concourt en classe deux, et le rapport est un des exercices qu'elle réussit le mieux !
    Je sais qu'on y arrivera, le problème c'est que je culpabilise parce qu'elle avait l'envie, et qu'elle l'a perdu, donc c'est très certainement de ma faute... Et ne sachant pas ce que j'ai pu faire mal ( au niveau du rapport ), j'ai peur de recommencer.

    Enfin, voilà la vidéo d'aujourd'hui, y'a quelques progrès, elle est un peu plus franche dans la prise en gueule mais c'est encore loiiiin de ce qu'elle pouvait me faire avant...



    Et en prime, deux/trois positions pour le plaisir. Tanga est plus lente que d'habitude... A sa décharge, je les travaille toujours dans l'herbe d'habitude, pas sur le carrelage... Ca doit jouer Smile



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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  meland2 le Lun 19 Mar 2012, 23:29

Elle est très mal à l'aise, beaucoup de signaux d'apaisement. Je pense que l'objet la dérange, et qu'il faut le rendre attrayant. Pourquoi ne pas laisser tomber le boulot et le clicker pour le moment et mettre la récompense directement sur l'haltère? Je pense à de la chiffonnade de poitrine enroulée autour (qu'un charcutier pourra te débiter). Ca pourrait l'aider à faire une association positive avec l'objet. Dans un premier temps, tu ne lui demandes même pas de la prendre en gueule, tu lui donnes l'haltère et la laisses se délecter tranquilou jusqu'au jour où elle manifestera de l'entrain à te voir arriver avec l'haltère. Là, tu pourras essayer de reprendre le boulot, tout doucement, très progressivement.
T'es-tu assurée qu'elle n'a pas de douleur dentaire?

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  Educalins le Mar 20 Mar 2012, 07:40

Et si tu reprenais dans le jeu?
Pourquoi pas avec une autre altère...
Tu repars avec le jeu depuis le début, puisque tu dis qu'elle te ramène même ses jouets maintenant...
Et tu la fais revenir avec son boudin par ex.

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  Alambre le Mar 20 Mar 2012, 17:46

    meland2 > Oui je m'en suis rendue compte, c'est pour ça que j'ai fait des séances courtes et que je récompense un maximum quand elle prend, mais y'a rien à faire... J'ai déjà tenté, je te garantis que j'en ai usé, des tranches de jambon ! C'est pour ça que je ne comprend pas son malaise justement. Je ne l'ai jamais brusquée ( ou alors, je ne m'en suis pas rendue compte ), je ne l'ai jamais réprimandée sévèrement ou puni ou quoique ce soit d'autres. Je ne lui ai jamais mis de force dans la gueule non plus en l'obligeant à garder.
    Pour un problème dentaire, j'y avais pensé étant donné qu'elle a un peu de plaque au niveau des dents du fond ( faudra que je brosse d'ailleurs ), mais vu la façon dont elle me choppe son boudin, tous les bâtons qui traînent, les balles, etc... J'ai quand même des doutes !
    Je suis très certainement la cause du problème, et ça fait plus de deux mois que je me remets en question, mais j'ai pas encore trouvé...

    Educalins > J'ai essayé aussi. J'ai essayé de l'exciter avec l'haltère, de la rendre super attrayante, juste comme un jeu de balle en fait. Je ne lui demandais même pas de me la rapporter, mais elle ne la prend même pas. J'ai effectivement travaillé avec le boudin pour qu'elle intègre l'ordre "prend", vu qu'elle choppe le boudin dès qu'elle peut. Là c'est clair y'a de l'envie, dès que je le sors, elle veut le prendre en gueule. Dès que je sors l'haltère, y'a plus personne...

    Bon sang, dois bien y avoir une solution ! Embarassed

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  Gally1308 le Mar 20 Mar 2012, 17:49

Je n'ai pas de conseils particuliers à t'apporter (j'ai toujours eu beaucoup de mal avec le rapport d'objet et je compte bien ne pas me louper avec mon nouveau loulou Smile ).
Bref, tout ça pour dire que j'admire beaucoup la capacité que tu as à te remettre en question!!! Bravo Bravo Bravo
Avec ça, tu vas y arriver! Courage! (et ta louloute est superbe!)

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  Alambre le Mar 20 Mar 2012, 17:54

    Merci beaucoup, je peux te dire que ça n'a pas été facile, j'étais fermement campée sur mes positions au début... C'est le genre humain qui veut ça Mdr
    Oui, tu as la chance de commencer tôt, je te souhaite de ne pas avoir ce genre de problème ! En plus, c'est tellement beau un rapport bien mené... J'en sais quelque chose, le chien de mon équipe en classe 3 à un rapport... parfait Incline ( je ne suis peut-être pas très objective, mais franchement, je me régale quand je le vois )

    Merci pour les encouragements, et pour ma louloute, je lui transmets !
    Même si je savais déjà qu'elle était magnifique... En toute objectivité ! Smile

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  Educalins le Mar 20 Mar 2012, 18:09

C'est pour cela que je pensais changer d'haltère...
Vous êtes obligés d'avoir une haltère réglementaire? Ou ya différents modèles possibles?
Chez nous, on a différents grosseur, "formes" et texture de bois...

Yen a même ou tu peux accrocher une ficelle pour développer l'instinct de proie...
Tu peux même faire un noeud coulant autour si ya pas le crochet...

Yen a avec des poignées aussi où tu peux "jouer à la bagarre"...

Des idées pour essayer de lui redonner le gout quoi...

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  Alambre le Mar 20 Mar 2012, 18:21

    Si, il y a bien différentes tailles d'haltères. Je pourrais essayer avec une plus petite encore ( bien que celle-là soit déjà la moyenne homologuée, et non pas la plus grosse ), mais je n'ai pas encore eu l'occasion de la faire.
    Pour ce qui est de la ficelle accrochée, pour développer l'instinct de prédation, j'ai déjà testé. C'est vrai que ça marche bien sur le coup, elle choppe sans problème, mais à ce moment là c'est la ficelle qu'elle sent soit entre ses pattes soit derrière elle, et dans ce cas là elle lâche tout. En plus de ça, je reste persuadée, et c'est peut-être sur ce point que je suis un peu obtuse, que mettre un chien en condition de prédateur pour un rapport d'objet, ça n'a rien de bon. Elle a déjà du mal à me rapporter d'elle-même, alors si en plus elle est persuadée que c'est une proie qu'elle vient d'attraper...

    Désolée, j'ai l'air d'un cas désespéré, et je te remercie pour toutes tes idées Smile

    Je vais tester la petite dès que j'en aurai l'occasion.

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  Educalins le Mar 20 Mar 2012, 18:33

Oui, c'est certain...
Je ne le travaille pas comme ça normalement...

Chaque méthode a ses défauts... Ou tout au moins ses limites par rapport au type de chien...

J'ai le cas actuellement avec un chien que j'ai en cours.
On a décidé de tout mettre en place avec un autre objet, que le chien aime.
Pour le moment, ça marche comme ça.
On verra ensuite pour en changer...

Ou pas... puisque selon ce que la maitresse veut faire elle peut aussi choisir un objet personnel... Donc on verra.

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  Gally1308 le Mar 20 Mar 2012, 18:37

Et tu as pensé à faire une pause?
Dans l'immédiat c'est sûr qu'avec le concours c'est délicat, mais je sais qu'à force d'acharnement, on fini vraiment par les dégoutter... ça m'est arrivé sur le slalom avec ma chienne. Après une pause d'un mois et demi, dans l'élan du parcours, j'ai foncé sur le slalom qu'elle a réalisé à merveille et surtout pleine d'entrain...

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  Alambre le Mar 20 Mar 2012, 18:42

    Educalins > Oui, bien sur, chaque méthode à ses défauts, ils faut juste essayer de prendre de préférence celles dont les défauts sont le moins difficile à gommer par la suite...

    Bon, je vais essayer de travailler avec autre chose. Je vais d'abord tenter avec une haltère plus petite, si ça marche pas je passerai au boudin ou au dummy aquatique.

    Bon, je vous tiens au courant de l'évolution, je vais essayer de filmer tout ça, pour que vous ayez matière à corriger si besoin Smile

    En tous cas, merci à tous pour les conseils ! S'il y en a d'autre, ou bien des témoignages, ils sont les bienvenus !

    Gally > Oui, j'avais déjà tenté une pause. Pendant deux mois elle n'a plus vu l'haltère. Mais tu as raison, de toute façon c'est foutu pour le concours, j'irai sans mon rapport et advienne que pourra Mdr
    Par contre, je ferai une pause après, pour ne reprendre que plus tard je pense. A moins qu'elle n'ait un déclic ou que je voie que ça marche bien avec les autres objets, dans ce cas je continuerai, toujours dans la motivation et la récompense.

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  karlito-9 le Lun 09 Avr 2012, 20:08

bon courage en tous cas j'ai le même soucis à tel point que lorsqu'il a la balle dans la gueule et que je dis "porte" il la lâche.

Perso j'avance petit a petit il le garde en gueule mais il faut que je lui mette, il n'y vas pas tous seul ni quand je lui lance ni devant lui, il commence à peine lorsque l'objet et attrayant ++++++++.

Du coup je pense m'inscrire à un concours en juin comme je l'avais prévu, si il a le rapport tant mieux, si il ne l'a pas et ba tant pis je perdrais 10 point pour l'exo et des point sur l'attitude globale du chien je pense et il l'aura pour la classe 1 puisque c'est aussi l'exercice soucis de 1 pour mon louloup.

courage Alambre courage Good

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  -Claire- le Lun 09 Avr 2012, 20:28

je sens que je vais galérer avec le rappel ... guess cours après la balle me la rapporte mais à peine arrivé près de moi il la lçache (genre à 2 m) et vient au pied ^^"""""""""""""""" ça va être mémorable ! Mdr

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  mrusso le Lun 09 Avr 2012, 20:30

commence par la fin ! le lancer, c'est la derniere etape...

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  -Claire- le Lun 09 Avr 2012, 20:33

de toute manière pour le bosser j'attends d'être en club car j'y connais rien en obé malgré des lectures par ci par là et j'ai trop peur de faire une connerie, il réapprends vite mais bon ... on va éviter d'apprendre n'importe quoi lui et moi ! Smile par contre ce qui m'inquiète c'est qu'on va pas pouvoir commencer avant un bout de temps dans mon club ...car il faut faire école du chiot => éducation basique => éducation avancée => obé -_- bref le chien commence rarement avant 1 an voir 1 an et demi sauf si on est copain copain avec la personne qui décide de qui passe où et quand ^^""

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Re: Problème pour le rapport d'objet.

Message  mrusso le Lun 09 Avr 2012, 20:34

change de club en urgence !

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